The GOAT ovvero il più grande di tutti i tempi

Ciao a tutti,
In questo periodo, avendo un po' di tempo libero in più, mi sono preso la briga di stilare l'elenco dei giocatori più grandi di tutti i tempi. L'idea è nata da una discussione che ho avuto con un internauta che sosteneva tesi in modo piuttosto perentorio ("Ma Long is the GOAT", "Xu Xin non ha vinto niente", ecc.); così ho creato una tabella che tiene conto del I, II e II posto alle Olimpiadi e ai Mondiali, del I e II posto nella World Cup e delle vittorie nell'ITTF World Tour.
Ho attribuito (nell'ordine):
16 punti all'oro olimpico
8 all'argento
4 al bronzo
8 punti al titolo mondiale
4 al secondo posto mondiale
2 al terzo posto mondiale
2 punti alla vittoria nella World Cup
1 punto al secondo posto nella World Cup
1 punto alla vittoria di un torneo dell'ITTF World Tour
e ne è venuto fuori (i primi 30):

1. Ma Long-1-0-0-3-0-3-2-1-27---------------------------83
2. Wang Hao-0-3-0-1-2-1-3-3-13-------------------------73
3. Ma Lin- 1-0-0-0-3-2-4-0-20--------------------------68
4. Jan-Ove Waldner-1-1-0-2-2-2-1-2-4-------------------64
5. Wang Liqin-0-0-2-3-1-0-0-1-20-----------------------58
6. Zhang Jike-1-1-0-2-0-1-2-1-3---------------------------55
7. Kong Linghui-1-0-0-1-1-2-1-2-8-----------------------48
8. Viktor Barna-0-0-0-5-1-1-0-0-0----------------------- 46
9. Vladimir Samsonov-0-0-0-0-1-0-3-1-27---------------45
10. Liu Guoliang-1-0-1-1-1-0-1-0-6------------------------42
11. Richard Bergmann-0-0-0-4-1-2-0-0-0----------------40
12 .Timo Boll- 0-0-0-0-0-1-2-4-19------------------------37
13. Guo Yuehua-0-0-0-2-2-0-2-0-0-----------------------32
14. Xu Xin-0-0-0-0-0-2-1-1-18----------------------------28
15. Fan Zhendong-0-0-0-0-1-1-3-1-7----------------------27
16. Bohumil Váňa-0-0-0-2-2-1-0-0-0---------------------26
17. Jiang Jialiang-0-0-0-2-0-1-1-2-0----------------------26
18. Zhuang Zedong-0-0-0-3-0-0-0-0-0------------------24
19. Ryu Seung-min-1-0-0-0-0-1-0-1-3--------------------23
20. Ichiro Ogimura-0-0-0-2-1-1-0-0-0-------------------22
21. Jean-Philippe Gatien-0-1-0-1-0-0-1-1-0---------------22
22. Miklós Szabados-0-0-0-1-3-1-0-0-0------------------22
23. Toshiaki Tanaka-0-0-0-2-1-0-0-0-0------------------20
24. Ferenc Sidó-0-0-0-1-2-2-0-0-0-----------------------20
25. Johnny Leach-0-0-0-2-0-1-0-0-0---------------------18
26. Jörgen Persson-0-0-0-1-1-0-1-0-2--------------------18
27. Ma Wenge -0-0-1-0-0-1-2-1-2------------------------18
28. Yoo Nam-kyu-1-0-0-0-0-0-0-0-0---------------------16
29. Werner Schlager-0-0-0-1-0-1-0-1-4------------------16
30. Zoran Primorac-0-0-0-0-0-1-2-0-6------------------16

Naturalmente bisogna tener conto del fatto che le Olimpiadi sono iniziate nel 1988, l'ITTF World Tour a metà anni '90, ecc., oltre al fatto che l'attribuzione dei punti è perfettibile e vanno aggiunte le ricerche sui tornei pre-1995 ma un'idea ce la si può cominciare a fare.
Sono ben accetti suggerimenti, idee e proposte (oltre, naturalmente, a un bell'archivio su tutti i tornei disputati nella storia ).

 

Lodevole e interessante esercizio, che cerca di ristabilire un criterio matematico oggettivo dove l'arbitrarietà regna sovrana.
E' chiaro che la pesatura dei punteggi può comunque fare la differenza, così come il non tener conto della vittoria del grande Slam (segno di dominio della propria epoca, ché confrontare epoche diverse è sempre complicato, specie considerate le notevoli differenze regolamentari intervenute nel tempo).
A mio parere sui primissimi posti niente da dire, 3 cinesi (magari non necessariamente quelli) e Waldner.
Ok.
Però secondo me è difficile non considerare in qualche modo il fatto che il nostro sport è basato anche e soprattutto sulla capacità di innovare, di emozionare, di entrare nell'immaginario collettivo.
La lettura del dato statistico dice molto, certo, ma non può da sola restituire l'emozione.
Per citare il cugino tennis, probabilmente il record di slam di Federer sarà battuto sia da Djokovic (quasi sicuramente) che da Nadal (probabile) ma, non me ne vogliano i sostenitori di questi due fenomeni, nell'immaginario collettivo dei veri aficionados non c'è partita su chi sia il vero Dio in terra di quello sport.
Analogamente sarebbe ingeneroso non tenere conto anche della longevità agonistica. Per esempio (mi sia consentita un briciolo di faziosità) giudicare il grande Marcus solo in base alla statistica dei goal segnati in serie A lo relegherebbe ad una dimensione che il Divino certamente non merita (hanno segnato più di lui anche Matri e Muzzi, e non aggiungo altro).
Ciò premesso, mi sembra un pochino ingiusta la posizione di:

• Mago Xu Xin, un autentico genio e innovatore di questo sport (ha portato il rovescio con impugnatura a penna a livelli mai visti, competitivo ai massimi livelli in un'epoca di campioni come Ma Long, Zhang Jike e Fan Zhendong), addirittura 14°;
• Liu Guoliang (vero incubo di Waldner, perlomeno fino a che questi non gli sgamò il servizio) doppio oro olimpico e campione mondiale a go go, se si considera la sua brevissima carriera;
• Dulcis in fundo Jörgen Persson, relegato al 26° posto, alle spalle anche di Gatien e Johnny Leach...

Un plauso comunque, finalmente una discussione sul goat impostata correttamente, senza cori scomposti e improperi da tifoso. Bravo

 

Ciao Marvel64, su Xu Xin, come su Timo Boll o Samsonov, pesano gli "zero tituli" in Olimpiadi e Mondiali; Persson immenso ma in definitiva ha giocato 2 finali mondiali, vinto una WCup e 2 "soli" ITTF World Tour.
Ciò che dici è tutto corretto: bisognerebbe arricchire il punteggio aggiungendo ad es. longevità, periodo al primo posto della classifica mondiale (ad es. 0,5 punti ogni mese), forza degli avversari coevi (una sorta di sistema Buchholz pongistico), perchè no? scontri diretti, ecc. Sulla vittoria del Grande Slam ho qualche dubbio: penso a Zhang Jike, ad es., che ha dominato sì ma per un periodo piuttosto breve.
Dovreste consigliarmi un sistema di punteggio "equo".
Nel "FantaTT" un Guo Yuehua avrebbe molto probabilmente vinto almeno un Olimpiade (1980, chissà 1976 e 1984): ricordo che Wang Zheng Guan, trent'anni fa, mi disse che era il giocatore più forte che avesse mai conosciuto. Forse bisognerebbe anche fare una classifica a parte per i pionieri...
Continuerò a lavorarci e, come già detto, ogni suggerimento è ben accetto!

 

Bello! Anche a me piacciono questi tentativi di "quantificare"
E complimenti per lo sbattimento nel compilare i risultati

Io suggerirei un paio di correttivi:
- Punti aggiuntivi per la longevità della carriera (calcolata come differenza tra l'anno del primo e dell'ultimo piazzamento importante?)
- Svaluterei l'olimpiade, che, specialmente da quando si è scesi a 2 giocatori per nazione, è tecnicamente molto più facile da vincere che un mondiale... (certo il fatto di essere convocato, specialmente tra i cinesi, uno lo potrebbe vedere come merito in sè... ma più volte non è stato così, come wang hao nel 2012 o zhang jike nel 2016, che palesemente non furono scelti perchè erano i più forti, ma per altri motivi). Quindi la porterei in pari col mondiale, che mi sembra comunque l'indicatore principale
- Alzerei di un grado la world cup, cioè 4-2-1, invece di 2-1-0
- Andrebbero inserite le "Grand Finals" dei protour, ma in effetti sono molto variate nel tempo e ci sarebbero un po' di altri discorsi da fare... quindi al massimo darei un punteggio di 2-1-0 (però considerando che da qualche anno a questa parte il loro livello è più alto di quello delle olimpiadi mi sembra ingiusto non tenerne conto)

A voler essere proprio pignoli, bisognerebbe anche valutare in minima parte:
- Contributi nelle gare di squadra con la nazionale... quindi i mondiali
- Titoli di doppio e doppio misto
(Con queste per esempio Xu Xin decollerebbe... ma guadagnerebbero anche Waldner e Person ad esempio...)
- Una cosa difficile da fare, ma doverosa visto che si stanno considerando le vittorie protour, sarebbe differenziare le vittorie nei tornei di massimo livello dagli altri (io conterei solo le prime).
Cioè per dire Samsonov è quello che ha più titoli, ma se ricordo bene ha una sfilza di open minori in paesi in cui mancavano le nazionali maggiori di paesi come Cina, Giappone, Corea... invece ogni volta che Ma Long vince un protour, tipo China Open, Japan Open... è perchè in media batte almeno 2 connazionali (senza contare i migliori esponenti delle altre nezionali...)

...scusa la lunghezza, ma è stato divertente e ci ho preso gusto

 

Nel Tennis Djokovic sarà numero uno, a parte i titoli, io guardo scontri diretti, contro Federer 27-23 contro Nadal 29-26. Ma Long lo stesso, mi pare che contro Wang Hao ha 11-12 contro gli altri non c'è storia per il momento.

 

Grazie! Lo spirito è proprio questo
Proseguirò e vi terrò aggiornati!

 

L’olimpiade non e’ minimamente paragonabile ad un mondiale in quanto per esempio i “primi esclusi “della nazionale cinese sono atleti con il potenziale di vincere contro chiunque.

 

Visualizza: https://www.facebook.com/groups/50394059771/permalink/10158302356614772/

"Questo è un post lungo, e solo per appassionati di storia del tennistavolo: consiglio agli altri di non leggerlo. E avverto anche che questo post è fazioso: infatti sostengo che Jan-Ove Waldner sia il più grande giocatore di sempre, senza che io abbia visto tutti gli altri. Ho visto Waldner in finale agli europei assoluti del 1982, a 16 anni: e lì ho capito - come tanti altri - che il tennistavolo aveva trovato un fuoriclasse, uno di quelli che nascono ogni cent’anni. Agli internazionali di Francia, pochi mesi dopo, dove c’erano tutti i più forti giocatori del mondo, J.O. ha perso in finale dal N.1 Jiang Jualiang: a 16 anni era già fra i primissimi giocatori del mondo, e c’è rimasto stabilmente fino alla semifinale delle Olimpiadi 2004, quando di anni ne aveva 39. Ed in mezzo titoli europei, mondiali, olimpici: forse pochissimi altri (cinesi) hanno vinto quanto o più di lui, ma sicuramente nessuno nelle sue condizioni di difficoltà. Perché? Perché in Cina sono ben più di un miliardo di persone, e il ping-pong è per tradizione lo sport nazionale: quindi i cinesi hanno altri mezzi rispetto al resto del mondo. Sapete quanti mondiali a squadre maschili si sono disputati da quando Jan-Ove ha cominciato a giocare, ad oggi? 19. E quanti ne ha vinti la Cina? 15! Ed i 4 che ha perso? Li ha vinti tutti la Svezia, guidata ogni volta da Waldner... Vincere a ping-ping, se non sei cinese, è molto più difficile: ma almeno oggi le furie gialle hanno solo i vantaggi della tradizione, e dell’ambiente (strutture, tecnici, sparring partner). Ma ai tempi di J.O. non era così: negli anni ‘80 i migliori cinesi avevano l’impugnatura a penna, e molti la gomma puntinata: in Europa nessuno giocava a quel modo. Perciò un europeo si allenava ogni giorno con compagni ‘canonici’, e ci giocava contro la maggior parte delle gare; poi, poche volte l’anno, ti beccavi le belve cinesi che non solo erano fortissime, ma che avevano una tecnica completamente differente: la pallina ti arrivava con un effetto strano, un po’ tagliata; dovevi improvvisare ogni colpo, e tutto quello che avevi automatizzato in anni ed anni di attività, non ti serviva più. E non è finita qui: a giocatori cinesi fortissimi, ma non destinati a diventare campioni, venivano mostrati a ripetizione filmati dei giocatore europei, e questi cinesi ne diventavano la copia perfetta: così ogni campione europeo in Cina aveva il suo sosia, ed i cinesi della nazionale li utilizzavano come sparring. In Italia è venuto il sosia di Jonyer, e non solo era identico a lui nel gioco: si toglieva anche il sudore dalla fronte nello stesso modo! (Gira una voce che Kong Linghui, il cinese più talentuoso della sua generazione, che ha vinto le Olimpiadi del 2000 in finale su Waldner, all’inizio fosse stato impostato proprio come sosia di Waldner: e infatti Waldner era soprannominato il Maestro, e Kong Linghui - che gli assomigliava molto - il Bidello). Perciò quando un europeo giocava contro un pennaiolo cinese, gli sembrava uno sport differente; mentre al cinese pareva di giocare contro il proprio compagno di allenamento. È un po’ come se Nadal giocasse tutto l’anno sulla terra battuta contro avversari pallettari, e poi una volta l’anno a Wimbledon contro Federer, che da mesi si allena sull’erba con un sosia di Nadal: quante probabilità avrebbe Rafa di vincere? E infatti i giocatori europei non vincevano quasi mai.. tranne Waldner! Ai mondiali individuali (biennali) due vittorie, due finali, due semifinali; alle Olimpiadi (quadriennali) una vittoria, una finale, una semifinale... tanta roba, per tanto tempo! Qualcuno obietterà che forse qualche cinese ha vinto più di lui, e quindi è stato più forte.. più forte forse, ma più grande certamente no! La grandezza di Waldner non sta solo nelle sue vittorie: sta -anche- nella sua correttezza, nella sua longevità, nella sua straordinaria tecnica. Sta nella sua eleganza: è impressionante come non irrigidisca mai un muscolo, neanche se colto in controtempo: la sua velocità è data sempre dalla scioltezza, mai dalla forza. Ed è data dalla sua fantasia: prima di lui i giocatori di classe - come Kjell Johansson, il mio preferito - erano perfetti, ma scolastici; J.O. ha introdotto colpi che prima di lui vedevi solo all’oratorio - block aspirati, palleggi con effetto laterale, sidespin tagliati sotto; ma eseguiti con tale grazia che pensi che siano ispirati direttamente da un dio, come una sonatina di Mozart." (Paolo Bargagli)
Sottoscrivo in pieno...

 

Siamo arrivati al reale limite di queste statistiche, che non possono riuscire a considerare la vera cifra del genio sportivo: l'impronta del campione nell'immaginario collettivo.
Maradona a Napoli ha vinto 2 scudetti e 1 Coppa Italia.
Padoin (ottima persona, del resto) nella Juve 5 scudetti, 2 Coppe Italia, 3 Supercoppe italiane.
Sì, sì, capisco l'obiezione dello sport di squadra, ma chi ha orecchie per intendere intenda.

Ho apprezzato moltissimo la lettura, bravo davvero.
E sottoscrivo tutto, parola per parola.

Eccallà... Mi auguro che tu sia un giovincello, frutto di questa società di primati e certezze granitiche.
Per noi vecchi aficionados, Federer è e sarà sempre il Dio del tennis, un genio che quando colpisce la palla fa "poff!". Invece Djokovic, "un ragazzone molto solido che tira molto forte". (cfr. Panatta)

Visualizza: https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=KX5-a4LGC5U&feature=emb_logo


p.s. con questo criterio, ad esempio, Roddik è più forte di Djokovic, perché nell'head 2 head è avanti 5-4 (ed essendosi ritirato da tempo ormai il dato non può più cambiare).

 

Aspettavo un post del genere: me lo sono letto tutto d'un fiato e, dato l'incipit, me lo aspettavo più lungo (non lo è) e con molti aneddoti (raccontaceli, raccontaceli!). Ti ringrazio davvero.
E infatti, avevo preparato due schemi con questo sistema di punteggi (anche variandolo non cambia la sostanza):

Olimpiadi:
1°- 4 punti
2° - 2
3° - 1
4° - 0,5
Mondiali:
1°- 4 punti
2° - 2
3° - 1
World Cup:
1°- 2 punti
2° - 1

I Classici:
1-Jan-Ove Waldner-1-1---2-2-2-1-2-24,0
2-Kong Linghui-1----1-1-2-1-2-16,0
3-Guo Yuehua-----2-2--2--16,0
4-Liu Guoliang-1--1--1-1--1--13,0
5-Jiang Jialiang-----2--1-1-2-13,0
6-Jörgen Persson----2-1-1--1--9,0
7-Jean-Philippe Gatien--1---1---1-1-9,0
8-Ma Wenge---1----1-2-1-7,0

I Contemporanei:
1-Ma Long-1-0-0-0-3-0-3-2-1-24,0
2-Jan-Ove Waldner-1-1-0-0-2-2-2-1-2-24,0
3-Wang Hao-0-3-0-0-1-2-1-3-3-24,0
4-Zhang Jike-1-1-0-0-2-0-1-2-1-20,0
5-Ma Lin-1-0-0-0-0-3-2-4-0-20,0
6-Wang Liqin-0-0-2-1-3-1-0-0-1-17,5
7-Kong Linghui-1-0-0-0-1-1-2-1-2-16,0
8-Liu Guoliang-1-0-1-0-1-1-0-1-0-13,0

Cosa notiamo? Che Waldner è primo nei Classici e secondo per "spareggio tecnico" nei Contemporanei. Avete sottolineato vari aspetti tra i quali:
1. tenere conto della durata ad alto livello dell'attività
2. equiparare Olimpiadi e Mondiali (non sono d'accordo ma fa niente)

Ciò che impressiona è che Waldner è nei top dei risultati in un gruppo di campioni che va da Guo Yuehua (fine anni '70) a Ma Long e ha giocato contro 4 generazioni stellari (da Guo Yuehua a Ma Lin attraverso Jiang Jialiang, Kong Linghui e Liu Guoliang).

La discussione (bonaria, sia chiaro) avuta con l'internauta verteva proprio su questo...

Se poi parliamo di tennis, allora per me il n.1 è stato McEnroe che ha vinto molto poco rispetto ai citati campioni odierni... ma questo è un altro tema

 

Cavolo, quanto siamo d'accordo.
Pur essendo stato un classico bravo ragazzo timorato di Dio (sono stato anche un discreta terza, molta solidità e poco genio), ho amato da impazzire John, la sua imprevedibilità, il suo modo sicuro, quasi sfrontato di stare in campo, armato solo della sua genialità, dei suoi incredibili servizi slice (il grandissimo e molto compianto Beppe Viola un giorno disse "Sarei disposto ad avere 37 e 2 tutta la vita in cambio della seconda palla di servizio di McEnroe". Disse proprio così,non la prima. La seconda) e della sua abilità sotto rete, un misto di abilità circense, inventiva a go go e capacità prestidigitatoria da grande illusionista.
La sua capacità di inventare tennis dal nulla, di imbrigliare una macchina perfetta come Borg con una racchettina di legno (la meravigliosa Dunlop Maxply, fedele compagna di tanti tornei) incordata a 18 (diciotto) kg, come neanche le bambine della scuola tennis. Ma che poesia...
Immenso.
Ma Federer è oggettivamente, mi dispiace ammetterlo, di un altro pianeta.
Federer è tutti i migliori giocatori fusi in un unico, immenso (forse) irripetibile talento.
Godiamocelo, fin che c'è, centelliniamolo come un Brunello d'annata. Dio mio, quanto ci mancherà, non oso pensarci. Il tennis non sarà più lo stesso.

Cavolo!! C’é Borg - Mc Enroe su Rai3.
Bel film

 

Se è per quello anche i primi esclusi dal mondiale della nazionale cinese potrebbero andare lontano in un mondiale.
Così come i primi esclusi della nazionale tedesca o francese farebbero strada agli europei.

Tornado al Goat toglierei valore al Pro Tour.
Come già è stato detto ai tempi di Waldner c'era uno pseudo tour e molti altri tornei non "organizzati". Bisognerebbe vedere la sua bacheca..

Inoltre il tennis tavolo non è come il tennis dove i giocatori vivono solo di Atp.. Nel TT c'è l'attività a squadre, le gare continentali etc.

 

Roddick, quello che ha sempre perso in finale contro Federer ai Grand Slam, 4 volte in finale e 3 volte in semifinale. Forse si è ritirato per questo motivo perche non era competivo.
Djokovic ha score positivo contro i giocatori più forti negli ultimi 15-20anni
Federer,Nadal e Murray.
Non ho messo in discussione la tecnica o lo stile di gioco,Nadal è numero 1 sulla terra battuta, Federer sull'erba e Djokovic sul cemento.

 

Può sembrare strano ma la grandezza di Mc Enroe cominciai a comprenderla quando avevo 15 anni e lui era prossimo al fine carriera, me lo ricordo vestito Nike e con la Max 200 G della Dunlop in grafite, sempre con quei pazzeschi 18 kg di incordatura. La capii perché non ce la faceva più a fare serve and volley su tutto, per una questione di fisico ma soprattutto di materiali, e allora spesso rimaneva dietro e l'attacco se lo costruiva dal fondo. Ecco, io un campionario di variazioni di angoli, di velocità e di rotazioni come i suoi palleggi da fondo non credo di averlo visto mai più.

Riguardo a Federer, disse bene il grande Gianni Clerici una volta: gioca a tennis come si giocava 40 anni fa con la potenza e la velocità di adesso.

 

Ecco che esce fuori il vero motivo per cui siamo qui.
In realtà dei record interessa solo ai più giovani. Quando si è grandicelli, conta quello che il campione ci ha regalato, quello che resta impresso nella memoria.
E noi siamo ancora qui in brodo di giuggiole, a 16 anni di distanza dall'ultima olimpiade, a ricordare le magie del Maestro, quel suo modo di colpire, di anticipare, di mascherare lo sforzo agonistico dietro la scioltezza del gesto, sempre elegante e spesso sorprendente.
Ma Long è un vero fenomeno, un campione davvero completo: ha una tecnica eccellente unità ad una capacità atletica forse mai vista prima nel TT.
La sua capacità di lettura dell'avversario, il genuino amore per questo sport, che lo ha portato a migliorare costantemente, la correttezza davvero esemplare ne fanno un modello altissimo e difficilmente raggiungibile, aldilà dell'impressionante numero di vittorie.
Ma ciò nonostante non ha mai catturato l'immaginario collettivo, non è mai stato un idolo, neppure in patria (la differenza di popolarità rispetto al bad boy Zhang Jike era imbarazzante).
Tra 16 anni verrà ricordato come un grande campione del passato, uno dei più vincenti all time.
Ma non scalderà i cuori, esattamente come avverrà per Djokovic.
Non c'è bisogno di farci tornare le statistiche. I nostri eroi, quelli che ci hanno regalato emozioni uniche, li portiamo tatuati sul cuore...

 

Dovete essere un po' più obiettivi e meno fanatici. Per essere migliore devi battere i migliori. Ma Long lo ha fatto Djokovic lo ha fatto.
Cosa ne pensate di Ronaldo e C.Ronaldo ?

 

bel confronto, quello che noto a prima vista è che Jan-Ove Waldner ha sempre meno zeri di tutti nei termini delle sommatorie, e secondo me è un dato importante almeno quanto la sommatoria.

 

I nostri eroi, quelli che ci hanno regalato emozioni uniche, li portiamo tatuati sul cuore...[/Quote..]
...vale anche per la musica.Non c'entra quanti sono i dischi venduti,anche se...una qualche relazione pare ce l'abbia,neppure su quante piste vengono registrati....al giorno d'oggi.Impressionante! Ma non è da questi particolari che si misura la qualità.
Per i giocatori pongisti,sommessamente aggiungo,bisogna valutarli nel periodo e con i loro immensi avversari con cui si sono,a quel tempo, cimentati e a lungo rivaleggiato.Tenendo presente che il cambio di alcune regole,come ad esempio la riduzione del punteggio da 21 a 11 e aumento dei set ha conseguentemente portato ad una rivoluzione del gioco,con la quasi scomparsa dei difensori d'antan,che molto contavano sulle capacità di resistenza degli opposti attaccanti che nell'arco di un set sempre più lungo via via vedevano affievolire le forze fresche in avvio e invece annebbiare vieppiù le loro idee,man mano che il set s'allungava.Con il sopravvento di altra preparazione atletica,altri materiali,altra conduzione delle partite.
Come paragonare i primi salti con l'asta per mezzo di una semplice canna "gargana"da pesca utile per salire sopra le vigne,poi cambiata con altri materiali,fino alle avveniristiche fibre di carbonio con cui si va su fino ai 6 metri e più.Che gusto c'è paragonare i saltatori di un secolo fa con quelli di adesso?
ettore

 

Non capisco il senso, nell'ambito dei giocatori forti tutti hanno battuto tutti, anche Boll qualche volta ce l'ha fatta a vincere con Ma Long e Xu Xin.
Penso che il discorso di marvel si riferisse alle emozioni. E se uno si emoziona per C.Ronaldo non sta messo granché bene...

 

Tutti hanno battuto tutti ma il migliore non è quello che gioca a penna o quello che lania la pallina 5metri in altezza o quello che gioca rovescio con due mani.
Se Ma Long ha un score positivo con Boll,Xu Xin, FZD,ZJK ci sarà un motivo.

Riguardo CR7 guardate cosa ha fatto al Manchester, poi quando ha capito che per vincere le partite non serve sprecare energia a fare i numeri inutili ha iniziato a fare più goal possibili, lo stesso vale per Messi, hanno i numeri pazzeschi ed è per quello che sono i migliori giocatori di sempre, poi ovviamente c'è chi dice che è Pelle il più forte perche ha segnato più di 1000 goal ( ma dove e contro di chi ) Maradona,Ronaldo,Cruyf, ecc. Tutti giocatori forti che hanno scritto la storia ma mai come i due citati sopra.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 6 Apr 2020, Data originale: 6 Apr 2020 ---

Aggiungo per i fanatici che Marquez sarà migliore di Valentino Rossi, le statistiche non mentono.

 

Waldner sta al tennistavolo come Cassius Clay (o Mohamed Alì) sta al pugilato: forse, e ripeto forse, non era il più forte, ma di sicuro era il più grande.

 

Interessantissima e gradevolissima discussione. Ne apprezzo il contenuto e sopratutto i toni. Mi permetto di dare una mia interpretazione da "non" giocatore di tennistavolo ma da "anche" giocatore di tennistavolo.
Chi è G.O.A.T. ? Sistemi di classificazione, e ogni uno ha la sua ragione di essere, e ogni record sarà suscettibile di miglioramenti. Ma ci sono gli "innovatori", atleti che in hanno cambiato definitivamente il loro sport. Vedendo la cosa da fuori "non" essendo giocatore di tennitavolo ma "anche" giocatore di tennistavolo specificatamente nel vostro sport l'innovatore è Waldner. Cè un....prima di loro..... e un dopo di loro.

 

Ma Nenad non aver paura,
di sbagliare un calcio di rigore,
non è mica da questi particolari,
che si giudica un giocatore...

 

Si certo sbagliare un rigore in una partita casuale non conta niente. Ringraziamo Trezeguet.

 

La sfortuna di McEnroe è stata che, quando negli anni Settanta ci fu ampio dibattito se ammettere o no i nuovi materiali, la decisione finale (e non era affatto scontata) fu il si ... si fosse continuato a giocare con le racchette in legno, avrebbe vinto di più. La rotazione e la potenza di colpi che dava Borg, e che lui aveva dimostrato di saper domare, non era certo quella permessa dai nuovi materiali.
Che, alla lunga, hanno praticamente ucciso il serve & volley ... impossibile venire a rete se ti arriva una mazzata mentre tu sei ancora nella "terra di nessuno".

 

Notevole l'autobiografia di McEnroe "Sul Serio"..
Chissa

Ma secondo me il S&V è stato ucciso dalla potenza raggiunta poi negli anni 90/2000..
Edberg e Becker hanno portato a casa mi pare 12 slam insieme..
Se leggete la bio di McE vedete come fu lui a prendersi un periodo sabbatico quando era al top e da lì in poi è tornato forte ma mai più come prima (il trono era passato a RoboLendl...).

 

Finché i nuovi materiali erano quelli ancora si giocava. Tra l'altro quelle racchette non erano per tutti: Lendl ad esempio giocava con una Kneissl, marchio cecoslovacco, camuffata da Adidas con cui aveva il contratto, aveva il piatto corde ridottissimo con sweet spot inesistente per un comune mortale. Ebbi occasione di provarla in campo e se non colpivi la palla perfettamente nel centro non arrivava neanche alla rete. Edberg aveva la Pro Staff della Wilson e Becker la Puma (che poi vai a sapere cosa era davvero), belle difficili anche quelle, provate anche loro ai tempi.
La musica è cambiata davvero con l'avvento delle profile, avrei voluto vederlo Nadal senza la Babolat con telaio spesso 5 cm.

 

La verità non la sapremo mai. A mio modo di vedere la potenza di McEnroe non era paragonabile a quella di Becker, ed in generale il fisico (e l'allenamento ... lui si è di fatto allenato quasi solo giocando) non era paragonabile a nessuno dei due che citi.
E' che lui veniva dal tennis anni settanta, dove prevaleva il talento (con la eccezione di Borg, ed in minor misura di altri, che l'allenamento fisico lo curavano già di più), negli anni ottanta le cose da Lendl e Wilander in poi sono cambiate. E al tempo stesso, l'allenamento di Lendl non è paragonabile a quello odierno.
Poi, posso tagliarmi, certo, da "innamorato" del vecchio Max (e di Leconte, e di Cash, e di Rafter ... insomma, avete capito quale tennis piace a me) non sono probabilmente imparziale

 

Stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. Il cambio di materiali c'è stato ma è sopratutto l'atletismo degli anni 80 che ha fatto invecchiare il gioco di McE. Potevi ancora fare S&V ma dovevi essere una belva come Becker.
Poi da Sampras a seguire.. Anche il più preparato degli attaccanti a rete ha cominciato a essere bombardato di servizi a 220 km/h e passanti da tutte le parti (per quanto Sampras stesso ogni tanto facesse Serve&Smash).

 

Pele oltre ad aver fatto più di mille goal ha vinto 3 mondiali. Contro l'Italia ha fatto un gol di testa anzandosi 1 metro da terra. Maradona ha vinto un mondiale quasi da solo...

 

Classifica sulla base delle medaglie vinte nelle a gare a squadre ed individuali ai campionati mondiali ed ai giochi olimpici; sono stati assegnati tre punti all'oro, due all'argento ed uno al bronzo; sono stati considerati solo i giocatori che hanno vinto almeno una medaglia nelle prove di singolare o di doppio.
Questo sistema fu suggerito dal più grande giornalista di tennistavolo, il croato Zdenko Uzorinac, autore di Table Tennis Legends.

Barna Victor hun/eng 91
Vana Bohumil tch 66
Szabados Miklos hun 59
Wang Liqin chn 55
Andreadis Ivan tch 55
Sido Ferenc hun 53
Ma Long chn 51
Ma Lin chn 50
Wang Hao (1983) chn 50
Ogimura Ichiro jpn 49
Kong Linghui chn 44
Bellak Laszlo hun 44
Liu Guoliang chn 42
Bergmann Richard aut/eng 42
Waldner Jan-Ove swe 38
Zhang Jike chn 37
Stipek Ladislav tch 36
Xu Xin chn 34
Wang Tao chn 33
Kelen Istvan hun 33
Tereba Vaclav tch 32
Zhang Zedong chn 31
Kolar Stanislav tch 28
Guo Yuehua chn 27
Leach Johnny eng 27
Liang Geliang chn 26
Soos Ferenc hun 26
Glancz Sandor hun 26
Liebster Alfred aut 26
Mechlovits Zoltan hun 25
Koczian Jozsef hun 25
Jiang Jialiang chn 23
Li Furong chn 23
(continua...)

--- Messaggio Unito Automaticamente, 7 Apr 2020, Data originale: 7 Apr 2020 ---

Mednyanszky Maria hun 70
Adelstein -Rozeanu Angelica rou 69
Wang Nan chn 64
Farkas-Lantos-Gervine Gizella hun 56
Guo Yue chn 50
Li Xiaoxia chn 50
Zhang Yining chn 49
Deng Yaping chn 49
Sipos Anna hun 49
Ding Ning chn 48
Kettnerova Marie tch 40
Liu Shiwen chn 38
Qiao Hong chn 33
Zeller-Constantinescu Ella rou 33
Eguchi Fujie jpn 33
Rowe-Collins-Schöler Diane eng/frg 33
Votrubcova Vera tch 28
Pritzi Trude aut/ger 28
Gal-Hazi Magda hun 28
Cao Yanhua chn 27
Depetrisova-Pokorna Vlasta tch 27
(continua...)

--- Messaggio Unito Automaticamente, 7 Apr 2020 ---

Sistema discutibile per molti motivi (ad esempio nei primi anni i mondiali si disputavano a cadenza annuale anziché biennale, molti cinesi ed altri hanno potuto sommare le medaglie vinte nelle gare a squadre mentre atleti come Secretin o Grubba potevano contare solo sulle prove individuali, ecc. ) ma vi è comunque una base matematica

 

Si certo, ma dove ha giocato, sempre in Brasile, dove la maggior parte dei giocatori sono orientati verso l'attacco.
Ma perche mondiale con la nazionale è quotato di più rispetto alla CL.
Ha vinto 1 Mondiale dove è stato protagonista in 2/3 partite in una ha fatto goal irregolare (anti sport) ma ha giocato solo 7 partite, mentre nel CL ci sono 13 partite, dove Ronaldo e Messi ogni anno decidono le partite decisive e hanno vinto insieme 10 Champions League e hanno segnato più di 200 goal.

 

Veramente ne ha vinti 3. Se poi andiamo a vedere le vittorie nella coppa intercontinentale mi sembra che fra squadre europee e squadre sudamericane la differenza non è notevole.

 

Pensate se a un americano interessa di più vincere un Mondiale oppure NBA...

 

Ma soprattutto dov'è j.c. Owens......
Berlino 1936...
P.s. secondo me Ronaldo C. fa fatica ad entrare nei primi 10 ......ci sarebbe quell' altro Ronaldo che IMHO ..... ecco quello... Fenomeno
Pongisticamente secondo me le più grandi differenze le hanno fatte le regole waldner oggi senza servizi coperti .....come lui tutti i più forti di quel periodo i risultati erano molto condizionati da quel fondamentale.
Faccio solo presente che Wang hao ha perso 3 finali olimpiche di cui 2 dove era favoritissimo.....spesso a fare la differenza sono davvero istanti.

 

Si ti do pienamente ragione. Forse Ronaldo nei primi 10. Ma nulla a che fare con i grandi di tutti i tempi.

 

Ohibò!Belle queste classifiche...
Adesso abbiamo la classifica dei più bravi calciatori di ogni tempo,dei più bravi tennisti,musicisti anche?Se volete anche più bravi pittori del millenio passato,dando 5 punti se han dipinto per i Papi,Imperatori e Dogi vari, 4 per i Cardinali e solo 3 punti per i preti , chiese e loro
chiesette di campagna.Per importanza diamo 4 punti
anche ai luoghi civili dove sono custodite le loro opere,se Musei di capitali, solo 3 per Pinacoteche di periferia,1 per Raccolte private,2
per Gallerie regali o presidenziali,
mezzo punto per dipinti battuti all'asta.Ma come si fa?Una classifica in cui ci metti dentro di tutto un po'
solo per poter dire "Ecco,te lo dicevo io, è proprio lui il pittore migliore fra tutti!"E una volta stabilito,ha senso tutto ciò?
Per restare nel mondo del tennis tavolo fino a 20 anni fa i Premi erano veramente irrisori,almeno commisurati al valore delle principali monete dei Paesi economicamente più forti.Ora che
i Premi dei Grandi Slam ITTF ammontano a qualche centinaia di migliaia di dollari,che evidentemente fanno gola a tutti,ecco che il professionismo nel mondo del Tennis tavolo s'e' allargato a livello planetario.Anche l'Africa si muove,persino Paesi in cui, fino a poco tempo fa la pratica dello sport femminile era limitata o proibita rivelano pongisti e pongiste di buona scuola,sempre in crescita.
Come possiamo paragonare i veri Dilettanti di allora con i Professionisti della racchetta di adesso,con l'attuale supporto commerciale e tutto l'entourage al seguito,che pur lavora e ci vive,per assicurare un gioco sempre più estremizzato e redditizio,che nulla ha a vedere con il ping pong di Barna di quel lontano periodo che si perde nella memoria?
ettore

 

Se nei parametri considerassimo il numero di gambe disponibili per giocare a calcio se la giocherebbero (con 1 gamba disponibile) il mitico Garrincha, compagno di nazionale di Pelè, e il nostro Roberto Baggio.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 8 Apr 2020, Data originale: 8 Apr 2020 ---

Io ci metterei anche la colla fresca, gli svedesi erano dei veri maestri nello sfruttarne le caratteristiche. Il caso eclatante fu Svezia - Cina 5-0 nella finale a squadre di Dortmund 89, in quei 5 incontri Waldner, Appelgren e Persson non hanno mai tirato due topspin di seguito uguali.

 

Certo é difficile fare classifiche di tutti i tipi e di tutti i formati. Ma dire che adesso sono più bravi perché professionisti non é neanche corretto.

 

Detto che sono intervenuto io stesso a difesa del mio mito McEnroe ... le classifiche "il più bravo della storia" non hanno senso a mio avviso.
Perché non sono paragonabili giocatori di epoche diverse, con allenamenti diversi, formati di competizioni diversi. Laver oggi non so se porterebbe a casa un game solo contro i vari Nadal, Djokovic, Federer ... lo rende meno grande? Per la sua epoca è stato non grande, ma enorme.
Il Brasile 1958 o 1970 perderebbero alla stragrande contro una Spagna 2008-2012, troppa la differenza atletica.
Negli sport di squadra, poi, è insensato parlare del "più grande" elencandone le vittorie ... se Pelé nasceva in Lussemburgo e non vinceva manco un mondiale, era meno grande?

E poi, il più grande in cosa? Come intera carriera agonistica? Come singolo anno? Come singola partita? Sono cose diverse, magari Tizio è ammirevole per la longevità di carriera ai massimi livelli, ma nessuno è dominante come Caio nel 19xx, e "hai mai visto uno giocare una partita migliore di Sempronio il ../../...."?

 

...non hanno mai tirato due topspin
di seguito uguali.
.....sei sicuro che ciò non fosse dovuto a motivo di variante tattica?
Perchè la colla?
Non ho presente quelle partite, può
darsi anche che tu abbia visto giusto.
Certo con la colla puoi tirare più ...e più...., però la devi tenere in campo.
Chi variava di più traiettorie e spin
fra i tre della formazione svedese?
Forse ti riferisci al rovescio carambolato alto alto alla fine del match di Waldner contro Guo Liang,mi pare?Quello sì è stato un punto sorpresa ai danni del forte giocatore cinese,decisivo per giunta .
Vado a memoria,eh?
ettore

 

Concordo Ryu seung min in versione olimpica 2004 era mostruoso......

 

Ma sii..Lasciamole ste classifiche,come vengono vengono.Se non altro fanno sognare
grandi(d'età) e piccini e di questi tempi...
Nelle classifiche non vedo Campioni mondiali ,europei stavolta,come gli ungheresi Gergely,Jonier,Klampar che ho visto personalmente giocare una settimana dopo aver vinto il titolo a squadre iridato,lo stesso Surbiek croato, vincitore - assieme a Stipancic- di doppio mondiale che negli anni '70 dominava e ha contribuito a far vincere numerosi titolo nazionali nelle squadre in cui giocava.Tutti miti che hanno dato il proprio nome a molte racchette e venivano emulati per il loro,quella volta,ineguagliabile stile e personalità.In aggiunta da tenere presente quella volta non c'erano così numerosi Tornei internazionali,come adesso.
Nemmeno le Olimpiadi per ripinguare il punteggio e il confronto fra Nazionali di diversi e così lontani Continenti non era frequente come al giorno d'oggi,anzi occasionale,raro e limitato a pochi eventi.E già questo altera non poco stilare simili classifiche.Poi...
Un po' come finire il Campionato adesso,oppure riprenderlo fra 4 mesi ,forse a concentramenti.
Per la statistica,si'...i numeri saranno quelli,ma veritieri,o da prendere con le molle?
ettore

 

Ettore, ma certo che si trattava di variante tattica, anzi più che una variante tattica era un tipo di gioco studiato a tavolino appositamente per quell'incontro. Hai di là due bloccatori di puntinata corta a penna (Jiang Jialiang e Chen Longcan) e un bloccatore - scambiatore con due lisce e impugnatura all'europea, che gioca di ritmo (Teng Yi): per dargli fastidio non devi dargli punti di riferimento, variare, variare e ancora variare. E in questo la colla fresca fu decisiva: come immagino saprai il tirare forte era il 10% del vantaggio della colla, il vero vantaggio che dava era che, a saperlo fare, variavi lo spin in un modo pazzesco perché sentivi la palla in una maniera che con le gomme non incollate era impossibile.
Lo svedese più portato a fare quel gioco di variazioni era Appelgren, ma lì lo fecero tutti, sapientemente indottrinati da coach Glenn Osth.

Infine, la palla che dici te di Waldner è alla fine del match contro Teng Yi ed è una "semplice" difesa alta. Waldner contro Teng Yi andò in difesa alta tantissimo, e anche lì, per le ragioni di cui sopra, la colla giocò un ruolo fondamentale.

 

Quando si parla di differenza atletica sopratutto nel calcio (ma nello sport in generale) in tempi diversi ci andrei cauto a dire che oggi sono più preparati di quelli di ieri....gente che iniziava a giocare su campi sterrati o di sabbia con una passione che oggi si può solo sognare, con attrezzatura che al giorni nostri farebbero venire le vesciche in 5 minuti ai nostri eroi pallonari, con sfere di cuoio pesanti il doppio (o il triplo se pioveva)....siamo sicuri che quelli di oggi corrono più di quelli di ieri? Forse corrono più veloce, ma di più non ci giurerei...

 

Visto che ci sono ancora un po' di giorni di restrizioni da Covid all'orizzonte le metto qui:

Visualizza: https://www.youtube.com/watch?v=nGQi1zOC-w8&t=3s

Visualizza: https://www.youtube.com/watch?v=3RVXwqXfyAA

Visualizza: https://www.youtube.com/watch?v=jPXlcG45pvc

Visualizza: https://www.youtube.com/watch?v=hSxuTaAQeTk&t=3s

Visualizza: https://www.youtube.com/watch?v=yvTpWyuv1Is&t=1s


Svezia nella classica A Appelgren B Waldner C Persson, Cina che gira la formazione schierando il numero 1, Jiang Jialiang, come X in modo da andare su Waldner nella seconda rotazione e il numero 2, Chen Longcan, come Z; Teng Yi Y come di consueto.

Buon divertimento e, nel mio caso, un po' di (sana) nostalgia.

 

Mamma che partita dei 3 moschettieri svedesi....perfetti!

 

Corrono più veloce e corrono anche molto di più, questo lo riconoscono tranquillamente anche i vecchi campioni nelle interviste.
Xavi, che poteva sembrare fermo (veloce non era) faceva però una media di 10 km di corsa complessiva a partita.

Quello che non sapremo mai è quanto avrebbero reso i giocatori di ieri con gli allenamenti di oggi (e, in realtà, se avrebbero potuto adattarsi ... su Rivera qualche dubbio lo avrei, magari oggi sarebbe considerato il classico "mezzo giocatore").

 

Aggiungo una ulteriore curiosità su Cina - Svezia, prima mi ero dimenticato: l'allenatore della Cina in panchina, con occhiale demodè anni 70, è Xu Shao Fa, quello delle attuali palline.