TOP di 1° tempo e TOP di 2°

Faccio un ragionamento semplice e pratico senza appellarmi alla fisica per darti l'idea: nel block su top spin solitamente si spinge leggermente in avanti, tranne che nel top lento dove a causa della fortissima rotazione bisogna stare fermi con il polso e non spingere in avanti altrimenti la palla schizza, se poi si vuole controtoppare bisogna farlo al salto proprio prima che si subisca l'effetto della palla.......aspettare che scarichi il top lento diventa difficile proprio perchè non ha velocità da scaricare di conseguenza quando scende gira ancora....

 

Qui non ti seguo più. La mia convinzione era che proprio perché la palla tagliata arriva con la medesima rotazione devi far sempre più fatica per doppiare, mentre nel controtop la pallina azzera la sua rotazione per poi invertirla. Infatti puoi fare molti controtop con lo stesso sforzo mentre doppiare sul taglio diventa sempre più dispendioso. Dove sbaglio?

 

No, basta riflettere una cosa molto semplice, quando parliamo ti top parliamo di palla che gira per dirla in soldoni verso di te e tu la devi rimettere di la nel senso inverso, quindi se non c'è più forza e più rotazione nel tuo colpo la palla finirà in rete, questa inversione di giro la fai a racchetta chiusa sulla parte superiore della pallina, diversamente dalla palla in backspin che gira in senso opposto alla direzione della pallina e che devi aiutare a convertire i top spin colpendo sotto l'equatore della stessa, la stessa dinamica del top spin vs top spin avviene nel back spin contro back spin dove si scontrano due sensi di rotazione diversa spero di essere stato chiaro... ah dimenticavo se poi sul controtop la palla la fai scendere allora la tua forza sarà sempre superiore ma è tutto un altro discorso

 

Infatti avevo scritto: "come quando uno fa un top lento e carico sulla palla tagliata se si aspetta la palla in fase discendente essa "si arrampica" molto di più sulla racchetta che non bloccandola sul tavolo e quindi se si vuole riscambiarla da fuori bisogna o aspettare che scenda o chiudere molto e spingere (che nei casi diventa un controtop) bisogna chiudere e spingere in avanti parecchio..."
La situazione del controtop era riferita al massimo alla cima del rimbalzo (che può comunque avvenire fuori dal tavolo anche sul top carico, soprattutto se alto), non alla fase discendente, comunque siamo d'accordo, semplicemente l'ho scritto un po' male e non ci siamo intesi...

Ma non è quello il punto, quello lo usavo solo come esempio per far capire cosa intendevo quando parlavo di subire lo spin in un certo modo in rapporto alla velocità della pallina. Il mio intervento non era riferito al come si eseguono i colpi ma al comportamento fisico della pallina (scusate forse sono un pelo OT ma visto che avete trattato la questione in 2-3 post mi sono incuriosito).
Quello che voglio capire io è la questione dell'andamento "gaussiano" dello spin, che spiegava Eta Beta, rispetto a quello lineare discendente che ho sempre immaginato io

 

Ok ho compreso , ma permettimi solo di dissentire sul top lento con parabola alta, se gli fai fare la parabola diventa difficilissimo il controtop non perchè non si possima andare sopra la palla ma per i motivi che spiegavo prima... addirittura non bisogna spingere sul block (l'errore più comune che si vede in giro) va assolutamente toppato al salto o prima del massimo del rimbalzo

 

Proprio il rimbalzo é l'evento fisico che smorza lo spin per un istante. Poi l'inerzia della rotazione riprende il sopravvento. La linearità è solo in aria. Ma c'è pure la componente geometrica (angoli delle rette perpendicolari alla parabola nelle sue varie fasi).

 

D'accordissimo, penso che in pochissimi siano in grado di controtoppare un carico lento alla cima del rimbalzo... quelli a cui lo vedo fare più spesso sono i difensori al rientro al tavolo per chiudere il punto dopo un top su chop: loro per ovvi motivi non possono essere sul rimbalzo e quindi sono costretti a questo tipo di colpo.
Sul block mai parlato di spingere, anche lì ho scritto di fretta e probabimente ho fatto un giro poco chiaro per non dissanguarmi le mani sulla tastiera

Tutto ciò perchè, appunto, quello che mi interesserebbe capire e discutere non è il gesto tecnico per i colpi, ma come gira la pallina

--- Messaggio Unito Automaticamente, 6 Giu 2013 ---

Si ma se lo immaginiamo così dovremmo pensare che il colpo di controbalzo avvenga esattamente nello stesso tempo di contatto con il tavolo(millisecondi?), cosa ovviamente impossibile per la cordinazione umana (e per la sopravvivenza della racchetta ). In ogni caso come fa il tavolo a fermare la rotazione? Lo può fare se essa è inversa alla traiettoria orizzontale della pallina, come nel caso del backspin che viene rallentato dall'impatto col tavolo, ma nel caso del top al massimo l'impatto può aumentare/diminuire di poco lo spin (se servi liscio, nel senso di piatto proprio, la palla piatta correndo sul tavolo acquista spin perchè l'attrito tangenziale alla palla opposto allo spostamento crea la rotazione; tutto ciò poichè la velocità della palla è maggiore della rotazione, viceversa la rotazione aumenta la velocità della palla, come nel caso di un top lento e carico che ha il "kick" al rimbalzo). Non è che il tavolo ferma la rotazione quando la palla atterra e la ricrea quando la rilancia (tutto in un istante), altrimenti se consideri il caso limite di una palla che rotola sul tavolo significa che in ogni attimo infinitesimo il tavolo sta fermando e riavviando la pallina? Mi sa che non ho capito proprio cosa intendi

Comunque se usi il termine "inerzia di rotazione" parliamo appunto di inerzia, non di una forza, quindi vuol dire che la rotazione non si è mai fermata ed è sempre continuata.

 

Cominci il discorso con un "no" ma non stiamo dicendo cose antitetiche... vabbé.

Quanto tempo pensi intercorra tra l'impatto sul tavolo e un controtop anticipatissimo sul tavolo? Comunque c'è chi potrà spiegarti meglio di me. Contatta Xu Shaofa. Oppure qualcuno all'Università di Pechino.

See You!

 

Millisecondi, ma il colpo non è comunque contemporaneo e quindi il punto è che (al di là di come il tavolo possa fermare e far ripartire la rotazione, che già è un punto dubbio) è impossibile che la pallina aumenti la sua velocità di rotazione dal momento esatto in cui si stacca dal tavolo (che come dici dovrebbe essere quello che dà l'impulso, e quindi dopo che la pallina si è staccata l'impulso non lo dà più) a quello in cui ascende fino al picco se non c'è una qualche forza che la spinge ad accellerare. La forza del tavolo nel momento in cui non la tocca più si esaurisce e quindi la rotazione massima può essere solo nel momento del distacco e diminuire con l'ascesa a causa dell'attrito... Ripeto, o mi sto perdendo una forza in gioco, o sbaglio a concepire qualche concetto di fisica, perchè così la situazione non sembra avere senso

Ah beh, sono apposto allora Volevo giusto contattare il vecchio Xu per sentire come se la passava, così almeno adesso avremo altro su cui conversare Quando lo vedo te lo saluto

Mi sa che mi toccherà tenermi i miei dilemmi di fisica...
Ciaociao

 

Forza del tavolo? Non ricordo di aver usato questo termine. Le forze in gioco sono solo il momento torcente + la spinta. Il primo ha uno choc (shock) che riduce lo spin... poi l'inerzia di avanzamento piú rotazione riportano il sistema in equilibrio; la seconda si riduce e basta. Il rimbalzo dipende dalla componente incidente + gravità e dall'elasticità del sistema tavolo-pallina. Hai mai visto un'immagine della deformazione elastica della pallina a contatto col tavolo? E il segno che lascia su un tavolo nuovo? Forza del tavolo?

 

Mentre "riprendete fiato" e riordinate le idee sui concetti fisici dei perchè e dei percome... secondo voi è solo un discorso di tecnica oppure quali particolari caratteristiche/qualità nel giocatore sono necessarie per una buona esecuzione dei diversi top?

 

Sorry per il no mi ero perso nella pfnaftalina

--- Messaggio Unito Automaticamente, 7 Giu 2013 ---

La tecnica come sempre richiede coordinazione, il top come gli altri colpi è la sintesi di un processo coordinativo, il top slow è sicuramente il più difficile, direi quello di chiusura il più semplice, il drive essendo un mix dei due a metà strada, ma potrebbe anche capitare che per varie ragioni si è più portati all'esecuzione di uno anzichè un altro, per quanto riguarda le caratteristiche del giocatore direi che lo slow richiede una maggiore scioltezza nell'approccio, credo cher il discorso si possa ancora approfondire ma si finisca nel noioso....con troppi tecnicismi...

 

Ma certo!!!
Ora ti spiego:
Considera il giocatore X un destrimane e il giocatore Y un mancino, poi applica la seguente formula tecnica molto semplice:



CAPITO?

 

Per "forza del tavolo" intendevo qualsiasi tipo di forza potesse applicarsi alla palla nell'intervallo di tempo del contatto, quindi sia forza normale che momento torcente, e usavo il termine per indicare l'azione generica del tavolo sulla pallina durante l'intervallo di tempo di contatto, visto che sia la forza normale che quelle che creano il momento torcente (che sono attriti) sono forze esercitate dal tavolo.
Quella che tu chiami spinta presumo sia la forza normale del tavolo (quella perpendicolare all'asse del tavolo stesso che fa rimbialzare la pallina) in quanto la "spinta" orizzontale non è una spinta ma semplice inerzia della pallina, e quindi forza non è.

Il problema del discorso è proprio il momento torcente che secondo te dovrebbe ridurre lo spin (spin choc) per poi riaumentarlo nel corso della risalita della pallina; ma il momento torcente è una forza per unità di tempo, quindi una forza che si applica in un dato intervallo di tempo, cioè per tutta la durata del fenomeno che genera la forza. In assenza di momento torcente la palla prosegue la rotazione per inerzia (in realtà viaggiando nell'aria subisce il momento torcente dell'attrito che ne rallenta la rotazione). Qui di momenti torcenti abbiamo sicuramente quello provocato dalla racchetta che imprime la rotazione, poi ce n'è uno (complesso da analizzare perchè "sporcato" da molte cose, come la deformazione della pallina) che è quello applicato dal tavolo al contatto con la palla. Il punto è che questo momento torcente si esaurisce nel preciso istante in cui la palla si stacca dal tavolo e quindi è impossibile che esso (proprio perchè applicato dal tavolo!) abbia un effetto quando la pallina è in volo: lì la rotazione procede solo per inerzia e quindi non può aumentare progressivamente.

Perchè quello che dici tu abbia senso ci vuole un momento torcente che incrementi la rotazione MENTRE la palla è in volo (cioè dall'istante in cui si è staccata dal tavolo) altrimenti come fa la palla a girare di più nell'istante in cui è in cima al rimbalzo (o comunque è in volo) rispetto a quello subito successivo al contatto col tavolo (che era ciò da cui siamo partiti, cioè che subito dopo il rimbalzo la palla gira meno di quando è in risalita). E' questo tipo di momento che non riesco a spiegarmi perchè non vedo quale altra forza tangenziale alla pallina crei un momento torcente che giustifichi un progressivo aumento in risalita dello spin. In altre parole, per come la concepisco io, dopo lo "spin choc" causato dal contatto col tavolo la pallina dovrebbe fermarsi per non ruotare mai più.
Di qui anche la mia incomprensione dello spin choc: se tutto il viaggio della pallina da una racchetta all'altra racchetta a livello rotazionale lo vedo come un movimento inerziale che è sporcato da un minimo di momento torcente (che può essere a favore o contrario alla rotazione della palla) applicato durante il tempo di contatto col tavolo allora tutto mi torna; se invece dici che, fra l'istante di contatto col tavolo e la cima del rimbalzo, c'è un istante in cui la palla non ruota (quello dello spin choc) e durante la risalita la rotazione aumenta in progressivo, allora la lettura delle forze in gioco (intese quelle che mi danno il momento torcente) non mi torna più

P.S: sia chiaro che quando spiego qualche termine che uso non è per improvvisarmi "maestrino" ma è per assicurarmi che usiamo le stesse parole per definire le stesse cose, altrimenti non ci si capisce

 

@ Revan: non sto "vendendo" teorie mie. Ti ho dato i riferimenti per la ricerca. Buon Lavoro.

 

No non ho capito la formula e neanche se il quesito posto è troppo banale o troppo complicato.
Ma non importa... possiamo sempre concentrarci sul momento torcente che è materia vera e non spicciola filosofia , oppure chiedere a lafenice.

Grazie per la risposta.
Ritengo interessante capire le ragioni per cui c'è chi può e chi può con molta più difficoltà. Sapere se è solo un fatto di "volume di allenamenti" diretti da un bravo tecnico oppure se la propriocezione e cinestesia giocano un proprio ruolo.
L'essere diversi permette, in linea teorica, a tutti di fare le stesse cose con la medesima qualità?
Oppure alcune qualità sono necessarie per approcciarsi in modo efficace ad un certo tipo di gioco... nel caso top di 1° e 2° tempo.

 

Mai detto il contrario...infatti:

Speravo solo che potessi aiutarmi a capire i punti che non mi quadrano visto che avevi tirato fuori la questione nel topic e poichè sei molto attivo sul forum credevo avessi tempo di rispondermi...

In merito a questo, potresti darmi un indirizzo o qualcosa da cui partire? Perchè la prima volta ho inteso scherzassi uqando hai tirato in ballo l'università di pechino

Mi spiace perchè mi sembra spesso (mi è già successo in altre discussioni) di passare per quello che rompe le scatole e deve dar contro o vuole avere ragione lui; francamente non mi interessa nulla, voglio soltanto capire le cose e quindi quando qualcuno parla di qualcosa di nuovo o tocca delle convinzioni che avevo è lì che davvero le cose si fanno interessanti... certo che le cose nuove non vanno prese per ipse dixit, ma capite davvero, almeno quando se ne ha la possibilità, per questo indago e faccio domande, ma probabilmente sbaglio il modo di pormi, complice anche la difficoltà di esprimere la propria disposizione attraverso lo scritto (le faccine ogni tanto aiutano almeno).

Alla peggio di che mi preoccupo, tanto c'è La Fenice che ha già il sapere universale

In ogni caso mi scuso perchè mi rendo conto di aver occupato gran parte del thread con questa questione che di fatto è OT (anche se si collega vagamente al discorso)

 

Per una volta che parlo di tecnica......
Torno a fare il giullare che mi riesce meglio

 

Visto che hai quotato molti tuoi passaggi potresti anche riportare quelli dove dici: "è impossibile.." et similia che sono seguiti all'iniziale :"non metto in dubbio" ?
Sempre disponibile a pensare di non essere stato in grado di spiegarmi.
Se non ricordo male se ne è parlato anche nella discussione sull'attrito (funzione "cerca").
Le forze in gioco ci sono tutte.
Il riferimento accademico e il nome di chi ne ha fatto menzione sono reali.

 

Quando dicevo è impossibile lo inserivo in un preciso contesto, del tipo "se è giusto questo presupposto, allora è impossibile quest'altra cosa"...
era tutto all'interno di un ragionamento che speravo fosse seguito, discusso, contraddetto per capire i perché e i per come... nota che parlo sempre per periodi ipotetici, verbi condizionali e congiuntivi...
Poi appunto, probabilmente devo cercare di pormi in maniera più chiara e lo scritto non aiuta

La discussione sull'attrito contiene molti spunti interessanti ed è un ottimo suggerimento, dovrò rileggermela...

Mi spiace di sentirti un pelo ostile e vedo di non riuscire a convincerti della mia buona fede... ma ti ripongo la domanda, visto che la questione mi interessa: posso trovare dei dati sul web legati ai riferimenti che mi dai te? E ti prego questo non prenderlo ancora come un:"non mi fido di quello che dici e voglio che mi dai le prove" ma come:"sta gente ha pubblicato su internet qualcosa o se non vado a pechino o a sentire una conferenza in cinese non trovo nulla".

Grazie