gomme lisce OX

Racchetta Decatlon: senza spugna va meglio ma perchè la spugna di quelle racchette è "morta e defunta"

Gomme "Professional": sono si gomme dure ma anche molto molto dinamiche e reattive...e le paghi.

Gomme "tanto spin + tanto speed + millimetraggio basso" : non esistono.

Gomme "tanto spin + decente speed + millimetraggio basso" : le tre che ho elencato ......

- Giant Dragon SubMariner
- SauerTroger Secret Flow Sauer&Troger-Secret-Flow-Chop
- Stiga Chop&Drive

 

Hehehehe si capisco sono soddisfazioni Dev'essere un bel lavoro quello di coach e per insegnare ai bambini bisogna essere davvero pazienti ed altruisti suppongo, massima stima.
Sull'argomento peso questa è un altra prova interessante che ho fatto: colpire la palla con la forza massima possibile con una racchetta pesante da attacco(200gr spugne dure da 2,2 tanto speed) e con la mia in balsa da difesa(130gr spugne molle da 1,8) e vedere quale va più lontano. La palla su tante prove raggiunge la stessa distanza, credo dovuto al fatto della leggerezza della palla che a un certo punto con l'attrito dell'aria "muore".L'idea quindi che mi sono fatto è che una racchetta da difesa va più "moscia" solo quando si spinge poco e può raggiungere la stessa velocità di una da attacco, ma a costo di maggiore forza.Non voglio assolutamente provocare, sei sicuramente più forte ed esperto di me ma mi chiedevo soltanto se tutti questi dogmi teorici li avete riscontrati davvero con semplici prove empiriche. Probabilmente è un problema mio che venendo dal tennis mi piace che ci sia un rapporto equilibrato fra peso della pallina e della racchetta, ossia raggiungere le massime prestazioni possibili con il minor peso/costo possibile. Se davvero hai fatto queste semplici prove con risultati differenti non so che dire, probabilmente vengo da un altro pianeta
Comunque appena mi faccio scrivere una recensione sulla mia bimba senza spugne(che purtroppo non posso più utilizzare)ti informo

--- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Ott 2022, Data originale: 14 Ott 2022 ---

Grazie 1000 per i link, purtroppo fuori dal mio budget. Ho trovato sul sito zeropong le 729 * FX ORANGE SPONGE VERSION con spugna 1mm dove dichiarano che la spugna ha valore 45(dovrebbe essere il massimo di durezza) dici che c'è da fidarsi o mi ritrovo le stesse gomme della decathlon?
Magari si potessero montare le presine ikeaNon capisco...dal documentario che ha linkato gspix hanno cambiato le regole nel corso dei secoli 1000 volte, prima perchè il gioco era troppo lento, poi perchè troppo veloce. Adesso sento gente della c1 che si lamenta perchè nei tornei gli avversari mettono racchette puntinate nel forno per fargli avere ancora meno spin e speed possibile. Ma allora i primi baroni non sono stati quelli che dal legno 1 secolo fa sono passati allo strato di gomma per poter imprimere effetti alla palla?Sarebbe tanto bello se ognuno potesse farsi la racchetta come gli pare, tanto ogni racchetta ha i suoi pro e i suoi contro a mio modesto parere

 

Sull'argomento peso questa è un altra prova interessante che ho fatto: colpire la palla con la forza massima...
R: ATTENTO! L'ACCELERAZIONE impressa dalla racchetta alla pallina è fondamentale per lo spin, non la velocità, nè la distanza. (Come e perché? Scusa mi devo fermare questo forum è limitato nei caratteri).

Non voglio assolutamente provocare, sei sicuramente più forte ed esperto di me
R: Questo non c’entra e io non mi ritengo nè più forte (almeno finchè non giochiamo), nè più esperto di te (nel tennistavolo)

ma mi chiedevo soltanto se tutti questi dogmi teorici li avete riscontrati davvero con semplici prove empiriche.
R: Guarda, io sono anche stato un fisico sperimentale, e ritengo che un etto di pratica vale più di un chilogrammo di teoria, però la teoria bisogna conoscerla. Le prove vanno fatte bene (una sola prova non è una prova!), e dare agli altri la possibilità di ripeterle (questo è metodo scientifico). Non mi ritengo un esperto di materiali tennistavolo, ma so cosa vuol dire fare delle prove oggettive e attente ai giusti parametri.

Probabilmente è un problema mio che venendo dal tennis mi piace che ci sia un rapporto equilibrato fra peso della pallina e della racchetta, ossia raggiungere le massime prestazioni possibili con il minor peso/costo possibile...
R: I valori della dinamica/biomeccanica del tennis sono diversi dal tennistavolo, non fare l'errore di estrapolare. Però ottimizzare le prestazioni è una ricerca sempre utile in ogni sport. Fai benissimo a continuare la tua strada. Ricordati però poi che c’è il regolamento ITTF.

Comunque appena mi faccio scrivere una recensione sulla mia bimba senza spugne (che purtroppo non posso più utilizzare)ti informo
R: Direi proprio che è il caso...

 

x ricsco: Le prove le avevo fatte colpendo la pallina con massima forza possibile senza angolazioni in modo da imprimere meno spin possibile e non alterare i risultati con parabole strane, ma da quello che scrivi sullo spin evidentemente mi sfugge qualcosa, inoltre sono gracile e con poca forza.Magari se ripetesse lo stesso test uno con più forza di me si otterrebbero risultati differenti, anzi ora che ci penso potrei fare la prova col robot in palestra perchè l'idea che mi ero fatto è che la palla oltre a una certa distanza non può andare per via della leggerezza, per questo non mi sento di snobbare le racchette con poco speed ma che all'occorrenza possono spingere, comunque ti aggiornerò presto sui risultati del mio amico in c1 sulla mia bimba senza spugna

 

Sono in gioco :
accelerazione tangenziale
accelerazione angolare
accelerazione lineare

Tutte "fondamentali" (cit.)

 

x eta beta: si penso anche io siano in gioco più fattori..
aggiornamento x ricsco: ho chiesto al mio amico della c1 che ha chiesto al coach così finalmente abbiamo il parere di uno che conta ancora di più come tu desideravi: non ha fatto tutte le prove che mi hai chiesto ma ha ammesso che senza spugne la racchetta ha più speed e molto più spin rispetto alla stessa con spugne.Mi ha detto di scriverti le seguenti parole: "Non me lo so spiegare". Tuttavia è convinto che il test non sia valido perchè le gomme non erano ittf hahahaha. Ce ne avevo una con le gomme ittf senza spugne ma non avevo la gemella identica con le spugne per fare il confronto , e di sfasciare un ulteriore racchetta non mi sembrava il caso.Comunque quando quella racchetta aveva le spugne avevo visto che anche il quel caso, con gomme ittf il risultato era identico: con le spugne si aveva meno speed e spin.
Ora mi sono appena assemblato 1 racchetta con palio mk1 rosse e con quelle si che è presente più speed rispetto a solo il legno con le gomme.
La mia conclusione è che le spugne hanno un senso solo quando sono molto elastiche e si vuole avere maggiore speed, altrimenti se le regole lo consentissero sarebbe meglio toglierle invece di portarsi dietro un peso inutile .
A ognuno le sue conclusioni.

 

Ciao, il tuo discorso può funzionare in termini statici, ma non in termini dinamici: l'effetto fionda delle piume più alte di durezza intermedia aumenta sia l'effetto che la velocità della pallina colpita durante il gioco aperto. Diverso è il caso del palleggio corto e del servizio, dove lo spessore della gommapiuma può costituire un problema. Spero di non aver creato confusione con questo mio intervento.

 

Ciao!Sono daccordo quasi su tutto quello che hai scritto e lo sarei su tutto se non avessi fatto casualmente queste prove: senza spugna tutte le gomme che ho provato finora, sia scarse sia ittf, anche quelle che di per se sono progettate per non avere spin, prendono molti effetti sia con palle molle(tipo battuta) sia su topspin ecc. Quello su cui mi sono parzialmente ricreduto è invece lo speed: con spugne che hanno un grande fattore di elasticità(che non è mai specificato, viene solo specificata la durezza da quel che ne so) e sono dure si ottengono rimbalzi ben superiori al solo legno e gomma. Almeno questo è quel che ho potuto vedere con le palio mk1 red che ho montato sul mio telaio(complimenti x il tuo telaio, io le palio le ho montate su un galaxy balsa 6 x un peso totale di soli 150gr)

 

Mi ri-cito.

 

Verissimo eta-beta, quando ho iniziato a scrivere questo post credevo si trattasse solo di durezza spugne e invece dopo aver montato queste palio devo darti ragione sull'elasticità, tuttavia come te lo spieghi che se lasci cadere una pallina sul tavolo rimbalza sempre di più rispetto a qualsiasi sandwitch?Forse il sandwitch toglie del potenziale di elasticità intrinseco nella palla?

 

Anche se @ggreco ha parlato impropriamente di statica, è vero che le gomme non sono costruite solo per avere più rimbalzo ma per combinare tutti i fattori che entrano in gioco : velocità, spin, controllo ecc..

Lasciando cadere una pallina sul tavolo hai ovviamente più rimbalzo (reazione) che non facendola rimbalzare sulla racchetta rivestita ma ti mancano tutte le altre componenti necessarie all'interazione pallina/racchetta.

Perché una liscia senza piuma generi più spin rispetto ad un sandwich con piuma elastica non me lo spiego. Forse perché la palla rimane più a lungo a contatto con la gomma essendoci minore reazione elastica?

 

Sarà sicuramente come hai scritto, mi sembri più preparato di me sull'argomento. A parole mie forse se una palla affonda troppo nella gomma con spugna si "blocca" e perde spin.Se non hai fatto la prova ti ringrazio per la fiducia, certo è che questo va contro alla prima cosa che mi hanno insegnato e che credo insegnino un po' a tutti il primo giorno di scuola di tennistavolo.

 

Tu dici "perde spin" ; ma cosa genera lo spin? La forza tangenziale espressa dal giocatore e la forza d'attrito.

La forza d'attrito si oppone al moto della palla in arrivo ma è quella che fa "grippare" la pallina nella forza di verso opposto che tu generi nel colpo

Il topspin e il backspin sono le componenti tangenziali della forza di avanzamento della pallina.

Intuitivamente, mettiamo che devi far scivolare un mobile sul pavimento : preferiresti spingerlo su una superficie dura o morbida?

A parità di rugosità (altro fattore che ora trascuriamo) la superficie dura facilita il movimento perchè ha meno attrito, sei d'accordo?

 

Daccordissimo con te!E' proprio per questo che non mi spiego perchè una palla gettata in avanti in backspin su una racchetta antispin con spugna, poggiata su un tavolo, la palla rimbalza in avanti come se nulla fosse, mentre sulla stessa racchetta senza spugna mi ritorna indietro!

 

Quindi una antispin ox genererebbe attrito tanto da invertire il moto?

Mi arrendo.

 

Te lo giuro sul mio cane! Non ci avrei perso tanto tempo se volessi trollarvi

 

Breaking news, @Alastra assunto come head engineer di butterfly.
@Milocco Ettore nel board Ittf.

 

Anni di ricerca buttati nel wc, hanno speso un sacco di soldi per brevettare le spring sponge quando bastava eliminarle

 

No no, ho montato le palio mk1 che secondo me hanno spugne simili alle springe sponge e lo speed è maggiore rispetto a non averle. Parlo della maggior parte delle spugne che si trovano nella maggior parte delle assemblate sotto i 100 euri.Quelle si, sono una zavorra di peso inutile che riducono pure lo spin oltre allo speed

 

suggerisco una prova
incolla su un telaio una spugna normale , (non quelle rallentanti in genere usate per le anti, non quella roba che sta spesso sulle preassemblate)
incolla sulla spugna una gomma normale, e blocca qualche top
stacca la gomma, incollala 0x sull'altra faccia dello stesso telaio e blocca qualche altro top sempre dello stesso sparring
probabilmente alcuni blocchi faranno più parabola altri andranno via più tesi
in un caso avranno "sentito" di più il topspin in arrivo, nell'altro caso meno.
ora io penso che un assemblaggio che "sente" di più lo spin sia anche in grado di darne di più
questa ovviamente è solo una mia opinione, io questo tipo di prova l'ho fatta con le LP e magari non fa testo

 

Dipende
Brano di Jarabe de Palo

Dipende
Depende

Dipende da cosa dipende?
Depende ¿de qué depende?

Dipende da come la guardi, tutto dipende.
De según como se mire, todo depende

Quanto sono accurati i numeri?
Como exactos son los números

Dal basso verso l'alto e dall'alto verso il basso
De abajo arriba y de arriba abajo

Dipende
Depende
ciao @Giorno !

@Alastra, mi sei simpatico perchè tu sei uno di quelli che se non tocchi e non provi non credi! Bravo!
Potevo io farti una lezione sulle gomme? E chi sono io? Nessuno!

Allora, magari adesso che ne sai un pochino di più e hai capito che la gommapiuma non è tutta uguale, vai alla mia discussione qui e vedrai che troverai roba utile.
Guida completa alla scelta di una gomma da tennistavolo
A proposito, anche questa qui non è male:
Cosa succede in un millisecondo?

Perchè come sai, la potenza è nulla senza controllo! Ti serve a ben poco una racchetta super rigida e super veloce e mega spin (megaspin solo però sui tiri lenti come i servizi, non su tutti i colpi, bada bene!).
Se magari fai in una partita sei punti su servizio, uno su smash e gli altri la spari in tribuna, perdi 11 a 7 sempre quando ti va bene con solo mezzo millisecondo dedicato al controllo.
SPIN, VELOCITA', CONTROLLO! Guarda che se lo metto per ultimo, non è che il controllo è meno importante dei primi due! Avercelo mezzo millisecondo in più ti leccheresti i baffi e giocheresti meglio!
Cordialità!
R.

 

D'accordissimo sulle mille variabili in gioco. Ma poi arriva la parte quotata e vorrei capire :

dici che i motivi sono altri ma mi lasci a bocca asciutta quando dici che si taglia molto se è grande la componente tangenziale, e siamo d'accordo, ma questo vale con qualsiasi gomma.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 23 Ott 2022, Data originale: 22 Ott 2022 ---

Mi correggo : "forza di avanzamento della racchetta ".

 

Caro arrotatore @ggreco, non hai creato confusione, anzi, il tuo contributo è valido e io ti ho capito quando richiami statica e dinamica. In funzione di quanto penetra la pallina nella piuma variano diversi fattori tra cui il coefficiente di attrito dinamico pallina/gomma che conta eccome per lo spin.
In sintesi. La pallina che arriva in funzione di almeno tre parametri di volo: energia cinetica, quantità di moto e momento angolare (la prima è grandezza scalare la seconda e terza grandezze vettoriali) a seguito dell'interazione con la racchetta (telaio+topsheet+gommapiuma) cambia i parametri di volo. Ci sono fior di studi che analizzano questa interazione, ma non è necessario richiamarli in questo forum. In un paio di post ho provato a citarli, ma non hanno avuto molto successo, roba difficile anche per me che ho una laurea in fisica.
Si può diventare abili a tennistavolo anche senza tutta questa "roba fisica e matematica" che alcuni la usano talvolta a sproposito per farsi belli.
Non ho tempo nè voglia di "sgamare" questi, il mio tempo prezioso lo dedico a chi merita...
Questa "roba" serve soprattutto ai progettisti per sviluppare nuovi materiali con differenti proprietà in funzione del tipo di gioco e nel rispetto delle regole della ITTF.
@Alastra ad esempio è uno che merita perchè ci mette del suo; il suo percorso di autoformazione (trial-and-error) è molto interessante.

 

per ricsco ed eta beta:
Guarda ti sembrerò un fondamentalista, ma nella vita ho quasi sempre riscontrato che la teoria è ben diversa dalla realtà e che l' osservatore spesso altera l'esperimento.Ho sempre apprezzato i laureati come te che arrivano a capire cose teoriche fuori dalla mia comprensione, ma poi quando arrivano alle conclusioni mi cadono sempre le braccia, tu ed eta beta forse siete una rara eccezione.Ho letto tutto il tuo pdf, lo ho trovato molto interessante soprattuto anche per conoscere quali campioni ad es. usano le puntinate e molte altre cose, ti ringrazio. Sul tuo libro sta scritto "Lo spessore della spugna determinerà quanta velocità avrà la gomma. Se la spugna è più spessa, l'effetto di rimbalzo della gomma sarà maggiore." che è la cosa che insegnano a tutti.Tuttavia continuo a reputarla una frase errata, o perlomeno per la maggior parte dei comuni mortali che si comprano una racchetta su amazon. Alla luce di tutta questa lunga discussione ho concluso anche grazie a voi che non si può parlare di spessore e durezza spugna tralasciando l'ELASTICITA' che è forse il fattore più importante, ma che non è segnalato da nessuna parte, nemmeno nel tuo libro. Sull'argomento durezza sta scritto :"Se hai una potenza sufficiente, queste sono le gomme più stabili e quelle che possono produrre la migliore velocità massima e spin". Su questo sono daccordo Ciò che dovrebbe mettere daccordo un po' tutti, è che l'argomento "gomme-spugne" non può essere sintetizzato in una frase detta solo il primo giorno di lezione.Rimane sempre l'enigma del perchè una racchetta del ***** da 2 euri non abbia spin ne speed mentre togliendo la spugna prenda più speed e spin. Sullo speed lo ho capito(spugna che non ha elasticità) ma sullo spin, se qualche laureato ha qualche formula o grafico da spiattellare in faccia ai contestatori, sarebbe bene accetto
hehehehe

 

teoria è ben diversa dalla realtà
R: Guarda se il modello è fatto bene con tutti i parametri corretti, la teoria funziona (meglio: i risultati dell'esperimento sono in accordo con la teoria) ; il difficile è mettere i dati, le misure e l'algoritmo giusti. Se i risultati non sono buoni è quasi sempre un problema di questi tre fattori che ho indicato.

l' osservatore spesso altera l'esperimento
R: L'osservatore altera sempre l'esperimento, ma si hanno effetti rilevabili solo a livello subatomico. Nel mondo macroscopico (e il ping pong è in questo ambito) l'osservatore non altera il risultato dell'esperimento nè la misura altera l'esperimento. Se illumini la pallina con un fotone questa non cambia traiettoria, nel mondo subatomico è tutta un'altra storia (principio indeterminazione di Heisenberg).

Sul tuo libro sta scritto
R: Non è un mio libro, ma una traduzione di un testo di Alvaro Runno, magari un giorno scriverò un trattato anche io sul tennistavolo, chi lo sa se trovo il tempo...

Ciò che dovrebbe mettere daccordo un po' tutti, è che l'argomento "gomme-spugne" non può essere sintetizzato in una frase detta solo il primo giorno di lezione.
R: Perfettamente d'accordo è un tema complesso, Runno lo ammette.

lo ho trovato molto interessante soprattuto anche per conoscere quali campioni...
R: Confermo è un sito interessante (non solo la piccola parte che ho citato io) con altri link e osservazioni utili

Sullo speed lo ho capito(spugna che non ha elasticità) ma sullo spin, se qualche laureato ha qualche formula o grafico da spiattellare in faccia ai contestatori, sarebbe bene accetto
R: Guarda, 'sta cosa dello spin intriga pure me e ci sto facendo qualche ragionamento e qualche esperimento, perchè tu e l'amico @vg. non siete gli unici sperimentatori di questo Forum . Io non sono un teorico, nella mia vita professionale ho passato più tempo sui dispositivi, macchine, laboratori, misure impianti e sale prove formando tecnici di tutte le nazionalità piuttosto che sui libri.
Sta pur sicuro che quando avrò una risposta valida mi rifarò vivo. Sono convinto che se spiattellerai solo una formula in faccia ai contestatori non li convincerai, mentre se gli presenterai una relazione tecnica dettagliata e i risultati oggettivi di prove fatte sui colpi che ti avevo scritto di verificare bene e che a questo punto cercherò di fare io, allora vedremo. Non ti dò previsione di risposta a breve perchè ho altre priorità nella mia vita (personale e sportiva), ma se prendo un impegno, lo porto a termine.

Stammi bene e studiati qualche altro manuale ben fatto di cui ho messo il link o in allegato in discussioni varie.

 

Sono stato nominato.

Racchetta Decatlon da € 2 : spugna morta, gli tolgo quella spugna ed effettivamente ha piu spin e velocità.
Ha piu spin e velocità di tutte le altre racchette......di Decatlon.
E' uno dei test che a suo tempo mi sono tolto la voglia di fare e che ho fatto

Nello specifico e' la spugna che fa la differenza. Non è un grosso enigma. Con la spugna era praticamente un antitop. Cioè : è meglio togliere la spugna alle racchette di Decatlon.... che si va meglio.
Lo spin effettivamente era migliorato me sempre molto molto molto molto molto inferiore a qualsiasi delle 6 racchette che ho.

La spiegazione è che le racchette montano gomme con superfici grippanti (mescola con alta % di gomma naturale) + una spugna adatta per "assorbire la pallina" e rigettarla con un effetto catapulta velocizzante.



Per esempio questo è lo schema di funzionamento della gomma Jola Golden Tango e Tango PS.
L'ho preso per comodità; a parità di densità della spugna il ragionamento è lo stesso per tutte le marche.
Per massimizzare lo spin la PS fa "entrare" molto la pallina nella spugna quindi anche con tempo di contatto maggiore.
Con la superficie di contatto maggiore la pallina grippa di piu con il topsheet, ma diventa lenta per via del tempo di contatto maggiore.
Quindi hanno messo una spugna diversa piu reattiva cosi la pallina esce dalla spugna reattiva e con spin.

Spugne dure (ma sempre reattive....non morte come quelle di Decathlon) per compensare il ridotto tempo di contatto hanno mescole del topsheet appositamente grippanti per poter generare spin e velocità e controllo decente.

Per assurdo, ho fatto un torneo di TTX , racchette solo legno. Si tirano delle sassate allucinanti.
Le palline sembrano sparate col laser di Star Wars .... ovviamente spin zero.
Il problema è che se tiri, 2 palline vanno nel campo avversario 8 palline nel campo di basket che c'era vicino.

3 fattori : velocità - spin - controllo / 3 elementi : spugna - topsheet - telaio.

E in mezzo tutte le variabili possibili ...... Non per niente ho 6 telai

--- Messaggio Unito Automaticamente, 23 Ott 2022, Data originale: 23 Ott 2022 ---

tutto questo scrivere mi ha seccato la gola.

 

Una piccola notazione a margine : Golden Tango PS è classificata come "ibrida" in quanto la piuma medio dura è associata ad un topsheet mediamente tacky che di per sè contribuisce ulteriormente a favorire il grip e quindi lo spin.

 

x ricsco: benissimo, mi dispiace non essere riuscito a far fare al coach i test che mi hai chiesto.Quelle prove le ha fatte ma mi ha dato un parere generico e complessivo ammettendo che la racchetta senza spugne aveva più speed e spin rispetto alla stessa senza. Ovviamente li ho fatti tutti anche io quei test ma non essendo un tesserato immagino non ti fidi, quindi aspetto i tuoi esiti e le tue conclusioni quando avrai tempo

per vg. Grandissimo smanettone pari a me ;-) Daccordo su quasi tutto ed abbiamo fatto prove simili, vedo solo una contraddizione in ciò che hai scritto: Se ammetti anche tu che la racchetta della decathlon è praticamente una antispin(quindi si presume che il topsheet abbia una mescola non grippante), come è possibile che quando è presente la spugna e la pallina affonda, non abbia alcun tipo di spin, mentre invece una volta tolta la spugna e la pallina non affonda prenda molto spin?Vedo questa contraddizione col tuo esempio delle golden tango. In altre parole dalle prove reali sembra proprio che lo spin non sia generato grazie alla penetrazione della palla nella spugna...E questo test lo ho fatto anche con con gomme ittf cinesi appiccicose dalle quali sono riuscito a separare il topsheet dalla spugna: anche in questo caso sia spin che speed erano maggiori senza spugna (sullo speed la spiegazione è che erano spugne evidentemente da difesa...morte...senza elasticità...ma sullo spin quale è la spiegazione??)

 

Complimenti ad @Alastra che trova il tempo di rispondere a notte fonda e a @vg. che sottrae di domenica il tempo dedicato alle gnocche per risponderci!

Ovviamente li ho fatti tutti anche io quei test ma non essendo un tesserato immagino non ti fidi, quindi aspetto i tuoi esiti e le tue conclusioni quando avrai tempo
R: no no, non è che non mi fido, ci mancherebbe. Guarda solo che anche a me piace giocare e provare, mica voglio lasciare il divertimento solo a voi!
Noi in società abbiamo un robot, quindi è più facile (e corretto) oggettivare le prove. La verifica della consistency (ripetibilità) è cruciale a questo scopo, solo un robot permette di sparare palline tutte uguali.

Se ammetti anche tu che la racchetta della decathlon è praticamente una antispin(quindi si presume che il topsheet abbia una mescola non grippante), come è possibile che quando è presente la spugna e la pallina affonda, non abbia alcun tipo di spin, mentre invece una volta tolta la spugna e la pallina non affonda prenda molto spin?
R: Anche io vedo un azzardo in questa affermazione di @vg. La decathlon di 2.5 euro NON E' una antispin

...anche con tempo di contatto maggiore.
R: Qui invece @vg. va nella direzione giusta per cercare di risolvere l'arcano.
-contact time, restitution coefficient, impact force sono alcuni dei parametri studiati nell'articolo dei giapponesi allegato nella mia discussione già citata qui:
Cosa succede in un millisecondo?

Bisogna quindi ancora lavorarci ancora e soprattutto spiegare ancora.

Basta, mi fermo qui, mi sono intromesso fin troppo in questa discussione.
Adesso mi ritiro per un po' e vado a divertirmi!
Buon divertimento anche a tutti voi!
R.

 

Oies

 

E' la spugna cacchissima spugna di Decathlon che fa diventare il "complesso" racchetta praticamente una antispin morta. Tolta la spugna quel poco di gomma del topsheet si rianima.
Per tutto il resto e per tutte le prove che ho fatto ho visto linearità di risultati, nessuna contraddizione.

- la spugna funziona come una molla (e ci sono molle lentittime, lente, medie, veloci, velocissime)

- il topsheet deve fare atrito sulla palla, e ci sono 2 vie:
- 1 aumenti la superfice di contatto con la palla per fare questo la palla entra nella spugna.
- 2 aumenti il coefficente di atrito del topsheet.

Sia nel caso 1 che nel caso 2 la spugna sotto è messa con densità e reattività coerenti con il risultato che si vuole ottenere ossia : una gomma veloce, che generi tanto spin e che abbia controllo.

Ho anche fatto una prova con la presina dell'Ikea in silicone.
Velocità ok..... basta colpire "piatto"
Spin ..... basta colpire con inclinazione di 45° (+ -) qualcosa esce
Controllo...... zero, meglio andare a mangiare carrube

 

è lunedì ho mal di testa e tendo a straparlare, perdonatemi...

Sbaglio o l'analisi dell'evento in interesse è macchiata dal limitato numero di campioni sperimentali di supporti testati e da un troppo elevato numero di variabili?
VG ha sottolineato , ritengo giustamente, che la racchetta da lui analizzata aveva quel comportamento.
Vista l'enormità di materiali in commercio, la possibile diversità sulla forza di presa sull'impugnatura, le discrete diversità fisiologie della mano in gioco (una con più carne e una con meno carne) credo non sia troppo azzardato poter dire che un comportamento osservato su 1, 5, 15, 50 telai necessiterebbe di uniformare più fattori prima di poter dire qualcosa di diverso rispetto a quanto ha detto VG;
"nel mio caso si comporta in questo modo..."

Riguardo al discorso del possibile maggiore spin generato da una gomma liscia montata OX, in balistica terminale osserviamo fenomeni parecchio strani che potrebbero assomigliare a quelli dell'impatto della pallina sulla racchetta.
Ipotesi, la gomma in oggetto è generalmente montata e pensata per lavorare con una piuma, le sue caratteristiche di deformazione o di resistenza a deformazione sono ben modificare dal comportamento di assorbimento e rilascio della piuma. Togliendo il fattore assorbimento dell'urto e deformazione della superficie di contatto non è ipotizzabile che la pressione specifica gomma pallina aumentino al punto da poter rimarcare una differenza? Senza poter confrontare le tracce di contatto del prima e del dopo che certezza abbiamo relativamente all'effettivo aumento di superficie di contatto generato dalla piuma? Se fossero i puntini interni a garantire la stra grande maggioranza di questo aumento di traccia?

 

Hola Fulvio, in effetti i miei esperimenti valgono per quello che è il limitatissimo range di elementi campionati (cazzaiola, ora che mi leggo sembra proprio che parli uno che conosce l'argomento )

Pero' ho analizzato anche tantissimi campioni di Forst Kronen

 

Hola Fulvio, in effetti i miei esperimenti valgono per quello che è il limitatissimo range di elementi campionati (cazzaiola, ora che mi leggo sembra proprio che parli uno che conosce l'argomento )
R: Appunto, pochi elementi, solito vizio di estrapolare da poche prove...

Pero' ho analizzato anche tantissimi campioni di Forst Kronen
R: Oltre un certo limite questi buonissimi e validissimi campioni annebbiano lo sperimentatore e aumentano l'errore sui risultati (Principio di indeterminazione Forst Kronen )

(Avevo promesso di uscire, ma @vg. merita sempre la mia attenzione!)
Ma non abbiamo niente di meglio da fare di stare su questo FORUM a sproloquiare? Uffa!

 

Continuo a pensare che questa discussione, seppur interessante, abbia un vizio di fondo:
- Una racchetta del Decathlon da 2,50/5,00/10,00/30,00€ non può essere considerata come attrezzo su cui fare delle considerazioni in un contesto di "Tennistavolo Agonistico" di scarso/medio/alto livello.

Questo non perchè voglia in qualche modo discriminare le racchette del dechatlon ma perchè parliamo di attrezzi completamente differenti da utilizzare in contesti completamente differenti.

Le gomme (ITTF) che, nelle loro mille combinazioni possibili, passano dalle cinesi da 4€ alle più costose Butterfly da 80€ a pezzo, sono costruite per dare Velocità/Effetto/Controllo insieme (nello stesso colpo), e sono assemblate con combinazioni di spugne/topsheet/spessori studiati per rendere al massimo nello stile di gioco per cui sono state prodotte.

Per esempio:
- Se sei un attaccante: guarda un video dei cinesi, quelli bravi.. fanno bei top e controtop da 3 metri di distanza dal tavolo, pensi che sarebbe possibile farlo senza le gomme spessore MAXXXXL che trovi nei siti specializzati nella categoria "OFF+"? ... magari si, ma la qualità della palla che arriverà dall'altro lato non sarà mai "ottimale" (bilanciamento spin/speed/control) e dopo 3 controtop puoi andare dal fisiatra a farti curare la spalla..
- Sei un difensore: guardati un video delle difensore dell'est, quelle brave... fanno mille chop da 3 metri dal tavolo per poi tirare un top arrotatissimo e con discreta velocità per chiudere il punto... pensi sia possibile farlo senza gomme specifiche per quel tipo di gioco... magari si, ma come al punto precedente per far passare il top dall'altro lato del tavolo, con una gomma da 1.5mm, da quella distanza, ci vuole Braccio di Ferro
- Sei un bloccatore: ci sono giocatori che hanno costruito la loro carriera sull'abilità di appoggiarsi sullo speed e spin dell'avversario per farlo sfruttano combinazioni gomme/telaio che pur essendo molto veloci grazie a, piume morbide da un lato o durissime dall'altro, gli permettono di appoggiarsi sui colpi avversari piazzando la palla veloce e profonda fino a mandare fuori giri l'avversario. Puoi farlo anche con la gomma del decathlol ma il tuo block ritornerà dall'altro lato a 2 all'ora ed è molto probabile che ti prendano a pallate.

Detto questo, le gomme (ITTF) sono costruite per esprimere un tipo di gioco che è fatto di questo: top, controtop, servizi carichi di effetto e veloci, palleggi corti o profondi, chop, schiacciate, etc.. e sono fatte in modo che facciano bene una di queste cose e discretamente tutte le altre.

Per valutare come si comportino e quale sia meglio o peggio bisogna provarle nei contesti di gioco di cui sopra, una prova statica con pallina che cade da 20cm non può dare un risultato valido perchè le forze in gioco sono completamente diverse .. è un po' come quando gonfio la ruota anteriore della MTB a 1.5 atm, sull'asfalto sembra andare benissimo ma, nello sterrato, alla prima buca taglio la camera d'aria.

 

Assa fa a Maronn.......ovvero finalmente un approccio normale alla discussione, visto che fior di scienziati lavorano sulle gomme, addentrarsi eccessivamente diventa a mio avviso poco utile per chi legge

 

Esattamente!!! e anche una standardizzazione del risultato è difficile per le diversità fisiologiche dei giocatori che indurranno comportamenti vibratori diversi del telaio.

 

io con lisce veloci 0x non ho fatto prove perchè mi sono detto: se nessuno le usa ci sarà un motivo
prove ne ho fatte invece in quantità industriale con le lp e la conclusione è che
- a legno sono più veloci che su normali spugne
- su spugne normali sono più veloci che su spugne studiate per rallentare, come direbbe monsieur de la Palice.
per lo spin
- più la palla affonda in qualcosa, maggiore è lo spin che "sente", che per una lp non è un pregio (a parte i chopper), io avverto la differenza anche tra un legno duro e uno morbido
ed ero giunto alla convinzione che ciò valesse anche per le lisce, magari alla prima occasione provo, ovviamente non deassemblando materiale improponibile.
tanto per non lasciare ad altri il monopolio di far tesoro solo della propria esperienza

 

Non le usa nessuno perché non sono omologabili secondo gli standards ITTF.

Anche perché non sono sicuro che i puntini srarebbero attaccati a lungo, anche col biadesivo, col rischio di avere zone scollate random.

 

se fossero vantaggiose qualcuno, ovviamente riprovevole, scorretto e "crocefisso in sala mensa! "cit.Fantozzi., potrebbe giocare su legno (balsa o altro) o su sughero con solo la parte esterna e in vista, di spugna
oppure inzuppare una spugna di colla (anche vinavil) fino a renderla dura (escluderei buffe pasticche azzurre)
ma io non ho mai avuto sentore di simili lacchezzi
io credo che se avessero un perchè, così come sono uscite gpiume rallentanti, sarebbero uscite anche gpiume dure simil-legno
cmq proverò

con l'attack magari si, e ulteriormente induriresti

 

Liscia OX e sughero : doppia infrazione.

 

grazie a tutti voi fancazzisti della racchetta per avere risvegliato in me quella sana voglia di sperimentare nuove cavolate da provare in palestra..domani sera faccio questa prova e vi saprò dire

 

Ricordo altresì che la velocità, come la potenza, "è nulla senza controllo" (cit.).
Ho giocato in un bowling con delle racchette durissime con sughero: la pallina schizzava incontrollabile a meno di non toccare appena la palla eseguendo un palleggio.
Quindi sì: su legno i rivestimenti sono più veloci, ma inservibili a meno che non siano gommosi (LP, MP e SP). Le lisce si potrebbero anche usare, ma non c'è alcun vantaggio se non c'è una piuma sotto che aggiunga un effetto fionda.
Posso concordare sul fatto che se uno gioca al tavolo di scambio e block magari uno spessore più sottile aiuta (cfr. Massimo Sueri, 2a degli anni 70 che usava Sriver sottili 1.3 mm dritto e rovescio).

--- Messaggio Unito Automaticamente, 28 Ott 2022, Data originale: 28 Ott 2022 ---

P.S.: ho utilizzato in carriera di recente una media con piuma 1.2 ed un'altra con piuma 1.8.
L'effetto catapulta o fionda che si ottiene con la piuma più spessa consente accelerazioni ben maggiori, perché l'energia che il giocatore trasmette alla pallina è maggiore se la stessa è accompagnata grazie all'azione della gommapiuma.
Paragonare la situazione in cui la pallina colpisce la racchetta ferma con quella in cui invece una pallina viene colpita dalla racchetta guidata da un atleta mi sembra totalmente errato.

 

In effetti non dovrebbe essere diverso in senso assoluto a parità di velocità per la parte di reazione della gomma ma DOVREBBE divergere per la parte di azione del telaio, che essendo sottoposto ad accelerazione e flessione DOVREBBE conferire un minimo effetto in più alla palla. Ma anche li... la tecnica di esecuzione del colpo fa differenza o meglio, il genere di colpo. Un'arrotata non risente del fattore telaio come può farlo un altro genere di scambio(tralasciando il fattore peso e relativa velocità di esecuzione).
Non trovate?

A mio avviso l'analisi delle gomme dovrebbe essere compiuta con le stesse montate su elementi statici e anaelastici, tipo un cristallo da 8m. La palla dovrebbe essere lanciata da un robot per stabilizzare le velocità e le reazioni dovrebbero essere misurate in funzione degli angoli d'impatto. Non so se i robot possano anche conferire spin alle palle nel qualcaso le reazioni si potrebbero misurare con e senza spin.
Questo per azzerare le sensazioni personali e le diversità dei supporti o dei modi d'impugnare i telai.

Di sicuro i produttori avranno protocolli di prova che sarebbe molto interessante conoscere.

 

Ti prego...
La palla dovrebbe essere lanciata da un robot...questo per azzerare le sensazioni personali...(/Quote...)
Ti prego Fulvio, non metterti anche tu adesso, così detto e fatto,dove sta la poesia,una volta ridimensionato coinvolgimento e aspettative personali di ciascuno di noi?
ettore

 

Non si voglia mai togliere il coinvolgimento, ma sono abituato a lavorare per eseguire valutazioni che certifichino un risultato certo con meno variabili possibili in gioco.
Una volta descritto il risultato è l'uomo a preferire una o l'altra soluzione in funzione comunque delle sue caratteristiche. Se noti infatti ho elencato le variabili fisiologiche tra quelle influenti da eliminare per una valutazione cruda...

 

Valutazione " cruda'....
"Cruda", eh?A noi in Italia ci piace "condita",partendo dalle aspettative personali e di gioco,commisurate sempre nell'ambito esperienziale di ciascuno di noi,palestra,negozio o garage di casa con tavolino in formica annesso... Epperò come si può fare senza,di fronte a un offerta così strabordante e in continua evoluzione?Se ci togli anche questa piccola soddisfazione....intendo dire che l'evoluzione (o involuzione) del gioco va di pari passo con l'andamento,dicasi
compravendita,del mercato di racchette e annessi materiali pongistici,che ognuno nel proprio ambito cerca di sospingere.Senza dimenticare di interrogarsi sulla qualità (evoluzione)del buon gioco,spero.
ettore

 

Ma no, si sta solo TRASCURANDO l'effetto catapulta, l'immagazzinamento elastico di energia che poi viene restituita: possiamo spiegare come con un colpo di braccio si può indurre la punta di una frusta ad infrangere il muro del suono? Possiamo spiegare perché le catapulte sono state costruite in un certo modo, poco prima che inventassero i cannoni? La poesia o teorie meccaniche astruse non c'entrano nulla... una pallina che colpisce una racchetta ferma ed una racchetta adeguatamente movimentata che colpisce una pallina sono due fenomeni DIVERSI.

 

Finchè gli si da' corda...