The GOAT ovvero il più grande di tutti i tempi

Ciao a tutti,
In questo periodo, avendo un po' di tempo libero in più, mi sono preso la briga di stilare l'elenco dei giocatori più grandi di tutti i tempi. L'idea è nata da una discussione che ho avuto con un internauta che sosteneva tesi in modo piuttosto perentorio ("Ma Long is the GOAT", "Xu Xin non ha vinto niente", ecc.); così ho creato una tabella che tiene conto del I, II e II posto alle Olimpiadi e ai Mondiali, del I e II posto nella World Cup e delle vittorie nell'ITTF World Tour.
Ho attribuito (nell'ordine):
16 punti all'oro olimpico
8 all'argento
4 al bronzo
8 punti al titolo mondiale
4 al secondo posto mondiale
2 al terzo posto mondiale
2 punti alla vittoria nella World Cup
1 punto al secondo posto nella World Cup
1 punto alla vittoria di un torneo dell'ITTF World Tour
e ne è venuto fuori (i primi 30):

1. Ma Long-1-0-0-3-0-3-2-1-27---------------------------83
2. Wang Hao-0-3-0-1-2-1-3-3-13-------------------------73
3. Ma Lin- 1-0-0-0-3-2-4-0-20--------------------------68
4. Jan-Ove Waldner-1-1-0-2-2-2-1-2-4-------------------64
5. Wang Liqin-0-0-2-3-1-0-0-1-20-----------------------58
6. Zhang Jike-1-1-0-2-0-1-2-1-3---------------------------55
7. Kong Linghui-1-0-0-1-1-2-1-2-8-----------------------48
8. Viktor Barna-0-0-0-5-1-1-0-0-0----------------------- 46
9. Vladimir Samsonov-0-0-0-0-1-0-3-1-27---------------45
10. Liu Guoliang-1-0-1-1-1-0-1-0-6------------------------42
11. Richard Bergmann-0-0-0-4-1-2-0-0-0----------------40
12 .Timo Boll- 0-0-0-0-0-1-2-4-19------------------------37
13. Guo Yuehua-0-0-0-2-2-0-2-0-0-----------------------32
14. Xu Xin-0-0-0-0-0-2-1-1-18----------------------------28
15. Fan Zhendong-0-0-0-0-1-1-3-1-7----------------------27
16. Bohumil Váňa-0-0-0-2-2-1-0-0-0---------------------26
17. Jiang Jialiang-0-0-0-2-0-1-1-2-0----------------------26
18. Zhuang Zedong-0-0-0-3-0-0-0-0-0------------------24
19. Ryu Seung-min-1-0-0-0-0-1-0-1-3--------------------23
20. Ichiro Ogimura-0-0-0-2-1-1-0-0-0-------------------22
21. Jean-Philippe Gatien-0-1-0-1-0-0-1-1-0---------------22
22. Miklós Szabados-0-0-0-1-3-1-0-0-0------------------22
23. Toshiaki Tanaka-0-0-0-2-1-0-0-0-0------------------20
24. Ferenc Sidó-0-0-0-1-2-2-0-0-0-----------------------20
25. Johnny Leach-0-0-0-2-0-1-0-0-0---------------------18
26. Jörgen Persson-0-0-0-1-1-0-1-0-2--------------------18
27. Ma Wenge -0-0-1-0-0-1-2-1-2------------------------18
28. Yoo Nam-kyu-1-0-0-0-0-0-0-0-0---------------------16
29. Werner Schlager-0-0-0-1-0-1-0-1-4------------------16
30. Zoran Primorac-0-0-0-0-0-1-2-0-6------------------16

Naturalmente bisogna tener conto del fatto che le Olimpiadi sono iniziate nel 1988, l'ITTF World Tour a metà anni '90, ecc., oltre al fatto che l'attribuzione dei punti è perfettibile e vanno aggiunte le ricerche sui tornei pre-1995 ma un'idea ce la si può cominciare a fare.
Sono ben accetti suggerimenti, idee e proposte (oltre, naturalmente, a un bell'archivio su tutti i tornei disputati nella storia ).

 

Lodevole e interessante esercizio, che cerca di ristabilire un criterio matematico oggettivo dove l'arbitrarietà regna sovrana.
E' chiaro che la pesatura dei punteggi può comunque fare la differenza, così come il non tener conto della vittoria del grande Slam (segno di dominio della propria epoca, ché confrontare epoche diverse è sempre complicato, specie considerate le notevoli differenze regolamentari intervenute nel tempo).
A mio parere sui primissimi posti niente da dire, 3 cinesi (magari non necessariamente quelli) e Waldner.
Ok.
Però secondo me è difficile non considerare in qualche modo il fatto che il nostro sport è basato anche e soprattutto sulla capacità di innovare, di emozionare, di entrare nell'immaginario collettivo.
La lettura del dato statistico dice molto, certo, ma non può da sola restituire l'emozione.
Per citare il cugino tennis, probabilmente il record di slam di Federer sarà battuto sia da Djokovic (quasi sicuramente) che da Nadal (probabile) ma, non me ne vogliano i sostenitori di questi due fenomeni, nell'immaginario collettivo dei veri aficionados non c'è partita su chi sia il vero Dio in terra di quello sport.
Analogamente sarebbe ingeneroso non tenere conto anche della longevità agonistica. Per esempio (mi sia consentita un briciolo di faziosità) giudicare il grande Marcus solo in base alla statistica dei goal segnati in serie A lo relegherebbe ad una dimensione che il Divino certamente non merita (hanno segnato più di lui anche Matri e Muzzi, e non aggiungo altro).
Ciò premesso, mi sembra un pochino ingiusta la posizione di:

• Mago Xu Xin, un autentico genio e innovatore di questo sport (ha portato il rovescio con impugnatura a penna a livelli mai visti, competitivo ai massimi livelli in un'epoca di campioni come Ma Long, Zhang Jike e Fan Zhendong), addirittura 14°;
• Liu Guoliang (vero incubo di Waldner, perlomeno fino a che questi non gli sgamò il servizio) doppio oro olimpico e campione mondiale a go go, se si considera la sua brevissima carriera;
• Dulcis in fundo Jörgen Persson, relegato al 26° posto, alle spalle anche di Gatien e Johnny Leach...

Un plauso comunque, finalmente una discussione sul goat impostata correttamente, senza cori scomposti e improperi da tifoso. Bravo

 

Ciao Marvel64, su Xu Xin, come su Timo Boll o Samsonov, pesano gli "zero tituli" in Olimpiadi e Mondiali; Persson immenso ma in definitiva ha giocato 2 finali mondiali, vinto una WCup e 2 "soli" ITTF World Tour.
Ciò che dici è tutto corretto: bisognerebbe arricchire il punteggio aggiungendo ad es. longevità, periodo al primo posto della classifica mondiale (ad es. 0,5 punti ogni mese), forza degli avversari coevi (una sorta di sistema Buchholz pongistico), perchè no? scontri diretti, ecc. Sulla vittoria del Grande Slam ho qualche dubbio: penso a Zhang Jike, ad es., che ha dominato sì ma per un periodo piuttosto breve.
Dovreste consigliarmi un sistema di punteggio "equo".
Nel "FantaTT" un Guo Yuehua avrebbe molto probabilmente vinto almeno un Olimpiade (1980, chissà 1976 e 1984): ricordo che Wang Zheng Guan, trent'anni fa, mi disse che era il giocatore più forte che avesse mai conosciuto. Forse bisognerebbe anche fare una classifica a parte per i pionieri...
Continuerò a lavorarci e, come già detto, ogni suggerimento è ben accetto!

 

Bello! Anche a me piacciono questi tentativi di "quantificare"
E complimenti per lo sbattimento nel compilare i risultati

Io suggerirei un paio di correttivi:
- Punti aggiuntivi per la longevità della carriera (calcolata come differenza tra l'anno del primo e dell'ultimo piazzamento importante?)
- Svaluterei l'olimpiade, che, specialmente da quando si è scesi a 2 giocatori per nazione, è tecnicamente molto più facile da vincere che un mondiale... (certo il fatto di essere convocato, specialmente tra i cinesi, uno lo potrebbe vedere come merito in sè... ma più volte non è stato così, come wang hao nel 2012 o zhang jike nel 2016, che palesemente non furono scelti perchè erano i più forti, ma per altri motivi). Quindi la porterei in pari col mondiale, che mi sembra comunque l'indicatore principale
- Alzerei di un grado la world cup, cioè 4-2-1, invece di 2-1-0
- Andrebbero inserite le "Grand Finals" dei protour, ma in effetti sono molto variate nel tempo e ci sarebbero un po' di altri discorsi da fare... quindi al massimo darei un punteggio di 2-1-0 (però considerando che da qualche anno a questa parte il loro livello è più alto di quello delle olimpiadi mi sembra ingiusto non tenerne conto)

A voler essere proprio pignoli, bisognerebbe anche valutare in minima parte:
- Contributi nelle gare di squadra con la nazionale... quindi i mondiali
- Titoli di doppio e doppio misto
(Con queste per esempio Xu Xin decollerebbe... ma guadagnerebbero anche Waldner e Person ad esempio...)
- Una cosa difficile da fare, ma doverosa visto che si stanno considerando le vittorie protour, sarebbe differenziare le vittorie nei tornei di massimo livello dagli altri (io conterei solo le prime).
Cioè per dire Samsonov è quello che ha più titoli, ma se ricordo bene ha una sfilza di open minori in paesi in cui mancavano le nazionali maggiori di paesi come Cina, Giappone, Corea... invece ogni volta che Ma Long vince un protour, tipo China Open, Japan Open... è perchè in media batte almeno 2 connazionali (senza contare i migliori esponenti delle altre nezionali...)

...scusa la lunghezza, ma è stato divertente e ci ho preso gusto

 

Nel Tennis Djokovic sarà numero uno, a parte i titoli, io guardo scontri diretti, contro Federer 27-23 contro Nadal 29-26. Ma Long lo stesso, mi pare che contro Wang Hao ha 11-12 contro gli altri non c'è storia per il momento.

 

Grazie! Lo spirito è proprio questo
Proseguirò e vi terrò aggiornati!

 

L’olimpiade non e’ minimamente paragonabile ad un mondiale in quanto per esempio i “primi esclusi “della nazionale cinese sono atleti con il potenziale di vincere contro chiunque.

 

Visualizza: https://www.facebook.com/groups/50394059771/permalink/10158302356614772/

"Questo è un post lungo, e solo per appassionati di storia del tennistavolo: consiglio agli altri di non leggerlo. E avverto anche che questo post è fazioso: infatti sostengo che Jan-Ove Waldner sia il più grande giocatore di sempre, senza che io abbia visto tutti gli altri. Ho visto Waldner in finale agli europei assoluti del 1982, a 16 anni: e lì ho capito - come tanti altri - che il tennistavolo aveva trovato un fuoriclasse, uno di quelli che nascono ogni cent’anni. Agli internazionali di Francia, pochi mesi dopo, dove c’erano tutti i più forti giocatori del mondo, J.O. ha perso in finale dal N.1 Jiang Jualiang: a 16 anni era già fra i primissimi giocatori del mondo, e c’è rimasto stabilmente fino alla semifinale delle Olimpiadi 2004, quando di anni ne aveva 39. Ed in mezzo titoli europei, mondiali, olimpici: forse pochissimi altri (cinesi) hanno vinto quanto o più di lui, ma sicuramente nessuno nelle sue condizioni di difficoltà. Perché? Perché in Cina sono ben più di un miliardo di persone, e il ping-pong è per tradizione lo sport nazionale: quindi i cinesi hanno altri mezzi rispetto al resto del mondo. Sapete quanti mondiali a squadre maschili si sono disputati da quando Jan-Ove ha cominciato a giocare, ad oggi? 19. E quanti ne ha vinti la Cina? 15! Ed i 4 che ha perso? Li ha vinti tutti la Svezia, guidata ogni volta da Waldner... Vincere a ping-ping, se non sei cinese, è molto più difficile: ma almeno oggi le furie gialle hanno solo i vantaggi della tradizione, e dell’ambiente (strutture, tecnici, sparring partner). Ma ai tempi di J.O. non era così: negli anni ‘80 i migliori cinesi avevano l’impugnatura a penna, e molti la gomma puntinata: in Europa nessuno giocava a quel modo. Perciò un europeo si allenava ogni giorno con compagni ‘canonici’, e ci giocava contro la maggior parte delle gare; poi, poche volte l’anno, ti beccavi le belve cinesi che non solo erano fortissime, ma che avevano una tecnica completamente differente: la pallina ti arrivava con un effetto strano, un po’ tagliata; dovevi improvvisare ogni colpo, e tutto quello che avevi automatizzato in anni ed anni di attività, non ti serviva più. E non è finita qui: a giocatori cinesi fortissimi, ma non destinati a diventare campioni, venivano mostrati a ripetizione filmati dei giocatore europei, e questi cinesi ne diventavano la copia perfetta: così ogni campione europeo in Cina aveva il suo sosia, ed i cinesi della nazionale li utilizzavano come sparring. In Italia è venuto il sosia di Jonyer, e non solo era identico a lui nel gioco: si toglieva anche il sudore dalla fronte nello stesso modo! (Gira una voce che Kong Linghui, il cinese più talentuoso della sua generazione, che ha vinto le Olimpiadi del 2000 in finale su Waldner, all’inizio fosse stato impostato proprio come sosia di Waldner: e infatti Waldner era soprannominato il Maestro, e Kong Linghui - che gli assomigliava molto - il Bidello). Perciò quando un europeo giocava contro un pennaiolo cinese, gli sembrava uno sport differente; mentre al cinese pareva di giocare contro il proprio compagno di allenamento. È un po’ come se Nadal giocasse tutto l’anno sulla terra battuta contro avversari pallettari, e poi una volta l’anno a Wimbledon contro Federer, che da mesi si allena sull’erba con un sosia di Nadal: quante probabilità avrebbe Rafa di vincere? E infatti i giocatori europei non vincevano quasi mai.. tranne Waldner! Ai mondiali individuali (biennali) due vittorie, due finali, due semifinali; alle Olimpiadi (quadriennali) una vittoria, una finale, una semifinale... tanta roba, per tanto tempo! Qualcuno obietterà che forse qualche cinese ha vinto più di lui, e quindi è stato più forte.. più forte forse, ma più grande certamente no! La grandezza di Waldner non sta solo nelle sue vittorie: sta -anche- nella sua correttezza, nella sua longevità, nella sua straordinaria tecnica. Sta nella sua eleganza: è impressionante come non irrigidisca mai un muscolo, neanche se colto in controtempo: la sua velocità è data sempre dalla scioltezza, mai dalla forza. Ed è data dalla sua fantasia: prima di lui i giocatori di classe - come Kjell Johansson, il mio preferito - erano perfetti, ma scolastici; J.O. ha introdotto colpi che prima di lui vedevi solo all’oratorio - block aspirati, palleggi con effetto laterale, sidespin tagliati sotto; ma eseguiti con tale grazia che pensi che siano ispirati direttamente da un dio, come una sonatina di Mozart." (Paolo Bargagli)
Sottoscrivo in pieno...

 

Siamo arrivati al reale limite di queste statistiche, che non possono riuscire a considerare la vera cifra del genio sportivo: l'impronta del campione nell'immaginario collettivo.
Maradona a Napoli ha vinto 2 scudetti e 1 Coppa Italia.
Padoin (ottima persona, del resto) nella Juve 5 scudetti, 2 Coppe Italia, 3 Supercoppe italiane.
Sì, sì, capisco l'obiezione dello sport di squadra, ma chi ha orecchie per intendere intenda.

Ho apprezzato moltissimo la lettura, bravo davvero.
E sottoscrivo tutto, parola per parola.

Eccallà... Mi auguro che tu sia un giovincello, frutto di questa società di primati e certezze granitiche.
Per noi vecchi aficionados, Federer è e sarà sempre il Dio del tennis, un genio che quando colpisce la palla fa "poff!". Invece Djokovic, "un ragazzone molto solido che tira molto forte". (cfr. Panatta)

Visualizza: https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=KX5-a4LGC5U&feature=emb_logo


p.s. con questo criterio, ad esempio, Roddik è più forte di Djokovic, perché nell'head 2 head è avanti 5-4 (ed essendosi ritirato da tempo ormai il dato non può più cambiare).

 

Aspettavo un post del genere: me lo sono letto tutto d'un fiato e, dato l'incipit, me lo aspettavo più lungo (non lo è) e con molti aneddoti (raccontaceli, raccontaceli!). Ti ringrazio davvero.
E infatti, avevo preparato due schemi con questo sistema di punteggi (anche variandolo non cambia la sostanza):

Olimpiadi:
1°- 4 punti
2° - 2
3° - 1
4° - 0,5
Mondiali:
1°- 4 punti
2° - 2
3° - 1
World Cup:
1°- 2 punti
2° - 1

I Classici:
1-Jan-Ove Waldner-1-1---2-2-2-1-2-24,0
2-Kong Linghui-1----1-1-2-1-2-16,0
3-Guo Yuehua-----2-2--2--16,0
4-Liu Guoliang-1--1--1-1--1--13,0
5-Jiang Jialiang-----2--1-1-2-13,0
6-Jörgen Persson----2-1-1--1--9,0
7-Jean-Philippe Gatien--1---1---1-1-9,0
8-Ma Wenge---1----1-2-1-7,0

I Contemporanei:
1-Ma Long-1-0-0-0-3-0-3-2-1-24,0
2-Jan-Ove Waldner-1-1-0-0-2-2-2-1-2-24,0
3-Wang Hao-0-3-0-0-1-2-1-3-3-24,0
4-Zhang Jike-1-1-0-0-2-0-1-2-1-20,0
5-Ma Lin-1-0-0-0-0-3-2-4-0-20,0
6-Wang Liqin-0-0-2-1-3-1-0-0-1-17,5
7-Kong Linghui-1-0-0-0-1-1-2-1-2-16,0
8-Liu Guoliang-1-0-1-0-1-1-0-1-0-13,0

Cosa notiamo? Che Waldner è primo nei Classici e secondo per "spareggio tecnico" nei Contemporanei. Avete sottolineato vari aspetti tra i quali:
1. tenere conto della durata ad alto livello dell'attività
2. equiparare Olimpiadi e Mondiali (non sono d'accordo ma fa niente)

Ciò che impressiona è che Waldner è nei top dei risultati in un gruppo di campioni che va da Guo Yuehua (fine anni '70) a Ma Long e ha giocato contro 4 generazioni stellari (da Guo Yuehua a Ma Lin attraverso Jiang Jialiang, Kong Linghui e Liu Guoliang).

La discussione (bonaria, sia chiaro) avuta con l'internauta verteva proprio su questo...

Se poi parliamo di tennis, allora per me il n.1 è stato McEnroe che ha vinto molto poco rispetto ai citati campioni odierni... ma questo è un altro tema

 

Cavolo, quanto siamo d'accordo.
Pur essendo stato un classico bravo ragazzo timorato di Dio (sono stato anche un discreta terza, molta solidità e poco genio), ho amato da impazzire John, la sua imprevedibilità, il suo modo sicuro, quasi sfrontato di stare in campo, armato solo della sua genialità, dei suoi incredibili servizi slice (il grandissimo e molto compianto Beppe Viola un giorno disse "Sarei disposto ad avere 37 e 2 tutta la vita in cambio della seconda palla di servizio di McEnroe". Disse proprio così,non la prima. La seconda) e della sua abilità sotto rete, un misto di abilità circense, inventiva a go go e capacità prestidigitatoria da grande illusionista.
La sua capacità di inventare tennis dal nulla, di imbrigliare una macchina perfetta come Borg con una racchettina di legno (la meravigliosa Dunlop Maxply, fedele compagna di tanti tornei) incordata a 18 (diciotto) kg, come neanche le bambine della scuola tennis. Ma che poesia...
Immenso.
Ma Federer è oggettivamente, mi dispiace ammetterlo, di un altro pianeta.
Federer è tutti i migliori giocatori fusi in un unico, immenso (forse) irripetibile talento.
Godiamocelo, fin che c'è, centelliniamolo come un Brunello d'annata. Dio mio, quanto ci mancherà, non oso pensarci. Il tennis non sarà più lo stesso.

Cavolo!! C’é Borg - Mc Enroe su Rai3.
Bel film

 

Se è per quello anche i primi esclusi dal mondiale della nazionale cinese potrebbero andare lontano in un mondiale.
Così come i primi esclusi della nazionale tedesca o francese farebbero strada agli europei.

Tornado al Goat toglierei valore al Pro Tour.
Come già è stato detto ai tempi di Waldner c'era uno pseudo tour e molti altri tornei non "organizzati". Bisognerebbe vedere la sua bacheca..

Inoltre il tennis tavolo non è come il tennis dove i giocatori vivono solo di Atp.. Nel TT c'è l'attività a squadre, le gare continentali etc.

 

Roddick, quello che ha sempre perso in finale contro Federer ai Grand Slam, 4 volte in finale e 3 volte in semifinale. Forse si è ritirato per questo motivo perche non era competivo.
Djokovic ha score positivo contro i giocatori più forti negli ultimi 15-20anni
Federer,Nadal e Murray.
Non ho messo in discussione la tecnica o lo stile di gioco,Nadal è numero 1 sulla terra battuta, Federer sull'erba e Djokovic sul cemento.

 

Può sembrare strano ma la grandezza di Mc Enroe cominciai a comprenderla quando avevo 15 anni e lui era prossimo al fine carriera, me lo ricordo vestito Nike e con la Max 200 G della Dunlop in grafite, sempre con quei pazzeschi 18 kg di incordatura. La capii perché non ce la faceva più a fare serve and volley su tutto, per una questione di fisico ma soprattutto di materiali, e allora spesso rimaneva dietro e l'attacco se lo costruiva dal fondo. Ecco, io un campionario di variazioni di angoli, di velocità e di rotazioni come i suoi palleggi da fondo non credo di averlo visto mai più.

Riguardo a Federer, disse bene il grande Gianni Clerici una volta: gioca a tennis come si giocava 40 anni fa con la potenza e la velocità di adesso.

 

Ecco che esce fuori il vero motivo per cui siamo qui.
In realtà dei record interessa solo ai più giovani. Quando si è grandicelli, conta quello che il campione ci ha regalato, quello che resta impresso nella memoria.
E noi siamo ancora qui in brodo di giuggiole, a 16 anni di distanza dall'ultima olimpiade, a ricordare le magie del Maestro, quel suo modo di colpire, di anticipare, di mascherare lo sforzo agonistico dietro la scioltezza del gesto, sempre elegante e spesso sorprendente.
Ma Long è un vero fenomeno, un campione davvero completo: ha una tecnica eccellente unità ad una capacità atletica forse mai vista prima nel TT.
La sua capacità di lettura dell'avversario, il genuino amore per questo sport, che lo ha portato a migliorare costantemente, la correttezza davvero esemplare ne fanno un modello altissimo e difficilmente raggiungibile, aldilà dell'impressionante numero di vittorie.
Ma ciò nonostante non ha mai catturato l'immaginario collettivo, non è mai stato un idolo, neppure in patria (la differenza di popolarità rispetto al bad boy Zhang Jike era imbarazzante).
Tra 16 anni verrà ricordato come un grande campione del passato, uno dei più vincenti all time.
Ma non scalderà i cuori, esattamente come avverrà per Djokovic.
Non c'è bisogno di farci tornare le statistiche. I nostri eroi, quelli che ci hanno regalato emozioni uniche, li portiamo tatuati sul cuore...

 

Dovete essere un po' più obiettivi e meno fanatici. Per essere migliore devi battere i migliori. Ma Long lo ha fatto Djokovic lo ha fatto.
Cosa ne pensate di Ronaldo e C.Ronaldo ?

 

bel confronto, quello che noto a prima vista è che Jan-Ove Waldner ha sempre meno zeri di tutti nei termini delle sommatorie, e secondo me è un dato importante almeno quanto la sommatoria.

 

I nostri eroi, quelli che ci hanno regalato emozioni uniche, li portiamo tatuati sul cuore...[/Quote..]
...vale anche per la musica.Non c'entra quanti sono i dischi venduti,anche se...una qualche relazione pare ce l'abbia,neppure su quante piste vengono registrati....al giorno d'oggi.Impressionante! Ma non è da questi particolari che si misura la qualità.
Per i giocatori pongisti,sommessamente aggiungo,bisogna valutarli nel periodo e con i loro immensi avversari con cui si sono,a quel tempo, cimentati e a lungo rivaleggiato.Tenendo presente che il cambio di alcune regole,come ad esempio la riduzione del punteggio da 21 a 11 e aumento dei set ha conseguentemente portato ad una rivoluzione del gioco,con la quasi scomparsa dei difensori d'antan,che molto contavano sulle capacità di resistenza degli opposti attaccanti che nell'arco di un set sempre più lungo via via vedevano affievolire le forze fresche in avvio e invece annebbiare vieppiù le loro idee,man mano che il set s'allungava.Con il sopravvento di altra preparazione atletica,altri materiali,altra conduzione delle partite.
Come paragonare i primi salti con l'asta per mezzo di una semplice canna "gargana"da pesca utile per salire sopra le vigne,poi cambiata con altri materiali,fino alle avveniristiche fibre di carbonio con cui si va su fino ai 6 metri e più.Che gusto c'è paragonare i saltatori di un secolo fa con quelli di adesso?
ettore

 

Non capisco il senso, nell'ambito dei giocatori forti tutti hanno battuto tutti, anche Boll qualche volta ce l'ha fatta a vincere con Ma Long e Xu Xin.
Penso che il discorso di marvel si riferisse alle emozioni. E se uno si emoziona per C.Ronaldo non sta messo granché bene...