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Confronto dei rimbalzi della pallina tra gomme lisce e puntinate lunghe

Discussione in 'Allenamento e Tecniche di Gioco' iniziata da ricsco, 18 Giu 2023.

Status Discussione:
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  1. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Non è facile trovare dettagliate spiegazioni sull'origine degli effetti (spin) creati dai diversi materiali costituenti le gomme di una racchetta di tennistavolo.

    Molti giocatori, specialmente i principianti, rimangono costernati dalle differenze di rimbalzo tra le varie gomme e non riescono sempre a capire le cause delle traiettorie ed effetti strani che possono tornare indietro.

    Questa mia trattazione ha come obiettivo la spiegazione di quali sono le differenze di rimbalzo tra le gomme lisce e puntinate lunghe, riservandomi eventualmente di trattare in altri post le differenze tra le altre tipologie di gomme. Non ho la presunzione di svelare tutte le differenze di qualità e caratteristiche di tutte le gomme puntinate lunghe, tuttavia spero di fare un po’ di chiarezza sui principi fondamentali e dare alcuni semplici consigli su come utilizzarle al meglio giocandoci “contro”.

    Ho ricavato le illustrazioni da un post sull'argomento scritto da Greg Letts che potrete trovare al link qui sotto:

    How-long-pips-really-work

    In generale, il variegato panorama delle gomme utilizzate nel tennistavolo comprende:

    -Gomma liscia (inverted rubber) così chiamata perché i puntini (pimples) sono rivolti all'interno, verso il telaio. Sono le gomme più utilizzate e permettono una maggior varietà di colpi;
    -Puntinata lunga (LP, long pimples) con i puntini rivolti all'esterno;
    -Puntinata media (MP, medium pimple, puntini rivolti all'esterno);
    -Puntinata corta (SP, short pimples, puntini rivolti all'esterno);
    -Antitop (liscia con basso o nullo coefficiente di attrito, puntini rivolti all'interno).

    L’altezza dei puntini è normata da ITTF secondo il documento che si può ottenere qui:
    Technical_leaflets

    Più esattamente una gomma puntinata lunga è considerata tale se il rapporto tra altezza e larghezza del puntino è maggiore di 0,89 (il puntino deve in pratica essere più alto che lungo di poco più il 10%)

    Convenzionalmente l’altezza di una puntinata lunga è maggiore di 1,7 mm circa per i produttori di riferimento di gomme tennistavolo.

    Ecco una classificazione non ufficiale, ma valida nel maggior numero dei casi:

    Corta (Short): 1 --1.2 mm
    Media (Medium): 1.3 - 1.6 mm
    Lunga (Long): 1.7 - 1.8.mm

    Come noto la superficie colorata esterna di una gomma (topsheet) è generalmente accoppiata ad uno strato di gommapiuma (sponge) di spessore e durezza variabile scelto da ogni giocatore in base al proprio tipo di gioco.

    Esistono però anche le versioni OX (no sponge, senza gommapiuma) per le gomme puntinate corte, lunghe e antitop.

    Ci sono quindi infinite combinazioni possibili che si possono utilizzare, abbinati ai telai più o meno elastici e scelti in modo da esaltare le caratteristiche di un certo tipo di gioco.

    Tutto ciò rende il tennistavolo complesso da interpretare e giocare a tutti i livelli.

    In ogni caso le gomme lisce e le puntinate lunghe rappresentano i due estremi di gioco con cui ogni giocatore deve confrontarsi.

    L’ATTRITO, VARIABILE FONDAMENTALE

    La variabile fisica di riferimento è l’attrito (grip) ossia la forza che si oppone al movimento o allo spostamento di un corpo relativo alla superficie su cui si trova. Nel nostro caso specifico ci interessa l’attrito tra pallina e superficie esterna della gomma (topsheet). Se si prova a strofinare (senza rotolare) una pallina su una tipica gomma liscia si sente una certa resistenza, ben maggiore di quella che si ha strofinando la pallina su una gomma puntinata o antitop. Questo attrito (grip) in ultima analisi serve a generare l’effetto o spin della pallina. Tanto maggiore è questo attrito, tanto maggiore è l’effetto generato a parità di colpo eseguito.

    Una gomma che permette di generare elevato effetto (spin), in gergo si dice che “grippa molto”, unita ad una buona tecnica di utilizzo nei colpi fondamentali come topspin (effetto superiore), backspin (effetto inferiore) e sidespin (effetto laterale) costituiscono i punti di partenza per elevare il gioco ad un livello superiore.

    Le gomme con tanto attrito tuttavia subiscono anche maggiormente l’effetto proveniente dagli avversari quindi bisogna stare attenti a fare le scelte più consapevoli in base alle proprie capacità. Le gomme lisce si dividono in due grandi classi:

    - Euro-JAP, le più utilizzate in Europa e Giappone, hanno un topsheet generalmente molto durevole e attrito costante nel tempo;

    - Cinesi, con topsheet più appiccicoso e meno durevole, attrito decrescente e meno costante nel tempo.

    All'interno di queste due classi Euro-Jap e Cinesi, ci possono essere molte differenze sia di materiali, sia di costi e la tendenza dei costruttori è di copiarsi l’un l’altro le migliori caratteristiche pubblicizzando di volta in volta le peculiarità di ciascuna mescola. Sono quindi prodotte gomme “ibride” che cercano di combinare le migliori caratteristiche delle due classi descritte.

    Senza attrito sulla gomma è impossibile generare spin alla pallina. Le gomme puntinate lunghe e quelle lisce antispin, avendo poco o quasi nullo attrito si comportano in modo quindi diverso e opposto da come farebbe una gomma liscia standard (inverted rubber).

    L’INVERSIONE DELL’EFFETTO è quella "dannata cosa quasi mai spiegata" che genera confusione tra i giocatori di liscia standard non abituati a giocare contro le puntinate (specialmente le lunghe) o antispin.

    Gli errori causati dagli effetti inaspettati che arrivano dalle racchette puntinate generano frustrazione da parte dei giocatori di liscia a livello medio-basso. Finché non si capisce l’origine dell’inversione dell’effetto e si riescono ad operare le necessarie contromisure il giocatore di liscia inesperto finirà nella trappola e perderà malamente gli incontri contro i giocatori che usano la puntinata lunga, di solito montata sul rovescio.

    In passato venivano addirittura utilizzati trucchi illeciti (trattamenti fisico/chimici) per diminuire l’attrito delle gomme puntinate e generare ulteriore confusione ai comuni giocatori abituati a giocare con le lisce e contro le lisce.. Da tempo ITTF ha regolamentato l’utilizzo delle gomme e non sono più in vendita e non si possono più utilizzare nei tornei ufficiali gomme trattate in modi strani. Se l’attrito della gomma non rientra entro certi limiti fissati da ITTF, la gomma non può essere omologata.

    Nei circoli sportivi si incontrano specialmente giocatori che utilizzano gomme lisce: ci si abitua a giocarci contro, si memorizzano le reazioni ai diversi rimbalzi ed effetti entranti/uscenti e si automatizzano i gesti, fino a quando capita un giocatore con una gomma diversa (puntinata o antispin) e iniziano i problemi.

    Vi daranno consigli generici del tipo: “alterna un topspin e un taglio”, ma non vi spiegheranno perché fare così, e neppure le varianti da applicare caso per caso.

    Se avrete la pazienza a seguire le mie spiegazioni forse dopo sarete più consapevoli, capirete l’origine degli errori e farete attenzione al vostro gioco, al tipo di effetto che impartite alla pallina tenendo ben presente che chi gioca con la liscia standard avente topsheet ben grippante determina sempre il tipo di effetto che arriva da una gomma puntinata lunga. Infatti la puntinata lunga cambia l’effetto a causa dei puntini che si piegano, inverte l’effetto rispetto ad una liscia, ma non è in grado da sola a generare effetto causa il basso coefficiente di attrito puntini/pallina.

    Utilizzo per la spiegazione delle figure che spero chiariranno meglio i concetti. La convenzione è:

    -Il giocatore 1 gioca sempre con la liscia ed è quello che gioca da sinistra verso destra;

    -Il giocatore 2 è quello di destra, gioca da destra verso sinistra e può giocare con una liscia oppure con una puntinata lunga. Dal confronto dell’effetto uscente dalla gomma diversa del giocatore 2 si traggono le dovute considerazioni e suggerimenti al giocatore 1 di contromisure possibili.

    -Topspin e backspin sono riferiti al giocatore che ha immediatamente eseguito il colpo, quindi state attenti a questo sistema di riferimento, perché altrimenti non si capiscono le figure (specialmente il senso di rotazione risultante della pallina) e i commenti.

    Si analizzeranno e si metteranno a confronto le seguenti sei situazioni tipiche di gioco:

    1) GIOCO PIATTO DI LISCIA SENZA EFFETTO CONTRO LISCIA
    2) GIOCO PIATTO DI LISCIA SENZA EFFETTO, CONTRO PUNTINATA LUNGA
    3) TOPSPIN CONTRO BLOCCO LISCIA
    4) TOPSPIN CONTRO BLOCCO PUNTINATA LUNGA
    5) BACKSPIN CONTRO LISCIA
    6) BACKSPIN CONTRO PUNTINATA LUNGA


    1) GIOCO PIATTO DI LISCIA SENZA EFFETTO CONTRO LISCIA



    [​IMG]

    La DISCUSSIONE CONTINUA QUI SUL MIO BLOG:
    Confronto dei rimbalzi della pallina tra gomme lisce e puntinate lunghe ~ APPUNTI DI TENNISTAVOLO DEL TECNICO RICCARDO
     
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  2. bvzm71

    bvzm71 Old style, but looking to the future

    Nome e Cognome:
    Igno #1
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Athletic Club Genova & Lavagna
    OX solo per puntinate, non per le antitop
     
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  3. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    ok, ero perplesso anch'io, ma ho incontrato in campionato un giocatore OX antitop. Abbiamo avuto uno scambio interessante di pareri e lui mi ha confermato che preferisce così. Murettaro da una vita. Contento lui...
    grazie comunque per il tuo feedback!
    R.
     
  4. ggreco

    ggreco Arrotatore di dritto, picchiatore di rovescio.

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    Non è consentito, non è un tipo di rivestimento contemplato dalle regole ITTF.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 18 Giu 2023, Data originale: 18 Giu 2023 ---
    Vedi Antitop ox
     
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  5. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    ok, ma giocavo in trasferta e l'arbitro non aveva detto nulla. Io comunque l'ho battuto, come dici tu se sono dei brocchi, non c'è gomma che tenga, rimangono dei brocchi.
    Quindi, doppia soddisfazione!:)
     
  6. ggreco

    ggreco Arrotatore di dritto, picchiatore di rovescio.

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    Questo vale per il booster, salvo smentite, non del tutto per le gomme irregolari...
     
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  7. acialli

    acialli Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    Squadra:
    Ma chi mi vole più
    Il mio allenatore di tanti anni fa mi diceva che si può diventare bravi con qualsiasi materiale si gioca. Vince chi sbaglia meno e punto. Ovviamente essendo più persone a usare due gomme lisce il campione viene fuori con due gomme lisce ma in vita mia né ho viste di tutti i colori. Inoltre giocare con due gomme lisce è più facile. Fare la sensibilità e la diversità di movimenti fra due gomme differenti è più difficile come tecnica specialmente se si gira la racchetta.
     
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  8. DondyTheChopper

    DondyTheChopper Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Dondana Iacopo
    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Squadra:
    TT Enjoy
    comunque il puntino lungo non da mai topspin su palla tagliata, di solito la fa uscire liscia e anche parecchio morta, il discorso è diverso per gli anti senza attrito, ma il resto delle gomme non invertono su palla tagliata
     
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  9. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Grazie per il tuo contributo Iacopo!;)
    In linea di principio questa precisazione è importante e hai ragione, tuttavia come ho scritto all'inizio della conversazione, questa è una trattazione che serve a dare linee guida generali:
    Rivedi quello che ho scritto che riporto qui:
    "Questa mia trattazione ha come obiettivo la spiegazione di quali sono le differenze di rimbalzo tra le gomme lisce e puntinate lunghe, riservandomi eventualmente di trattare in altri post le differenze tra le altre tipologie di gomme. Non ho la presunzione di svelare tutte le differenze di qualità e caratteristiche di tutte le gomme puntinate lunghe, tuttavia spero di fare un po’ di chiarezza sui principi fondamentali e dare alcuni semplici consigli su come utilizzarle al meglio giocandoci “contro”".
    Sono sicuro che già così ho suscitato il mal di test in molti principianti che mi hanno letto, quindi meglio non esagerare con i particolari tutti e subito.
    Spero quindi che i principianti e i poco esperti (mio vero target di riferimento) abbiano capito il senso di questa conversazione.

    Tu sei un giocatore di classe superiore e quindi sai le finezze e le particolarità di questo nostro sport solo apparentemente semplice. Sai percepire la qualità della pallina che esce che varia non solo dalla gomma, ma dall'effetto che imprime il giocatore, il camuffamento, il "no spin" voluto e simulato, ecc...

    Ho avuto il piacere di conoscerti e apprezzare il tuo stile. Bella esperienza che consiglio di ripetere per chi può.

    Certe volte e spero che sarai d'accordo con me, bisogna però fare delle forzature e semplificazioni nello spiegare concetti complessi, anche perché non ho di certo la presunzione di scrivere un'enciclopedia, per carità, ci sono esperti molto più validi di me qui sul forum:D.

    Come avrai notato nel post successivo sul mio blog ho fatto un'analisi accurata di un punto tra due campionesse top player (trovate la discussione completa qui perché per ragioni di spazio i post troppo lunghi vengono tagliati su questo forum...):
    https://riccardott.blogspot.com/2023/06/esempio-di-tecnica-di-rotazione-della.html

    e ho ho specificatamente parlato di "palla morta" (float in inglese) di ritorno da una lunga dopo un topspin.

    Se vuoi dare il tuo contributo da esperto e spiegarci ancora meglio di come ho fatto io come affrontare un difensore moderno come te, sarebbe cosa utilissima per tutti. Grazie.
    Riccardo
     
  10. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Parlare di rapporto tra altezza e larghezza del puntino (alla base? alla sommità?) senza citare la densitá mimima per centimetro quadrato non ha senso. Scritto cosí può sembrare che nella gomma ci possa essere un solo grande puntino alto poco piú che largo.
    Questo può far pensare, erroneamente, che si possano montare antispin senza gommapiuma.
     
    A acialli piace questo elemento.
  11. acialli

    acialli Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    Squadra:
    Ma chi mi vole più
    Non proprio. Ovviamente non come con una pallina da 38 mm perché le nuove palline 40+ girano meno. Comunque se utilizzi un lp ox e l'avversario taglia forte (pochi lo sanno oramai fare) e sai fare piegare i puntini ox spingendo (e non sfiorando a mo' di gomma liscia), anche qui c'è da dire che pochi sanno spingere con puntinata ox; la pallina tornerà con un leggero top spin. Ovviamente se hai una lp con gommapiuma e magari una tipo feint 3 o TSP p4 chop questo non avviene anzi taglia quasi come una liscia. Chiunque voglia fare la prova con un giocatore che sa spingere di lp ox può rendersi conto (esempio di chi sa spingere Andrea Morante). Se addirittura la pallina ha anche un effetto leggero laterale sul taglio spingendo bene fluttuerà (cosa molto evidente con le palline da 38) anche con le nuove 40+ ABS arrivando un leggero sidespin che è proprio questo che fa sembrare la pallina fluttuante. Prove fatte e rifatte con il difensore del prato degli anni fine "80 Lo Tzen Tzung che in quel momento era n°3 al mondo con gomma cinese sul dritto e young 63-9A sul rovescio. Ho ancora 10 delle sue gomme e non sono superiori alle tibhar grass d tecs o dornenglanz perché per curiosità le ho riprovate anche se non più omologate.
    Capisco comunque che oggi non taglia pesante quasi più nessuno (serve a poco) e più con le palline in ABS questo top spin di ritorno è minimo e si nota poco o addirittura non c'è con certi tipi di puntinate. Poi uno può pure essere bravino e non sapere di saper sfruttare tutto il potenziale di una lp ox visto che in Italia non c'è una scuola per lp. Diversamente chi sa insegnare lp (esempio la scuola di Ti Long o la scuola che ha formato la fortissima Manika Batra fra le prime 30 del mondo) sa che è così. Manika Batra usa il telaio Timo Boll ZlC con tenergy 05 e grass d tecs ox.
    Quel telaio è un missile e con sopra la grass d tecs ox che è la lp più veloce per controllare serve ore e ore di schemi al giorno. Buon tennistavolo e chi ha passione mi piacerebbe che diventasse forte con lp ox

    https://youtube.com/shorts/b_cMBzbXnco?feature=share
     
    Ultima modifica: 20 Giu 2023
    A lupo alberto, ggreco e ricsco piace questo messaggio.
  12. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Per favore correggi questa frase.

    E andrebbe aggiunto che il rapporto tra altezza e larghezza del puntino misurata alla sommità non deve essere superiore a 1.10.
    "Contento lui" una cippa. Stai passando un'info sbagliata. Quel setup non è legale.
     
    A acialli piace questo elemento.
  13. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Grazie @acialli molto interessanti e utili le tue considerazioni, tu e @DondyTheChopper mi state aprendo ad un mondo nuovo.

    Sono felice di aver aperto una discussione come questa e aver fatto uscire allo scoperto appassionati di LP come voi. Sto imparando tanto, davvero, e penso di non essere l'unico...!;)

    Buon tennistavolo a voi!:approved:
    R.
     
  14. acialli

    acialli Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    Squadra:
    Ma chi mi vole più
    Eta non ne sono sicuro (non vorrei dire fesserie) ma questa sembra essere omologata ox di antitop Screenshot_20230620_061612_Chrome.jpg
     
    Ultima modifica: 20 Giu 2023
    A ricsco piace questo elemento.
  15. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Ok, grazie a te per la precisazione. Ho corretto il post sul blog.
    Riporto qui la frase corretta, perché come ben sai dopo mezz'ora esatta dall'apertura della discussione qui sul forum non è più possibile fare un cambiamento da parte dell'autore:

    L’altezza dei puntini (ma anche tantissimi altri dettagli tecnici che non è il caso qui di approfondire) è normata da ITTF secondo il documento che si può ottenere qui:
    ITTF-Equipment
    (quello pertinente è denominato: M4: racket covering)

    Più esattamente una gomma puntinata lunga è considerata tale se il rapporto tra altezza (h) e larghezza (a) del puntino è maggiore di 0,89 e minore o uguale 1,1.

    Riporto il testo originale dal manuale in inglese, pagg.7 e 10:

    ▪ LONG pimples-out when the aspect ratio – see below - is > 0.89

    PIMPLES ASPECT RATIO
    i.e. pimple height (h) / pimple diameter (a) ≤ 1.10


    Per quel che riguarda l'altra osservazione sul setup illegale, ho imparato anche da altri che ti hanno preceduto, come @ggreco, che OX antitop è illegale. Ok chiedo venia, se il caso, anche se la risposta precedente di @acialli suscita dubbi, ma non essendo appassionato di regolamenti (e meno ancora di antitop!) lascio decidere a chi ne sa più di me.
    Infatti come ho scritto in una risposta mi pareva assai strana quella gomma, ma al mio basso livello non mi metto di certo a contestare. Anzi siccome era la seconda volta che giocavo contro un'antitop (la prima con il bravo quarta A. Selmi di Moncalieri che regolarmente me le suona...:() ero curioso di vedere come si comportava.

    Anzi vi dirò di più: a me piace più sperimentare che vincere (anche se non vinco tanto... ahimè).
    L'ho già detto da altre parti che sono uno sperimentatore e mi piace sporcarmi le mani...!:)
    R.
     
    Ultima modifica: 20 Giu 2023
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  16. DondyTheChopper

    DondyTheChopper Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Dondana Iacopo
    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Squadra:
    TT Enjoy
    In realtà l'anti ox la puoi trovare su alcuni modelli, es. Spinlab vortex perché i giocatori di anti tendono a cambiare la spugna per metterne una rallentante, ma giocare con un'anti ox é irregolare
     
    A eta beta, acialli e ggreco piace questo messaggio.
  17. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Come ti hanno già risposto ci sono in vendita topshhets regolarmente omologati da assemblere a gomma cellulare.
     
    A ggreco e acialli piace questo messaggio.
  18. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Comunque è curioso: si tratta in questa conversazione lunga circa trecento righe (sul blog) un argomento complesso e per niente scontato di differenza di comportamento tra lisce standard e LP e ci si accapiglia a dimostrare chi ce l'ha più lungo misurandosi col righello su una riga sola che sbaglia a citare le antitop!
    (Il mio righello l'ho dimenticato nel cassetto dall'età di tredici anni, in cui ero più affascinato dalla risoluzione di equazioni di terzo e quarto grado con radici complesse).

    Questo forum è fantastico!
    :D
     
    Ultima modifica: 20 Giu 2023
    A acialli piace questo elemento.
  19. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    "accapiglia" ? Non mi pare sia nato un flame su questo.

    Ma so che ti senti piccato perché la tua presunzione è stata ferita. Se vuoi ci possiamo accapigliare su questo. :D

    In ogni caso, bel compendio ma nulla che non si possa trovare nelle annate del forum utilizzando la funzione <cerca> ma soprattutto nei "circoli sportivi" dove sia presente un tecnico competente.
     
    A acialli piace questo elemento.
  20. acialli

    acialli Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    Squadra:
    Ma chi mi vole più
    Non sono molti ad avere tecnici competenti e soprattutto su dei materiali odiati da molti tecnici. Non facile fare il tecnico. Un tempo si pensava di imitare i cinesi ma poi sul loro piano si veniva sconfitti. Un esempio sono i fratelli Lebrun francesi che il più grande ha pure battuto Fan Zendong con uno stile differente dalla scuola cinese. La funzione cerca serve in questo sito ma un blog differente può solo un pochino aiutare il Tennistavolo e ben venga. Questa è la mia modesta opinione. Comunque è sempre bello confrontarsi. Grazie per dire le tue idee.
     
    A ggreco e ricsco piace questo messaggio.
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ATTENZIONE! - L'ultima risposta a questa discussione ha più di 365 giorni!
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