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Telaio Combi e dintorni

Discussione in 'Chiacchiere sul Tennis Tavolo' iniziata da Cecio, 14 Set 2021 alle 08:42.

  1. Cecio

    Cecio Utente

    Da quando ho ripreso a giocare 5 anni fa, dopo tre decadi di personale silenzio pongistico, ho avuto subito ben chiaro di non riuscire a gestire il dritto e il rovescio nello stesso modo: con il dritto sentivo maggiore capacità nei colpi di attacco, con il rovescio non avevo le stesse sensazioni.
    Dopo un discreto peregrinare tra i diversi materiali ho avuto la mia "piccola epifania": dovevo costruire una racchetta diversa per i due lati di gioco e così ho cominciato a provare i telai combi attaccandoci, come fanno quasi tutti, gomme completamente diverse (gomma veloce e che gira sul dritto, gomma che palleggia, scambia e blocca sul rovescio).
    Ho cominciato con un telaio combi def/all e sono arrivato, con il passare del tempo e migliorando alcuni aspetti tecnici, alla fine del percorso (probabilmente per qualche anno) con telai off/off+.
    Come tutti i pongisti un po' maniaci del materiale da gioco sono anche arrivato alla mia personale conclusione: per quei giocatori che non hanno uno stile di gioco similare tra dritto e rovescio, i telai combi riescono ad aiutare a costruire uno stile diversificato sui due lati di gioco.
    In questi anni di "ricerca e tentativi" mi sono comunque accorto che i telai Combi sono un po' residuali come mercato rispetto al profluvio di nuovi telai che continuamente invadono tutti i siti specialistici e non mi sono mai saputo dare una spiegazione.
    Se le gomme accompagnano le differenze di approccio al gioco tra i dritti e i rovesci perchè sui telai non avviene la stessa cosa? Una 05 e una 05fx danno risultati di gioco molto diversi, si sa, ma vi assicuro che anche due lati di legno e/o carbonio diversi sui due lati modificano, allo stesso modo, le sensazioni e le capacità di gioco.
     
    A Paolopingpong, takashikon e VUAAZ piace questo messaggio.
  2. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Se si esclude una leggera tendenza a far sentire di piú la pallina, a seconda del lato (per chi è in grado di "sentirla") i telai combi non esistono.

    Un blocco è un blocco. Più o meno lo stesso succede per i telai che hanno il carbonio inner oppure outer, solo una minima differenza di tocco avvertibile solo agli alti livelli. Dico "più o meno" perché avere strati rigidi più lontani aumenta un po' la rigidità complessiva. Nei combo (perlopiù outer) questo non succede nemmeno.

    Ti sei chiesto perché Butterfly non fa telai combo? Eppure la richiesta di mercato c'è, eccome se c'è.
     
    Ultima modifica: 14 Set 2021 alle 21:58
  3. Cecio

    Cecio Utente

    Come è facile immaginare, nel mio peregrinaggio sui materiali ho anche provato le inversioni delle gomme e la differenza si sente sui telai combi, altroché se si sente.
    Quindi, ovviamente, non mi trovi d’accordo con quanto da te asserito.
    Però è molto interessante la riflessione sulla butterfly che non produce telai combi.
     
  4. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
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    TT Ossola 2000 Domodossola
    Senza un "doppio cieco" propendo per la suggestione, a meno che tu non la senta in modo particolare, ma i lati del telaio non restituiscono più o meno forza a seconda del lato.
     
  5. andras

    andras Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo Belli
    Categoria Atleta:
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    T.T. MONDOVI'
    Prova a mettere su un lato del budino e sull altro una lamina di ferro.....imho cambia la risposta:D:D:p
     
  6. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Il paragone estremo regge per logica ma non per tecnica (logos vs tekne). Capisco che virare verso il parossismo faccia colpo ma qualsiasi legno tu metta sulla faccia esterna avrà un range di rigidità comunque molto contenuto. Perciò avremo una minima differenza di assorbimento dell'impatto ma veramente minima. In questo senso pensa quanto possa incidere la gommapiuma del rivestimento rispetto a qualsiasi legno.

    Ti faccio un altro esempio : la balsa è notoriamente un legno molto cedevole alla pressione ma, di converso, è molto rigido alla flessione. Se assorbisse il colpo non sarebbe cosī tanto utilizzato per racchette caratterizzate da leggerezza e rigidità, soprattutto per le gomme ox, non trovi?

    Chi pubblicizza un combi ne declama le variabili doti di flessibilità/rigidità e velocità a seconda delle facce del piatto, cosa assolutamente non realizzabile.
     
  7. lupo alberto

    lupo alberto a tempo a tempo, chi sà sà e chi un sà su' danno

    senkakuio airbag
    è l'unico per quanto ho provato io, ad essere effettivamente combi anche per il mio rozzo polso (a parte quelli che mi son fatto da solo)
    SENKAKUJO - Die pernlichen Tischtennis-Schlgerhlzer

    io però con questi telai non mi trovo bene perchè sul lato lento ho come la sensazione di avere una sottile gpiuma che per un verso mi rende più facile aprire e tagliare dall'altro mi rende più "paraboloso" e lungo il blocco


    --- Messaggio Unito Automaticamente, 15 Set 2021 alle 11:30, Data originale: 15 Set 2021 alle 11:27 ---



    però
    io ho un combi prodotto per l'allmark, da quelli della re-impact con cui mi trovo molto bene
    alcune considerazioni:
    il rimbalzo sulle due facce appoggiate piatte sul tavolo per me è uguale
    il rimbalzo delle due facce in palleggio con 40/50 cm di escursione della pallina al mio rozzo polso sembra uguale
    ma
    una volta ho sbagliato (inconsapevolmente, quindi niente placebo) e ho montato le gomme al contrario (lp sul lato veloce) e non c'ho capito niente finchè non mi sono accorto dell'errore, ho rimediato e tutto è tornato buono
    per cui secondo me
    su palleggio leggero la differenza è minima se non nulla
    e il telaio comincia a fare il suo lavoro solo quando la palla diventa "pesante"
     

    Files Allegati:

    Ultima modifica: 15 Set 2021 alle 11:47
  8. Cecio

    Cecio Utente


    Sono d'accordo. Sulla palla pesante, con i combi da me provati, la differenza è sostanziale.
    Un block o un taglio/palleggio con un combi effettuato con un lato del telaio o con l'altro, a parità di gomme, restituisce immediatamente la differenza della sensazione/parabola/velocità; differenze certamente non eclatanti, ovviamente, ma che quando sei su uno scambio in spinta possono determinare la conclusione di un punto in un verso o nell'altro.
    Da circa un anno sto giocando con lo xiom icecream azxi, telaio molto veloce e rigido, ebbene i tagli e i block che effettuo con un lato non sono gli stessi che escono dall'altro lato.
    Da qualche giorno sto provando un altro telaio combi artigianale, leggermente meno rigido dello xiom, e la sensazione netta della diversità dei due lati per me è evidente e mi aiuta nella gestione del gioco che ho in mente e che tento di fare.
     
  9. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Quello che dici si può facilmente ottenere cambiando millimetraggio della gommapiuma.

    Se invece hai una OX allora hai una rigidità uguale da un lato all'altro con una leggera differenza di assorbimento.
     
  10. Cecio

    Cecio Utente

    Penso che per le OX sia esattamente come dici tu ma devo necessariamente riportarti la mia esperienza per la gomma con gommapiuma:
    uso una gomma giapponese con gommapiuma moooolto dura e che scarica l'incombenza degli effetti quasi esclusivamente al topsheet; sui tagli o sui block, la stessa gomma, con un lato del telaio combi mi permette delle spinte tese che si abbassano risultando abbastanza fastidiose da rispondere, con l'altro lato la parabola degli stessi tiri aumenta (ovviamente non a dismisura, sto estremizzando un po' il concetto) e per l'avversario diventa tutto più agevole da gestire.
    Se dovessi aumentare esclusivamente il millimetraggio della gommapiuma, per il tipo di gomma scelto, aumenterei solo la velocità di impatto ma non modificherei nè l'effetto scaricato sulla palla (dato dal topsheet) nè la traiettoria che scende (e che io imputo al telaio).
    Spero di essermi spiegato in modo decente (ci ho provato ma mi rendo conto che è sempre difficile trasferire in scrittura i propri pensieri).
     
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  11. andras

    andras Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo Belli
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    T.T. MONDOVI'
    E ....ma come la prendi subito sul serio....
    Non è colpa mia se il budino è un tipico elemento utilizzato nella costruzione dei telai:rotfl::rotfl::rotfl:
     
  12. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    5a Cat.
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    TT Ossola 2000 Domodossola
    Mi piace essere confutato con argomentazioni, a parte nel cazzeggio con Ettore.
     
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  13. paolom

    paolom Moderatore Staff Member

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    Paolo
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    Non Tesserato
    Stanotte ho dormito con la rete sul materasso, però non è stato molto piacevole... eppure
    Banalmente ritengo che l'esistenza o meno dell'effetto combinato dipenda dalla costruzione e non dalle dichiarazioni del produttore. Poi non capisco il senso di fare telai con lo strato centrale messo proprio lì, con gli altri in ordine...
    Per Butterfly credo sia più semplice (e profittevole) realizzare un telaio standard che farne uno combinato, soprattutto quando si usano certi materiali. Insomma, se il succo di frutta ha sempre lo stesso sapore non è merito della frutta.
    Però mi pare le mie riflessioni dipendano dall'aver dormito male.
     
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  14. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    :D:LOL::rotfl:

    Il post è simpatico ma non fa che confortare ciò che penso :

    dormire sulla rete anzichè sul materasso ti avrà dato una brutta sensazione al corpo ma se tu ci avessi saltato sopra saresti comunque arrivato a toccare con la testa il lampadario.

    Vero, anch'io mi sono sempre chiesto perché lo strato centrale sia stato messo proprio lì. Allora mi sono messo a fare telai con lo strato centrale all'esterno ma quando mi sono accorto che lo strato intermedio aveva preso il suo posto ho smesso di costruire telai.

    :D

    P.S.: Hai mai pensato a quante combinazioni diverse si possono ottenere mettendo insieme due diverse categorie di gomme (con le sottocategorie degli spessori delle piume, più le sottocategorie delle durezze delle piume) a diverse categorie di telai? E abbiamo bisogno di un' altra variabile?

    Le caratteristiche meccaniche di un telaio dipendono da due proprietà : flessibilità e vibrazione. Applica un newton di forza su un lato del combi e poi sull'altro e misura lo spostamento della testa del piatto. Vedrai che è uguale per i due sensi.

    Poi batti sulla nocca su entrambi i lati. Effettivamente sentirai due suoni diversi. Ma prova a farlo con una gomma montata alternativamente sulle due facce e mi dirai se la differente vibrazione è avvertibile.
     
    Ultima modifica: 16 Set 2021 alle 08:35
  15. paolom

    paolom Moderatore Staff Member

    Nome e Cognome:
    Paolo
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Non sono certo che se ci fossi saltato sopra sarei arrivato al lampadario... però di sicuro l'effetto sulle mie caviglie non sarebbe stato lo stesso, impattando sul materasso o sulla rete. Più facile: se smontassi tutto e metessi rete e materasso sul medesimo pavimento, sicuramente salterei ad altezze differenti (e anche l'atterraggio sarebbe diverso), partendo dall'uno o dall'altro. Però la vera discriminante sarebbero il mio peso e la forza (spinta) del mio corpo e non solo la tipologia di rete o materasso, per quanto importanti, senza dimenticare il ruolo del pavimento. Evidente si tratta di estremizzazioni.
    Tornando coi piedi per terra, è una questione di equilibri tra le diverse caratteristiche dei materiali e la loro posizione; soprattutto della posizione del famoso strato (impropriamente detto) centrale da cui si dovrebbe partire e che non dovrebbe stare necessariamente al centro.
    Poi sono d'accordo che a ragionare così sembra di sputare su anni di studio per fare un buco nell'acqua, ma a me piace pensare ai buchi di Seguso (per chi ha memoria...) e comunque non si va dal barbiere per tagliare il capello in 4, ma per fargli avere una forma, insieme agli altri (finché ci sono).
     
  16. Milocco Ettore

    Milocco Ettore Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Ettore Milocco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT FIUMICELO
    a chi ama "spaccare il capello in 4"...
    E la suola delle scarpe,ginniche o meno,è stata calcolata agli effetti del salto?diciamolo,diciamolo...
    La conformazione del piede,avrà pure un ruolo e un riscontro,oppure prendiamo per misura ogni piede piatto?Infine il "come" si salta non mi sembra tanto ininfluente,per come si va su e per come si torna giù.A peso morto?come si vede ogni salto è diverso l'uno dall' altro ed ognuno ha la sua variabile.Se poi ci fa piacere pensare che tutti saltano in modo uguale,standardizzato,....non è forse così?
    ettore
     
  17. paolom

    paolom Moderatore Staff Member

    Nome e Cognome:
    Paolo
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Però se iniziamo a ragionare di suole... e l'osteoporosi?
    Ricordiamoci che vivamo in un piccolo mondo... fino al 2005 il calabrone volava senza rispettare le leggi dell'aerodinamica, poi sono state fatte le riprese giuste e si è scoperto che non c'era nessuna violazione: volava prima, vola adesso, a prescindere da tutto. La pretesa di valutare in base a misurazioni precise è - in linea di principio- corretta, ma di qui a riuscirci... ci mancano proprio gli strumenti per farlo: i parametri sono troppi. Va da se che certi accoppiamenti e le ricerche di certe qualità (che poi sono quelle che fanno vendere) non portano da nessuna parte: elasticità e rigidità... velocità e controllo (chi è?)... le caratteristiche di ogni foglio di legno influenzano il risultato complessivo, come l'ordine con cui sono messi può fare differenza tra un lato e l'altro. Quanto? Forse è la cosa più importante e meno interessante: ci sono i gusti personali e le sensibilità individuali. E l'osteoporosi.
     
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  18. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    5a Cat.
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    TT Ossola 2000 Domodossola
    I presupposti sono sbagliati : se metti a terra il materasso la rete flette sul materasso. Se metti a terra la rete questa non flette.

    Lo stesso valeva per l'esempio che ti ho fatto (toccare il lampadario) : puoi saltare sul materasso sopra la rete o sulla sola rete, perché il materasso messo sotto è come se non esistesse.

    Un esempio calzante sarebbe con due reti e un materasso e provare mettendo il materasso in mezzo e poi sopra le due reti.

    Ma gli esempi hanno sempre dei limiti intrinsechi.

    Il telaio è una lastra soggetta a flessione. Tutti i suoi strati sono flessibili e concorrono alla flessione. Ci sono leggere differenze di assorbimento e reazione tra un materiale e l'altro ma la sovrapposizione della gomma (topsheet + gommapiuma) rende queste differenze poco percettibili. Diciamo che il telaio è la rete e la gomma è il materasso. È sbagliato parlare di materasso e rete come se fossero strati del telaio.

    A proposito di buchi c'è una possibilità fisica per fare il vero combi ed è appunto fare un grosso buco sugli strati intermedi, da una parte : una specie di tamburello, ma è vietato dal regolamento perché non ci sarebbe continuità nelle fibre.
     
    Ultima modifica: 16 Set 2021 alle 17:46
  19. lupo alberto

    lupo alberto a tempo a tempo, chi sà sà e chi un sà su' danno

    il senkakuio airbag è effettivamente combi.
    la differenza di velocità tra le due facce del telaio è evidente, facilmente riconoscibile da chiunque, anche non pongista, abbia una vista normale.
    che poi il comportamento del lato lento sia più o meno ottenibile anche con una piuma sottile è pure vero, ma il telaio di cui sopra è chiaramente combi.
    essendo o essendo stato regolarmente commercializzato e quindi esaminato mi porta a credere che non abbia buchi occulti
    se ce ne sono anche altri non lo so.
     
  20. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Non saprei. Ma quel nome.. "airbag" mi da' da pensare.

    Ci sarà mai un arbitro che si prenda la briga di segare un telaio in 2 ? Ti immagini se lo facesse senza averne il diritto ?

    Considerato anche che ci sono delle regole ma i telai non sono sottoposti a verifiche di omologazione.
     

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