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Spiegazione "fisica" dello zigzag...

Discussione in 'Chiacchiere sul Tennis Tavolo' iniziata da anakin, 10 Nov 2012.

Status Discussione:
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  1. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Ehm... Ho capito il tuo caso e mi scuso se la spiegazione si limitava ai casi topspin/backspin.
    La parte sidespin verrà spiegata alla prossima pausa pranzo... :azz:
     
    A Sette piace questo elemento.
  2. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    :clap.
     
  3. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Aspetta ad applaudire... La prima parte, oltre che incompleta a livello di casistica, era anche riferita a "condizioni ideali", che non tengono conto di fenomeni secondari tipo attriti, forze d'inerzia ecc...
    E' leggermente più incasinato il discorso...
    Cercherò di spiegarlo nel miglior modo possibile ma non assicuro sia alla portata di tutti :rolleyes:
    L'importante è tener presente che non c'è nulla di "magico" nel TT e che ogni cosa segue il principio "Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria". Cosa che molti non tengono presente, sopratutto quando si cerca di doppiare i block di LP e la palla va in rete... :mumble:+:azz:+:muro:

    P.S.: Avessi cominciato a giocare quando andavo ancora alle superiori (e non a 19 anni), avrei sicuramente portato questo come argomento per la tesina della maturità.
    Per chi avesse bisogno di consigli su come redarre una tesina con questo argomento (e relativi collegamenti tecnico/sportivi/economici) chieda pure... Ci sarebbe da scrivere un libro...
     
    Ultima modifica: 14 Nov 2012
  4. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    L'applauso era autocelebrativo per essere riuscito a farti saltare un'altra pausa pranzo. :D
    Per il resto aspetto fiducioso e concentratissimo!
     
  5. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    'Stardo :D
     
    A Sette piace questo elemento.
  6. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    :eek:

    E allora perchè continuamo a giocare? :mumble:

    :king: ;)
     
  7. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    "Giramento di palle part 2" ovvero "Come stroncare il solito incapace che s'attacca al puntino trattato al posto di attaccarsi a qualcos'altro..."

    C'eravamo lasciati con la trattazione degli affetti dell'aria su una palla in movimento con o senza rotazione. Tali effetti però erano impostati su un ambiente ideale che, in quanto tale, non comprende il fenomeno degli attriti e dell'inerzia della palla.
    Prendiamo come esempio il classico block di LP sul topspin avversario: sarà capitato a chiunque di tirare mine potentissime, vedersele bloccare con la LP, vedere la palla planare, planare, planare, planare e OSTIA!!! cade di colpo in fondo al tavolo... No, non è magia e nemmeno la palla telecomandata...
    Il problema nasce dall'attrito dell'aria che frena la palla non solo a livello di velocità di spostamento ma anche a livello di velocità di rotazione. Nella prima parte avevo ipotizzato (ma non è solo un ipotesi perchè in realtà esiste un progetto reale...) l'utilizzo di un cilindro rotante per creare un effetto portante alla pari della classica ala d'aereo (profilo NACA). Questo però ha un limite che è lo stesso presente sulle ali tradizionali: il cosidetto "stallo" a basse velocità.
    Qualsiasi aereo, sia i boeing di linea che i Cessna turistici che i caccia da "dogfight", hanno limiti strutturali di velocità: alle alte velocità è dato dal numero di Mach e dalla loro forma alare/fusoliera (che rischia di mandarli in frantumi), alle basse velocità dalla scarsa portanza il che li porta al cosidetto "stallo piatto", dove l'aereo va giù orizzontale come un sacco di patate.
    Questo stallo avviene perchè la velocità di crociera è talmente ridotta da impedire alle ali di ricevere aria ad una velocità sufficiente a creare la portanza per vincere la forza peso, e l'aereo va giù.
    La stessa cosa avviene con la pallina dopo il block: il backspin di ritorno fa planare la palla ma nei 3 m di spazio percorso può incontrare sufficiente aria non solo per planare ma anche per frenare la rotazione... Purtroppo la rotazione della palla in ritorno non è data da un motorino quindi non è altro che la "rotazione impressa da noi con il topspin"-"attrito con l'aria"-"attrito con il tavolo al rimbalzo"-"attrito con la LP"-"attrito con l'aria al ritorno". Questa rotazione mantiene la palla in volo finchè la rotazione non rallenta al punto di determinare lo stallo di portanza che fa cadere improvvisamente la palla.
    Ma questo fa capire un cosa: se la palla cade per poca portanza significa che la rotazione è diminuita...
    Lo stesso consetto lo si applica al sidespin visto che la dinamica è la stessa del topspin: la rotazione della palla genera una parabola verso destra o sinistra. Ma lo "stallo" non avviene solo durante la planata del backspin ma anche durante un sidespin in quanto i fenomeni di attrito sono gli stessi. Se durante la parabola verso sinistra la palla smette o rallenta la rotazione ecco che la parabola si interrompe mantenendo una traiettoria tangenziale alla curva che stava percorrendo. L'interruzione segue la stessa sequenza di prima ma qui interviene una cosa che avevo scordato precedentemente: l'occhio umano, il cervello e i loro difetti "progettuali".
    Qui ci si scontra con la cosidetta "cecità al cambiamento", l'incapacità cronica di capire i cambiamenti di condizione all'interno del sistema e la confusione che può generare.
    Classico esempio: il trucco della palla che scompare. L'illusionista lancia per aria varie volte una pallina verso l'alto e nell'ultimo lancio accentua il movimento. Tutti vedono la palla scomparire dopo essere stata lanciata.
    Ovviamente non è magia ma illusionismo: noi pensiamo che sia scomparsa ma in realtà non viene proprio lanciata e siamo noi che ci immaginiamo la palla che si stacca dalla mano e poi scompare. Questo "cambiamento" non lo si nota sia per la velocità d'esecuzione sia perchè il cervello tende ad elaborare precedentemente la traiettoria della palla.
    Le traiettorie curve sono ancora più rognose perchè più complesse da elaborare tant'è che ci sono ladri illusionisti che grazie a queste "distrazioni" riescono a sfilare orologi dai polsi della gente mentre fingono di chiedere informazioni stradali illustrando curve con le braccia...
    Ma a noi non ci servono gli illusionisti ma il fatto che se l'effetto della palla in side viene a mancare, manca anche la forza che la fa spostare lateralmente. Ma il cervello ormai aveva già interpretato la direzione finale della palla e lo scarto che si ottiene noi lo interpretiamo come un'inversione dell'effetto in side. Cosa che in fisica è letteralmente impossibile (almeno in quella reale, non entro in quella quantistica...).

    Per questo contro le LP si sconsigliano gli effetti in side (sopratutto nei servizi, dove la rotazione è meno potente rispetto un topspin in side e quindi si ha una maggiore possibilità che la palla rallenti la rotazione) e tutti i giochi complicati: il cervello è in grado di prevedere in automatico la reazione ai nostri colpi ma quando si va oltre la nostra previsione andiamo in confusione...
    E cominciamo ad attaccarci al puntino trattato piuttosto che al libro di fisica (Cosa avevate capito dal titolo??? :D)...

    N.B.: Non ho avuto il tempo di controllare quanto scritto... Magari m'è partita una castronata, stasera ricontrollerò meglio. Ora torno al lavoro...:azz:
     
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  8. gspix

    gspix Utente Noto

    Squadra:
    A.S.D. ASTRA
    Bellissima spiegazione, in mancanza della possibilità di allenasi contro una puntinata potrebbe essere molto utilie a chi ha problemi con queste gomme. Mi capita spesso di far allenare i bambini contro la mia puntinata e l'errore che commettono principalmente è quello che tu descrivi come "cecità al cambiamento", la palla che gli arriva dalla LP ha traiettorie molto differenti da quelle che hanno memorizzato, si aspettano una palla che scende ed invece plana, si aspettano una palla che cammina dritta ed invece fa la curva.... questo li porta a perdere tempo, ritmo e coordinazione e commettere errori banali. Spesso il tutto migliora notevolmente dopo qualche allenamento quando capiscono il concetto di inversione e imparano che bisogna metterci la testa e non giocare a memoria.
     
  9. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Occhio a non confondere la cecità al cambiamento con l'ignoranza (in senso buono, ovvio).
    Qui non parlo di un comportamento differente a quello a cui si è abituati (classico caso: tospin, block di LP e controtop in rete = :mumble: )
    Qui sto parlando di una micro modifica ad un parametro del sistema che mi va a generare una macro modifica al sistema complessivo.
    Per intendersi: se tu ti metti a parlare con un russo capisci subito che sta parlando una lingua differente dalla tua. Quindi capisci che devi imparare il russo o fare in modo che il russo parli un'altra lingua a te più congeniale.
    Qui invece siamo nel caso di due persone che parlano la stessa lingua, ma uno dei due è dislessico (e l'altro non lo sa): la conversazione prosegue spedita fintanto che l'altro non spara una parola a caso. Tu magari capisci ugualmente il filo del discorso (il cervello è comunque in grado di prevedere le parole successive) ma ti rendi conto che nel sistema c'è qualcosa che non va e che può mandarti in confusione...

    Tu puoi sapere che il block di LP ti genera un effetto contrario a quello che hai mandato... Quello che non comprendi sono le micro modifiche che fa l'avversario durante il block, movimenti all'apparenza sempre uguali ma sempre diversi che generano modifiche talmente grandi da portarti all'errore. E che ti fanno guardare la gomma pensando "Cosa cacchio è successo?"
     
    Ultima modifica: 14 Nov 2012
  10. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    Il concetto fisico è comprensibile anche a me che sono totalmente digiuno da nozioni di fisica.
    La mia esperienza sul campo mi "impone" però di chiederti una ulteriore precisazione e quindi un'altro sforzo. ;)
    La domanda è: quanto è valutabile la diminuizione della rotazione
    per dare origine alla mancanza di portanza?
    E ancora: la mancanza di portanza e/o l'attrito con l'aria sono gli unici elementi che influiscono nella traiettoria?
    Chiedo questo perchè a tutti sono sicuramente capitate palline di ritorno così pesanti da toppare in rete, palleggiare in rete o alzando un po' la punta delle racchetta vedere la pallina schizzare mezzo metro fuori dal tavolo.
    In tutti questi casi la diminuizione della rotazione parrebbe assolutamente impercettibile... eppure la pallina di ritorno è caduta lo stesso sul nostro campo.
    Quanto contano i fenomi che hai accennato all'inizio dell'inerzia, degli attriti, e magari dico una boiata della gravità?
    Quanto sono valutabili e se sono sempre valutabili?
    Oppure il margine di indeterminatezza, pur all'interno di una logica rigorosamente fisica (quindi nessun mago e nessuna gomma magica), leggittima "popolarmente" la definizione di "pallina magica"... cioè non prevedibile.
    Scusami, alla fine la domanda non è solo una. :azz:



    La spiegazione mi piace ma non sono sicuro di averla capita. :D
    Cioe:
    - sono fregato da una illusione
    oppure
    - la pallina effettivamente si sposta rispetto la traiettoria da noi calcolata.

    Azz. mi sa che posso rispondermi da solo. :azz:
    La palla si sposta per effetto di reali fenomeni fisici ma noi "non ci crediamo/avvediamo"... se non quando è troppo tardi.

    Posto che non è logico chiedere ad ogni pongista una laurea in ingegneria :D la frase finale (tua) che ho lasciato mi induce a pensare che chi si lamenta per un "minimo di disonestà" della gomma (non certo di chi la usa) è fisiologicamente lecito. :p
     
  11. Pigreco

    Pigreco Me, I'm just a lownmower

    I miei complimenti più sinceri all'utente SACRAMEN, sono un fisico (o meglio un laureato in fisica che insegna fisica) e non sarei stato in grado di produrre una descrizione migliore e soprattutto più chiara ed efficace dei fenomeni di quella postata da lui. Veramente molto bravo e con un talento per la "divulgazione" (Vedo in firma che pensi a scrivere un "Tabletennis for Dummis..." secondo me, anche da altri interventi che hai fatto ad esempio sul Top a braccio teso, ti verrebbe bene)
     
    A ggreco e eta beta piace questo messaggio.
  12. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Sacramen scrive: "Quindi, come mai il blocco di una LP devrebbe procedere a zig zag? Semplice, perchè la palla di ritorno è senza effetto (o ne ha pochissimo) e subisce gli spostamenti d'aria causati dai nostri colpi."

    Stroncate questo sovversivo prima che arrivi a convincerci tutti che la colpa è dell'attaccante stesso.. come dire: "chi è causa del suo mal pianga se stesso".

    :D :rotfl:

    Ricordate la famosa vignetta in cui Lucy colpisce Charlie Brown esclamando: "dovevo farlo altrimenti avrebbe finito per convincermi !"

    :shifty: :D
     
  13. l. buonarosa

    l. buonarosa Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Ladislao (Lesli) Buonarosa
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    ASD Planet Sport
    Belle spiegazioni, ma ci dite come si gioca contro un atleta che ha una racchetta con LP?. Grazie.
     
  14. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Visto che sei un laureato in fisica, mi fa molto più piacere notare che alla fine non ho sparato castronerie...
    Purtroppo non ho nessuno con cui confrontare le mie idee relative al tennistavolo, sopratutto a livello fisico, quindi significa che sotto sotto le mie nozioni di fisica sono ancora intatte (un ringraziamento anche al mio ex prof "bastardo" :D) .
    Tanto per, tampo fa avevo buttato giù una sorta di correlazione fra la differente rigidità della superficie del pavimento e la differenza di altezza nel rimbalzo della pallina (considerando anche la differenza di altezza del rimbalzo nel tennis al variare delle superifici di gioco: più il terreno è morbido e maggiore è il rimbalzo)... In teoria aveva una sua coerenza ma non ho avuto nessuna possibilità di dimostrarla... Se potessi darmi una mano (niente esperimenti pratici, basterebbe anche qualche notazione teorica) te ne sarei molto grato!!! :approved:
     
  15. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Ricordo.. per molti era solo sugggestione.. ma il peso in gioco e l'esperienza dimostrano che il rimbalzo cambia.... eccome! ;)
     
    Ultima modifica: 14 Nov 2012
  16. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Avevo iniziato a rispondere domanda per domanda ma alla fine l'unica risposta sensata per ognuna era: ESPERIENZA.
    Il TT è uno sport talmente veloce che non si ha il tempo materiale neanche per rilevare la velocità di rotazione con uno strumento... Tempo di leggere il dato e hai perso la palla. L'unico strumento di misurazione è il nostro occhio ed il nostro cervello, con tutti i limiti che la natura ci ha imposto (ma che con l'esperienza pocco in qualche modo essere abbattuti).
    Quindi l'unica cosa da fare è metabolizzare un certo tipo di gioco e capire come gestirlo in modo da non ritrovarsi in difficoltà. Non è un caso che chi è abituato a giocare contro le LP difficilmente si ritrovi in difficoltà SOLAMENTE a causa della gomma... In genere c'è anche il "mestiere" del puntinaro a rendere le cose difficili...
    Questo perchè sai già cosa devi fare per non ritrovarti in situazione "particolari". Non è la prima volta che si dice che contro le LP serve innanzitutto un'ottima tattica di gioco prima della tecnica...

    Perchè quando l'avversario colpisce lo spigolo ti viene il classico tonfo al cuore? Per la rabbia che si prova per la botta di culo?
    O perchè non si è avverato quello che avevi già inconsciamente calcolato e il cervello comanda in automatico una bottarella di adrenalina per reagire velocemente ad un evento non previsto?
    E' noto che il tennistavolo non è solo un gioco di braccio ma coinvolge tutti i sensi, dall'udito fino anche al tatto con la racchetta ed il pavimento. La preparazione ed esecuzione del colpo non è una cosa slegata da tutto il resto perchè è determinata da quello che percepiamo dall'ambiente e dal calcolo della traiettoria che facciamo in automatico. Non c'è tempo di pensare, quindi tutto il nostro corpo lavora in automatico. Capita mai di bloccare una schiacciata o un topspin potentissimo a sorpresa solo mettendoci la racchetta d'istinto? L'istinto in realtà è un insieme di automatismi che noi assimiliamo e che ci permettono di agire senza pensare...
    Quindi, per rispondere alla tua domanda iniziale, il "zig zag" non è altro che una sorta di illusione dovuta al fatto che la palla cambia la propria traiettoria (a causa di un cambiamento di stato della palla) quando noi ne avevamo già determinata un'altra. E il cervello ci beffa...
    Un altra illusione correlata potrebbe essere "la matita che si piega" quando la fai oscillare su e giù tenendola da un'estremità: sai benissimo che la matita è rigida ma l'occhio ha difficoltà a seguire il movimento veloce di oscillazione e la differenza di velocità fra la parte esterna e quella interna. Quindi il cervello rielabora l'immagine facendotela vedere "morbida".
    Qui accade che la palla viene "battezzata" in un punto, modifica la propria traiettoria ed il cervello va in difficoltà dovendo elaborare ciò che ha visto con quello che prevedeva

    C'è un'altra cosa che però ci tengo a precisare: molto spesso non è solo colpa del puntinaro se tornano palle strane... Non c'è solo la gomma o i movimenti impercettibili di polso... A volte siamo noi convinti di tirare in modo e agire in un altro, pensiamo di dare tot spin mentre in realtà ne diamo meno, inseriamo un minimo effetto in side senza accorgercene (o senza volerlo), pensiamo di servire in back potentissimo quando in realtà l'effetto è inferiore a quanto previsto...
    Causa-Effetto... Non si scappa!!!

    Ovvio che se poi la LP sembra uscita da una friggitoria o ha meno grip di una lastra di vetro, tutto questo papiro lo potete buttare al macero. E perculare l'avversario. :sisi:
    Contento Eta??? :rotfl:
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Nov 2012 ---
    La scuola odierna prevede la protesta preventiva. :azz:
    Poi c'è quella classica che punta a far usare il cervello e meno il giudice arbitro... Quindi o si gioca senza effetto oppure si utilizzano colpi con effetti semplici (topspin-backspin) senza componenti laterali.
    Molto rognosi sono i topspin lenti lunghi e molto carichi perchè toglie al puntinaro la velocità della palla e deve mettercela lui con un spintarella. E spingere un topspin in arrivo con la LP non è cosa semplice, almeno per un principiante...
    Poi serve tanta pratica ai cambi di velocità, vero punto di forza delle LP e tallone d'achille di qualsiasi attaccante (anche fra i Pro, vedi Ovtcharov contro Akerstrom qualche anno fa...)
     
    Ultima modifica: 14 Nov 2012
    A ggreco e eta beta piace questo messaggio.
  17. Socks

    Socks Utente

    Prima di leggere questo interessante thread (grazie sacramen) ero convinto che l'effetto zig-zag fosse prodotto dalla spiegazione illustrata nella pagina linkata qui sotto, che non sembra dare la colpa al no-spin della pallina, ma proprio all'eguale spin che aveva quando e' stata mandata nel nostro campo ed alla traiettoria dopo che l'abbiamo colpita.

    Link della pagina: TRAIETTORIE CURVE

    Cosa ne pensate?
     
  18. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    E magari ti rendi anche conto che in fatto di "fuoraggine" c'è gente che ti batte di slancio... :D
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Nov 2012 ---
    In realtà le ultime due immagini sono fuorvianti perchè la palla rimbalza sulla LP ma in realtà partirebbe già con la traiettoria finale. Altrimenti nel caso del block di un topspin, la palla in uscita del block dovrebbe puntarmi inizialmente verso il basso mentre invece avviene il contrario
    L'angolo che la palla ha all'impatto con il piatto della racchetta e quello che ha dopo il rimbalzo sono correlati dal livello di spin che la gomma riesce ad imprimere alla palla. Nel caso di una vetrificata gli angoli sono speculari, nel caso di una Tenergy la palla mantiene lo stesso angolo sia in "entrata" che in "uscita"...
     
    Ultima modifica: 14 Nov 2012
  19. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Questo è ciò che va spiegato a chi non capisce a cosa servano gli schemi e privilegiano l'allenamento su situazioni random di gioco. :approved:
     
  20. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Certamente, anche se rimango dell'idea che il TT migliore e spettacoloso sia quello espresso con giocate "fuori dagli schemi". Per questo motivo vado matto per i match equilibrati "Attaccante Spudorato vs Muro Umano" come potrebbe essere una Kreanga vs Joo See Youk.
    Gli schemi a certi livelli diventano indispensabili, anche se la differenza fra "ottimo giocatore" e "fenomeno" sta proprio nell'equilibrio fra schematizzazione ed estemporaneità (per questo vado matto per Ma Lin... :sisi:)
     
Status Discussione:
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