top "troppo tagliati che vanno giù"

ho sentito dire che...i top "troppo tagliati " vanno giù, nel senso che tendono ad andare in rete quasi fossero sotto......sinceramente sono rimasto un po' perplesso...cosa mi dite ?

 

Che quello che hai scritto non ha alcun senso!
O si tratta di un topspin (top=sopra, cioè effetto superiore), oppure si tratta di un taglio, cioè di una palla con effette inferiore (backspin).
Non può esistere un "top tagliato"...sarebbe come il ghiaccio caldo!
Probabilmente hai sentito parlare invece di "top su palla molto tagliata", che possono andare in rete se non eseguiti correttamente, cioè spingendo molto con gambe, tronco e spalla, e con la racchetta che descrive un movimento ampio, partendo dal basso e con un'inclinazione molto prossima alla verticale rispetto al pavimento.

 

concordo con alucard... è un controsenso grande come una casa... in effetti il top su palla molto tagliata inveca può essere insidioso tanto da mandarlo a rete se non lo si alza come si deve ma che un top risulti con effetto inferiore mi sembra fisicamente impossibile!!!

 

forse mi sono spiegato male..conosco abbastanza bene la fisica della pallina, proprio per questo volevo chiedere a voi...comunque non intendevo un top sotto, ma un top che per il suo troppo taglio se non lo si sa controllare va in rete pur essendo sopra...ripeto che anche per me è un paradosso ma...quello che me l'ha detto non è proprio uno scarsone.....

 

secondo me si riferiva a top molto carico, che bloccando male puo sembra fosse tagliato perche la palla schizza giu verso il tavolo o verso la rete.

 

forse si...almeno più o meno hai colto il senso del thread

 

Se uno effettua un topspin e l'altro ci va per esempio a scambiare come se la palla fosse liscia, la palla si alza, quindi, appunto, occorre bloccare per contenere l'effetto superiore, inclinando opportunamente la racchetta verso il tavolo: forse quello che dici tu è che andando ad affrontare un top molto carico, può succedere di andare a chiudere eccessivamente l'angolo verso il tavolo col risultato che la pallina va a rete...

 

Il risultato è quello, ma c'è una sfumatura nel motivo per cui va a rete che rende la situazione particolare.

Avevo capito quello che intendevi, ma ho aspettato a rispondere perchè speravo che qualcuno lo spiegasse.. anche a me.

L'ho visto succedere e mi succede spesso giocando contro un mio compagno molto piu' forte.

E' diverso dal semplice chiudere troppo il blocco e mandarlo a rete: quando chiudi troppo senti comunque il peso del top nel momento in cui la palla arriva sulla gomma e capisci di aver sbagliato l'angolo, invece quando avviene l' "anomalia" la palla sembra senza peso, liscia.
Pur sapendo che è molto carica e pur chiudendo della giusta quantità la palla va giù o meglio, non sale affatto, quasi non fosse toppata per nulla.

La spiegazione mi sono dato è questa (ma mi rimangono delle perplessità ecco perchè speravo nell'intervento di qualcuno piu' competente):

Può capitare (a me succede solo cercando di bloccare passivamente top di apertura molto carichi e lenti) di dover chiudere talmente tanto l'angolo della racchetta da arrivare in prossimità dell'inclinazione tale per cui la palla non grippa piu' come si deve sulla gomma.. in questo caso la quantità di rotazione subita diventa poca, nonostante la palla giri moltissimo, e quindi va giù pur essendo molto carica e l'inclinazione del blocco apparentemente giusta.

Come idea io provo a scambiarci sopra in fase ascendente.. il fatto di imprimere forza al colpo fa si chè penetri nella piuma e quindi ci sia piu' costanza nel tipo di risposta della gomma, però per me rimane un terno al lotto perchè sbesso sbaglio il timing.
Non so se sono riuscito a spiegarmi bene.

 

:appl: Grandissima spiegazione!!

 

mmmm, credo di aver capito più o meno grazie mille

 

Ma questo 3d è sul top o sul block?

 

Me lo domandavo anch'io...
Comunque non mi è mai capitata una situazione come quella descritta da Conteabba (che comunque non mi pare ben descritta dall'espressione "top troppo tagliato"), nè mi è mai capitato di averne notizia prima di ora...sono parecchio perplesso, onestamente...anche perchè non mi risulta esistere un "angolo critico" di inclinazione della racchetta che blocca oltre il quale si annulla il grip della stessa... può essere IMHO solo un problema di non corretta gestione dell'inclinazione della racchetta nell'esecuzione del block.

 

Io contrappongo il prendere la pallina di taglio al prenderla piatta, una palla molto tagliata la intendo in maniera generale.. che è stata strisciata molto e che ha una rotazione pesante. In questo senso (probabilmente faccio un uso improprio della parola.. ma mi sono reso conto che sono in buona compagnia) il taglio può essere sia superiore che inferiore.
Con questo non nego che generalmente con "taglio" salvo diversa specificazione ci si riferisce al taglio sotto, o addirittura per antonomasia al palleggio.

Come dicevo anche io ho delle perplessità, infatti speravo rispondesse qualcun'altro di pu' autorevole. riguardo la spiegazione che ho dato non ha pretesa di essere scientifica, semplicemente è così che mi immagino le cose.. un po' come quando gli antichi spiegavano i fulmini dicendo che Zeus si era arrabbiato .

Ovviamente lo è

 

Non sono per niente autorevole, ma ho un compagno di squadra che soprannominerei "il becchino" nel senso che tutto, ma proprio tutto quello che tira, top compreso, è morto e sepolto. Se gioco con lui e blocco passivamente la palla si spegne e cade. In termini che forse piacciono al buon Alucard la palla ha eccome spin, ma è scarsa in energia cinetica. Con lui funzionano benissimo blocco spinto secco che riesco perfino ad indirizzare perchè, come scritto prima, la palla è morta e mi lascia piena libertà o anche schiacciatona (spesso sono top arcuati che rimbalzano altini). In pratica l'energia gliela dai tu.

 

Può succedere quando la pallina non "viaggi", ma arriva morta con una bella...parabolona e gira... se sbagli non solo l'inclinazione ma anche l'impatto (sfiori troppo) va giù e se la prendi al momento che inizia a cadere è completamente ferma e gira tanto da scivolare in qualche modo sulla gomma, sfiorandola troppo poco. Devi colpire in fase ascendenter e far "entrare" la palla nella gomma un pochino, ma non troppo... molto allenamento.

 

è una questione di tempo sul bloc. togliendo di mezzo i top che hanno preso poco giro, prendiamo in considerazione il momento in cui la pallina atterra sul tavolo. la pallina sta facendo la sua parabola quando tocca il tavolo ed è in quel momento, rimbalzando, che schizza verso l'alto. se si prende prima che cominci la sua parabola ascendente la si colpisce in un momento in cui ha effetto zero. tanto più il top è carico tanto più questo momento è lungo,(intendiamoci parliamo di frazioni di attimi) e tanto più c'è la possibilità di questo fenomeno.

 

Tanto per rompere le palle faccio notare che: lo spin genera energia cinetica, quindi una palla che ha tanto spin non puo' essere scarsa in energia cinetica.
Il discorso e' accademico fino ad un certo punto, perche' in effetti quando la pallina toppata "schizza" sulla racchetta si ha proprio una trasformazione di energia cinetica rotazionale in analoga traslazionale.

P.S.
A proposito, qualcuno sa dare una valutazione approssimativa dello spessore dell'involucro di una pallina ?

 

Uhm...lo spin, ovvero la rotazione della palla, fa sì che questa possegga appunto una certa quantità di energia cinetica rotazionale e tanto più di striscio viene colpita la palla e tanto più veloce è il gesto, tanto più sarà maggiore l'energia cinetica rotazionale e minore quella traslazionale(in uno scambio abbiamo per esempio quasi del tutto solo energia cinetica traslazionale): ora forse il fatto è che se l'energia cinetica rotazionale è in prevalenza, oltre a inclinare bene la racchetta occorre anche spingere di più facendo un gesto verso avanti con l'avambraccio, in modo da poter conferire un energia cinetica traslazionale che permetta di oltrepassare la rete...

Questo solo intuitivamente lo dico, niente di totalmente fondato, e forse anche poco veritiero:

Lo spessore dell'involucro della pallina penso sia nel range 1-2 mm, ma non l'ho mai misurato...

 

Tranquillo, rompi pure , ma credo non si tratti di un caso generale, direi più che altro di un moto di puro rotolamento (i.e. velocità istantanea nulla), la velocità in ballo è quella iniziale impressa dalla componente orizzontale del top e di un piccolo contributo che si aggiunge quando la palla tocca il tavolo grazie all'attrito. In soldoni, poca velocità genera scarsa energia cinetica IMHO.
Ad ogni modo, tornando al tavolo, il top lento ed arrotato di questo giocatore se non lo spingi muore (e usa gomme liscie su racchetta OFF), non ci sono questioni.
Non solo, durante il contatto (e scrive uno che usa l'R1... ), senti che la palla "non morde", come pure è possibile sfruttare un notevole angolo di direzionalità che, invece, con i toppatori "duri" è assai ridotto causa rischio di mandare la palla fuori dal tavolo.

 

A titolo di curiosita' personale ho fatto qualche calcoletto per valutare in che proporzioni possono essere i due tipi di energia cinetica per un toppone lento.
Quello che mi servirebbe sarebbe una stima del numero di giri al secondo che compie una pallozza in questi casi.
Qualche idea ?

 

Il massimo registrato per un giocatore di tennistavolo è di circa 9000 giri minuto (misurato su di un top di uno dei due Mazunov in uno spin contest).
Per quanto riguarda la velocità massima in smash è 112.5 (misurato durante il World Fastest Smash Competition vinto dal NeoZelandese Lark Brandt) entrambi i risultati sono stati ottenuti con pallina da 38.
Con quella da 40 saranno circa 8000 rpm e la velocità sarà circa la stessa.

Misurazioni sulla massima velocità della pallina nel tennistavolo

 

Uno spin di 9000 giri al minuto conferisce alla pallina una energia cinetica rotazionale pari all'energia cinetica traslazionale di una pallina che viaggia a circa 9km/h.
Se valutiamo che un top carico d'effetto e' molto piu' lento di uno smash, si vede che per questi tiri la componente di energia dovuta allo spin e' confrontabile (non trascurabile) rispetto a quella dovuta alla velocita'

 

Giustamente stai valutando il "modello" del topspin generico, non lo specifico top di un giocatore specifico e conosciuto nella mia palestra per la sua capacità di generare palle "vuote" e top moribondi che nulla ha a che vedere con questi valori decisamente eccezionali (9000 giri al minuto, i.e. 150 rotazioni/sec !!).
Bloccare una saetta del genere dev'essere una vera impresa, altro che spinta secca per farle superare la rete!

 

Ci credo ma ormai per me era diventata una curiosita' personale.
Tra l'altro, riflettendoci un attimo, c'e' anche un esempio pratico del fatto che l'energia rotazionale puo' essere piu' o meno uguale a quella traslazionale.
Basta guardare i famosi "ghost services" un Ma Lin in mutande (

).
Se la pallina torna indietro, vuole dire che inizialmente l'energia di rotazione era di piu' (o per lo meno all'incirca uguale) all'energia di traslazione.

 

Pallina da 38 e colla fresca per entrambi i contest.. giocatori di livello internazionale..

Ho trovato un altro articolo piu' recente, pare che il record al 27/03/2011 sia di Jelle Bosman (Bad Hamm): 130 chilometri all'ora. Lo smash di Jörgen Persson (BTK Halmstad) misurato allo stesso contest segnava 92 km/h.

Altro articolo aggiornato, con pallina da 40 la rotazione massima misurata sembra sia di 133rotazioni/secondo.

---------- Messaggio aggiunto alle 11:52 ---------- Il post precedente era delle 11:49 ----------

Credo che una palla molto lenta e molto carica l'energia di rotazione possa essere superiore a quella di avanzamento, ma tornando al discorso del topic, cosa avverrebbe se questa palla molto lenta e molto carica non avesse modo di scaricare la sua rotazione sulla gomma??
Ti capita mai di fare un bel top con l'intenzione di farlo bello carico e di pelare troppo la pallina (l'impatto produce quasi un sibilo) che finisce sul tuo tavolo a due all'ora quasi liscia?

Bloccando passivamente un top lento/carico a volte capita qualcosa del genere.

Andando a fare un blocco un po' piu' spinto sulla stessa palla la pallina penetra meglio nella gomma e riesce a scaricare la sua rotazione che a questo punto diventa velocità e ti permette di mandarla di là, anche aggressivamente.
Questo mi sembra abbastanza in accordo con quello che dici tu..

 

In che senso ?

 

Proprio perchè gira così tanto ed ha così poca velocità di avanzamento, sfiorandola troppo potrebbe frizionare (scivolare non rende bene l'idea) sulla gomma prima di agganciare, la rotazione verrebbe un po' frenata e subita poco, o molto meno rispetto alle aspettative.. rispetto cioè a quanto la pallina si aggancia bene penetrando piu' in profondità nella gomma.

 

Al di là di tante elucubrazioni che sono certamente utili, ma che temo che ad un dato momento tendano a generare caos, direi che (attento ti scrive un "matto block" ) bloccare attivamente spingendo un top arrotato ma spento sia la cosa più sensata da fare (se non ti è comodo o più tatticamente utile uno smash).

 

Premesso che non ci capisco un'acca dell'argomento scentifico, l'unica mezza certezza che ho è che quando la pallina, carica di effetto superiore, colpisce la racchetta tende a schizzare verso l'alto-avanti.

L'arco che ne esce fuori è dato da 3 componenti: la rotazione, la velocità lineare della palla e l'inclinazione della racchetta!

Una palla che gira velocemente quando colpisce la gomma tende a schizzare verso l'alto, se chiudo di più la racchetta riduco l'angolo di curvatura, avrò quindi una palla che va meno in alto e più in avanti.

Per questo penso che magari nella pratica si possono creare delle situazioni particolari per cui può avvenire che "un top troppo tagliato vada giù", su base teorica mi sembra molto più difficile da spiegare.

 

mamma mia....non volevo generare tutti sti segoni mentali con una domanda sul block ahahahah tutti matti i pongisti, l'ho sempre detto...