Spiegazione "fisica" dello zigzag...

ciao a tutti...
Nel delirio iniziale dell'acquisto incondizionato ed sconclusionato dei materiali,ho acquistato (per divertirmi ed ovviamente non per gareggiare,visto che nn so neppure utilizzarle bene) una puntinata lunga vetrificata ed un antitop trattato che pur non sapendo io usare bene, spesso restituiscono palline che letteralmente zigzagano...cioe'lo si vede chiaramente che in risposta ad un effetto laterale pure un negato come me riesce a restituire una palla che a vista d'occhio in aria fa la classica 's'.
Ora...dopo ore di letture ho capito perche'la pallina colpita da una liscia in top genera una parabola o perche'da un taglio sotto la'pallina tende a planare...chi mi sa spiegare'fisicamente' invece da cosa e'generata la'S'di una puntinata vetrificata o un antitop taroccato?

 

mah.. io credo che ciò sia dovuto semplicemente alla (non) inversione dell'effetto laterale che, sommato alla spinta in avanti dovuta al rimbalzo sulla gomma, crea quell'effetto flottante.
la stessa cosa non succede con un effetto inferiore o superiore perché in questi casi la palla ruota "nel senso di marcia" e non trasversalmente.
non so se sono stato spiegato.. :/

 

@Sette: non so se è la risposta giusta.. ma ti sei spiegato molto bene!

 

Avete mai giocato a pallone con il super tele?

 

Porca miseria.. ad ogni festa paesana me ne regalavano uno.. stava un'ora sotto il sole e si sgonfiava tutto.. non come le puntinate e le anti che sotto il sole .. il gusto ci guadagna.. (come il caffè di montagna.. agna.. agna..)

 

Certo che si e penso pure di aver fatto il goal più simile a quelli presenti su Holly e Benji! !!! Tiro una bordata allucinante il pallone ha superato in altezza un palazzo di 5 piani e poi boom scende alla velocità della luce con quell effetto a "S" ed è goal!!! Ragazzi davvero una cosa assurra. Ho provato per anni e rifare una cosa del genere ma nulla, mai piú riuscito... Tutto questo 14 anni fa ero diventato il bimbo piú figo del cortiletto!!! XD Scusate l' OT

 

Il bello era che, col Super Tele, più tiravi forte, più la palla andava piano!

Per tornare al tema, il "non plus ultra" dei trattamenti è la cuspide del puntino vetrificata e stelo del medesimo grippante: ingiocabile per qualsiasi avversario che non abbia un'hardbat.
A seconda di quanta forza mette l'avversario nel tirare o l'utilizzatore nel rispondere ti ritorna una palla diversa, a seconda della combinazione randomica dipendente dalla quantità di steli (piegati) grippanti che entrano in funzione e che prevalgono sull'azione specchiante data dall'impatto delle cuspidi vetrificate dei pimples.

 

Ma tutto ciò spiega l'arcano più dibattuto degli ultimi 10 anni!!

Cosa spinge un giocatore a divertirsi a vincere con gomme che creano effetti "allucinati" ? :

Ma è lo stesso motivo che riaccese la fantasia di Proust al solo profumo delle madeleinettes..: La Ricerca del Tempo Perduto.. di quando innocenti pargoli ci producevamo in tiri impossibili e irripetibili col nostro Super Tele (rigorosamente blu.. o rosso.. quello bianco troppo banale..) !!

La ripetizione dell'impossibile.. tornare indietro nel tempo.. il tempo più bello!

Grande Aizen! Grazie Aizen!



Seduta spiritica in presenza dello spirito del grande Abelardo:

 

La "S" è il classico fenomeno della palla flottante, stigmatizzato in celebri opere d'arte quali "Holly e Benji" e "Mila e Shiro"...
Sembrerà strano ma, nell'esagerazione, è tutto vero. Tant'è che il servizio flottante nella pallavolo è uno dei più schifosi da ricevere visto che la palla è in grado di spostarsi lateralmente (ma anche in altezza) di vari cm in qualsiasi momento facendoti perdere il controllo della palla...
La stessa identica cosa nel calcio ad esempio la fa Pirlo con i suoi calci di punizione dove la palla non segue una traiettoria rettilinea.
Ma c'è una particolarità che accomuna il servizio/tiro flottante: la palla non ha alcun tipo di spin.
Avevo già spiegato qualche tempo fa il motivo fisico per il quale avviene questo "zig-zag"... Se avete la pazienza di aspettare un paio di orette lo rispiego. Nel frattempo cercatevi su Wikipedia il teorema di Bernoulli, visto che la fisica del TT si basa al 90% su questo...
Compreso questo teorema si apre un mondo...

 

sono sicuro che d'ora in poi ora le puntinate mi faranno una pippa!

 

NOOOOOOOO!!!!!!!! davvero p+ pgh + 1/2 x pv è la costante????
Azz! e io che per anni ho pensato che la costante fosse p + pgh(2) + 1/2 x pv!!!
Ecco perché alcune risposte mi andavano inpiegabilmente a rete!

 

Non bastava un più semplice combinato disposto del Magnus effect?

... pressione.. depressione... più la seconda della prima.

 

pensavo di essere l'unico ad essere..."fuori"...invece mi accorgo di essere in buona compagnia.

 

Bravo. Ma bastava l'equazione, non tutta la dimostrazione

Passiamo quindi all'equazione finale:



in cui:

• v rappresenta la velocità del fluido lungo la linea di flusso,
• p rappresenta la pressione di tipo statico lungo la linea di flusso,
• ρ è la densità del fluido.

Per semplicità è possibile eliminare il coefficiente altimetrico (almeno dovrebbe chiamarsi così...) visto che la differenza di altezza dei punti presi in considerazione della superficie della palla è trascurabile.
Tenete presente che già questa equazione è in grado di dimostrare il fenomeno della portanza sui profili alari NACA: l'aria che passa al di sotto dell'ala (in un regime laminare del fluido) ha una velocità inferiore rispetto quella che passa al di sopra dell'ala. Ma siccome la somma dei coefficienti deve rimanere uguale (sennò che equazione sarebbe?) significa che l'aumento della velocità detemina una riduzione della pressione nella parte soprastante l'ala. La differenza di pressione (maggiore sotto ed inferiore sopra) determina secondo la formula F= pA (dove A è la superficie dell'ala) un forza portante che spinge l'ala verso l'alto.
Vi chiederete: che c'azzeccano le ali di un aereo con una pallina da ping pong? Molto più di quanto si credi!!!
Come mai la palla in rotazione tende a seguire una traiettoria curva? Si spiega con il famoso Effetto Magnus che deriva dall'equazione di Bernoulli:



Come si nota dall'immagine, siamo in presenza del classico topspin dove la palla ruota in avanti. Considerando i punti superiore ed inferiore della palla, l'aria che passa al di sopra sarà più lenta perchè trova maggior resistenza a causa dell'attrito con la rotazione della palla; al contrario, nel punto inferiore la velocità sarà maggiore. Ma per l'equazione di Bernoulli la differenza di velocità genera una differenza di pressione fra i 2 punti considerati ed è per questo che si genera una forza che spingerà la palla verso il basso.
Se ipotizziamo una rotazione contraria tipo il backspin, avremo una forza che spingerà la palla verso l'alto. Ovviamente si deve tener conto della forza di gravità e del fatto che la rotazione rallenta a causa dell'attrito, per questo la palla plana e non va sempre più in alto... Ma può dare un'idea del fatto che sarebbe possibile creare un aereo con ali cilindriche in rotazione...

Qualcuno dirà: ok, ma che c'azzecca il topspin o backspin con la traiettoria a "zig-zag"? Semplice: la traiettoria a zig zag è dovuta al fatto che la palla senza spin è in completa balia delle caratteristiche del fluido all'interno del quale si muove (sì, l'aria è un fluido a bassissima viscosità).
Lo spin ha un effetto principale che è quello di stabilizzare la palla stessa perchè crea un effetto giroscopico. E' lo stesso motivo per il quale è difficile stare in equilibrio sulla bicicletta/moto ferma mentre quando si è in movimento è quasi difficile farla cadere apposta...
La palla senza effetto invece è instabile e, complice la sua massa molto leggera, è influenzabile da fattori esterni come correnti d'aria anche di bassissima entità. Quelli che si lamentano perchè è stata aperta la porta, o perchè la gente si muove vicino al tavolo magari lo fanno per non avere fastidi, ma hanno ragione: una corrente d'aria trasversale oltre che darmi una spinta laterale alla palla mi genera anche uno sbalzo di pressione fra la parte destra e sinistra che, ipotizzando una traiettoria di 3m, potrebbe variare anche più volte. Per assurdo anche una minore densità dell'aria può dare fastidio perchè la traiettoria del topspin è determinata anche dalla densità del fluido e a 2000 m la densità dell'aria è inferiore... Certo se uno si lamenta di questo trovandosi a 500 m slm forse sta tirando fuori scuse... Ma vabbè!
Il prblema però non è dato solo da quelli che lasciano le porte aperte o corrono a fianco dei tavoli ma anche dai nostri movimenti: chi spara topspin a tutto braccio sposta una notevole quantità d'aria andando a creare sbalzi di pressione sulla zona superiore al tavolo. Non solo: lo spostamento del braccio crea anche un "vento" che continua dopo l'azione dovuto al fatto che l'azione crea un'onda di vuoto che l'aria tende a riempire (non ricordo il nome del fenomeno fisico, sorry) .
Quindi, quando noi spariamo un topspin a tutto braccio sulla LP spostiamo tanta aria e la palla di ritorno se la ritrova contro. Ma quest'aria non è costante (non siamo più in un regime laminare del fluido ma in uno stato di turbolenza dovuto all'onda di vuoto) e non è nemmeno perpendicolare alla traiettoria quindi quando arriva dalla nostra parte del tavolo ne subisce l'azione.
Ma c'è un particolare: questo non accade con la palla in rotazione perchè l'effetto giroscopico che si va a creare la stabilizza. Quindi, come mai il blocco di una LP devrebbe procedere a zig zag? Semplice, perchè la palla di ritorno è senza effetto (o ne ha pochissimo) e subisce gli spostamenti d'aria causati dai nostri colpi.
Ripetendo l'esempio di prima, questo fenomeno si vede anche nella pallavolo con i servizi flottanti (praticamente senza spin) dove la palla attraversa una superficie maggiore rispetto la pallina da ping pong. Ma è anche più pesante quindi con una maggiore inerzia, a testimonianza del fatto di quanto sia "potente" l'effetto che ha la pressione dell'atmosfera...

Per questo continuo a ripetere che, per quanto fastidiose, le vetrificate sono più semplici da affrontare: davi tot spin e tornava tot spin. La palla ruota ed è più stabile e sai sempre cosa può arrivarti.
Le LP odierne invece non sai mai cosa possono ridarti perchè basta un leggero movimento di polso per passare dalla palla con spin a quella senza spin, quindi potenzialmente instabile...

L'importante è capire che quando abbiamo l'impressione che la palla viaggi a zig zag non è perchè nella planata cambia il proprio senso di rotazione (come ho avuto modo di leggere tempo fa su questo forum) ma per il semplice fatto che non gira.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 13 Nov 2012 ---

Siccome c'ho messo tutta la pausa pranzo per 'sto pistolotto di fisica, mi fate il piacere di metterlo in evidenza in modo da non dover perdere altro tempo per rispiegare tutto daccapo?

Grazie

 

=
Dicono sempre che a tennistavolo, qualsiasi avversario tu incontri, devi sempre crederci fino in fondo.
Ma se un giorno incontrassi te, come farei a crederci soltanto per un secondo?

 

Confida nel fatto che ormai non mi alleno più e che comunque uso 2 liscie...

 

...e che non fai neppure più le pause pranzo!

 

"L'effetto Magnus è nullo senza l'effetto Bunker."

Alan Ford.

 

Mmm.. tutto chiaro fino a qui:

Nell'applicazione pratica, e sempre limitatamente alla mia esperienza, mi sono trovato ad aver a che fare con l'effetto zig zag praticamente solo:

1) con puntinate vetrificate e antispin senza grip e
2) in risposta ad un mio servizio laterale.

Ciò sembra in contraddizione con quanto hai spiegato, in quanto:

1) beh, è l'esatto contrario della tua affermazione;
2) spostamento d'aria per spostamento d'aria, lo zig zag dovrebbe esserci quasi ogni volta che la palla torna liscia, ma invece c'è solo (o è molto più marcato) in caso di effetto laterale.

Con questo non voglio entrare nel merito della questione se siano più fastidiose le vetrificate o le grippanti (anche perché credo che siano entrambe fastidiose se sapute usare), ma solo cercare di capire!

 

Ehm... Ho capito il tuo caso e mi scuso se la spiegazione si limitava ai casi topspin/backspin.
La parte sidespin verrà spiegata alla prossima pausa pranzo...

 

Aspetta ad applaudire... La prima parte, oltre che incompleta a livello di casistica, era anche riferita a "condizioni ideali", che non tengono conto di fenomeni secondari tipo attriti, forze d'inerzia ecc...
E' leggermente più incasinato il discorso...
Cercherò di spiegarlo nel miglior modo possibile ma non assicuro sia alla portata di tutti
L'importante è tener presente che non c'è nulla di "magico" nel TT e che ogni cosa segue il principio "Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria". Cosa che molti non tengono presente, sopratutto quando si cerca di doppiare i block di LP e la palla va in rete... ++

P.S.: Avessi cominciato a giocare quando andavo ancora alle superiori (e non a 19 anni), avrei sicuramente portato questo come argomento per la tesina della maturità.
Per chi avesse bisogno di consigli su come redarre una tesina con questo argomento (e relativi collegamenti tecnico/sportivi/economici) chieda pure... Ci sarebbe da scrivere un libro...

 

L'applauso era autocelebrativo per essere riuscito a farti saltare un'altra pausa pranzo.
Per il resto aspetto fiducioso e concentratissimo!

 

'Stardo

 

E allora perchè continuamo a giocare?

 

"Giramento di palle part 2" ovvero "Come stroncare il solito incapace che s'attacca al puntino trattato al posto di attaccarsi a qualcos'altro..."

C'eravamo lasciati con la trattazione degli affetti dell'aria su una palla in movimento con o senza rotazione. Tali effetti però erano impostati su un ambiente ideale che, in quanto tale, non comprende il fenomeno degli attriti e dell'inerzia della palla.
Prendiamo come esempio il classico block di LP sul topspin avversario: sarà capitato a chiunque di tirare mine potentissime, vedersele bloccare con la LP, vedere la palla planare, planare, planare, planare e OSTIA!!! cade di colpo in fondo al tavolo... No, non è magia e nemmeno la palla telecomandata...
Il problema nasce dall'attrito dell'aria che frena la palla non solo a livello di velocità di spostamento ma anche a livello di velocità di rotazione. Nella prima parte avevo ipotizzato (ma non è solo un ipotesi perchè in realtà esiste un progetto reale...) l'utilizzo di un cilindro rotante per creare un effetto portante alla pari della classica ala d'aereo (profilo NACA). Questo però ha un limite che è lo stesso presente sulle ali tradizionali: il cosidetto "stallo" a basse velocità.
Qualsiasi aereo, sia i boeing di linea che i Cessna turistici che i caccia da "dogfight", hanno limiti strutturali di velocità: alle alte velocità è dato dal numero di Mach e dalla loro forma alare/fusoliera (che rischia di mandarli in frantumi), alle basse velocità dalla scarsa portanza il che li porta al cosidetto "stallo piatto", dove l'aereo va giù orizzontale come un sacco di patate.
Questo stallo avviene perchè la velocità di crociera è talmente ridotta da impedire alle ali di ricevere aria ad una velocità sufficiente a creare la portanza per vincere la forza peso, e l'aereo va giù.
La stessa cosa avviene con la pallina dopo il block: il backspin di ritorno fa planare la palla ma nei 3 m di spazio percorso può incontrare sufficiente aria non solo per planare ma anche per frenare la rotazione... Purtroppo la rotazione della palla in ritorno non è data da un motorino quindi non è altro che la "rotazione impressa da noi con il topspin"-"attrito con l'aria"-"attrito con il tavolo al rimbalzo"-"attrito con la LP"-"attrito con l'aria al ritorno". Questa rotazione mantiene la palla in volo finchè la rotazione non rallenta al punto di determinare lo stallo di portanza che fa cadere improvvisamente la palla.
Ma questo fa capire un cosa: se la palla cade per poca portanza significa che la rotazione è diminuita...
Lo stesso consetto lo si applica al sidespin visto che la dinamica è la stessa del topspin: la rotazione della palla genera una parabola verso destra o sinistra. Ma lo "stallo" non avviene solo durante la planata del backspin ma anche durante un sidespin in quanto i fenomeni di attrito sono gli stessi. Se durante la parabola verso sinistra la palla smette o rallenta la rotazione ecco che la parabola si interrompe mantenendo una traiettoria tangenziale alla curva che stava percorrendo. L'interruzione segue la stessa sequenza di prima ma qui interviene una cosa che avevo scordato precedentemente: l'occhio umano, il cervello e i loro difetti "progettuali".
Qui ci si scontra con la cosidetta "cecità al cambiamento", l'incapacità cronica di capire i cambiamenti di condizione all'interno del sistema e la confusione che può generare.
Classico esempio: il trucco della palla che scompare. L'illusionista lancia per aria varie volte una pallina verso l'alto e nell'ultimo lancio accentua il movimento. Tutti vedono la palla scomparire dopo essere stata lanciata.
Ovviamente non è magia ma illusionismo: noi pensiamo che sia scomparsa ma in realtà non viene proprio lanciata e siamo noi che ci immaginiamo la palla che si stacca dalla mano e poi scompare. Questo "cambiamento" non lo si nota sia per la velocità d'esecuzione sia perchè il cervello tende ad elaborare precedentemente la traiettoria della palla.
Le traiettorie curve sono ancora più rognose perchè più complesse da elaborare tant'è che ci sono ladri illusionisti che grazie a queste "distrazioni" riescono a sfilare orologi dai polsi della gente mentre fingono di chiedere informazioni stradali illustrando curve con le braccia...
Ma a noi non ci servono gli illusionisti ma il fatto che se l'effetto della palla in side viene a mancare, manca anche la forza che la fa spostare lateralmente. Ma il cervello ormai aveva già interpretato la direzione finale della palla e lo scarto che si ottiene noi lo interpretiamo come un'inversione dell'effetto in side. Cosa che in fisica è letteralmente impossibile (almeno in quella reale, non entro in quella quantistica...).

Per questo contro le LP si sconsigliano gli effetti in side (sopratutto nei servizi, dove la rotazione è meno potente rispetto un topspin in side e quindi si ha una maggiore possibilità che la palla rallenti la rotazione) e tutti i giochi complicati: il cervello è in grado di prevedere in automatico la reazione ai nostri colpi ma quando si va oltre la nostra previsione andiamo in confusione...
E cominciamo ad attaccarci al puntino trattato piuttosto che al libro di fisica (Cosa avevate capito dal titolo??? )...

N.B.: Non ho avuto il tempo di controllare quanto scritto... Magari m'è partita una castronata, stasera ricontrollerò meglio. Ora torno al lavoro...

 

Bellissima spiegazione, in mancanza della possibilità di allenasi contro una puntinata potrebbe essere molto utilie a chi ha problemi con queste gomme. Mi capita spesso di far allenare i bambini contro la mia puntinata e l'errore che commettono principalmente è quello che tu descrivi come "cecità al cambiamento", la palla che gli arriva dalla LP ha traiettorie molto differenti da quelle che hanno memorizzato, si aspettano una palla che scende ed invece plana, si aspettano una palla che cammina dritta ed invece fa la curva.... questo li porta a perdere tempo, ritmo e coordinazione e commettere errori banali. Spesso il tutto migliora notevolmente dopo qualche allenamento quando capiscono il concetto di inversione e imparano che bisogna metterci la testa e non giocare a memoria.

 

Occhio a non confondere la cecità al cambiamento con l'ignoranza (in senso buono, ovvio).
Qui non parlo di un comportamento differente a quello a cui si è abituati (classico caso: tospin, block di LP e controtop in rete = )
Qui sto parlando di una micro modifica ad un parametro del sistema che mi va a generare una macro modifica al sistema complessivo.
Per intendersi: se tu ti metti a parlare con un russo capisci subito che sta parlando una lingua differente dalla tua. Quindi capisci che devi imparare il russo o fare in modo che il russo parli un'altra lingua a te più congeniale.
Qui invece siamo nel caso di due persone che parlano la stessa lingua, ma uno dei due è dislessico (e l'altro non lo sa): la conversazione prosegue spedita fintanto che l'altro non spara una parola a caso. Tu magari capisci ugualmente il filo del discorso (il cervello è comunque in grado di prevedere le parole successive) ma ti rendi conto che nel sistema c'è qualcosa che non va e che può mandarti in confusione...

Tu puoi sapere che il block di LP ti genera un effetto contrario a quello che hai mandato... Quello che non comprendi sono le micro modifiche che fa l'avversario durante il block, movimenti all'apparenza sempre uguali ma sempre diversi che generano modifiche talmente grandi da portarti all'errore. E che ti fanno guardare la gomma pensando "Cosa cacchio è successo?"

 

Il concetto fisico è comprensibile anche a me che sono totalmente digiuno da nozioni di fisica.
La mia esperienza sul campo mi "impone" però di chiederti una ulteriore precisazione e quindi un'altro sforzo.
La domanda è: quanto è valutabile la diminuizione della rotazione
per dare origine alla mancanza di portanza?
E ancora: la mancanza di portanza e/o l'attrito con l'aria sono gli unici elementi che influiscono nella traiettoria?
Chiedo questo perchè a tutti sono sicuramente capitate palline di ritorno così pesanti da toppare in rete, palleggiare in rete o alzando un po' la punta delle racchetta vedere la pallina schizzare mezzo metro fuori dal tavolo.
In tutti questi casi la diminuizione della rotazione parrebbe assolutamente impercettibile... eppure la pallina di ritorno è caduta lo stesso sul nostro campo.
Quanto contano i fenomi che hai accennato all'inizio dell'inerzia, degli attriti, e magari dico una boiata della gravità?
Quanto sono valutabili e se sono sempre valutabili?
Oppure il margine di indeterminatezza, pur all'interno di una logica rigorosamente fisica (quindi nessun mago e nessuna gomma magica), leggittima "popolarmente" la definizione di "pallina magica"... cioè non prevedibile.
Scusami, alla fine la domanda non è solo una.

La spiegazione mi piace ma non sono sicuro di averla capita.
Cioe:
- sono fregato da una illusione
oppure
- la pallina effettivamente si sposta rispetto la traiettoria da noi calcolata.

Azz. mi sa che posso rispondermi da solo.
La palla si sposta per effetto di reali fenomeni fisici ma noi "non ci crediamo/avvediamo"... se non quando è troppo tardi.

Posto che non è logico chiedere ad ogni pongista una laurea in ingegneria la frase finale (tua) che ho lasciato mi induce a pensare che chi si lamenta per un "minimo di disonestà" della gomma (non certo di chi la usa) è fisiologicamente lecito.

 

I miei complimenti più sinceri all'utente SACRAMEN, sono un fisico (o meglio un laureato in fisica che insegna fisica) e non sarei stato in grado di produrre una descrizione migliore e soprattutto più chiara ed efficace dei fenomeni di quella postata da lui. Veramente molto bravo e con un talento per la "divulgazione" (Vedo in firma che pensi a scrivere un "Tabletennis for Dummis..." secondo me, anche da altri interventi che hai fatto ad esempio sul Top a braccio teso, ti verrebbe bene)

 

Sacramen scrive: "Quindi, come mai il blocco di una LP devrebbe procedere a zig zag? Semplice, perchè la palla di ritorno è senza effetto (o ne ha pochissimo) e subisce gli spostamenti d'aria causati dai nostri colpi."

Stroncate questo sovversivo prima che arrivi a convincerci tutti che la colpa è dell'attaccante stesso.. come dire: "chi è causa del suo mal pianga se stesso".



Ricordate la famosa vignetta in cui Lucy colpisce Charlie Brown esclamando: "dovevo farlo altrimenti avrebbe finito per convincermi !"

 

Belle spiegazioni, ma ci dite come si gioca contro un atleta che ha una racchetta con LP?. Grazie.

 

Visto che sei un laureato in fisica, mi fa molto più piacere notare che alla fine non ho sparato castronerie...
Purtroppo non ho nessuno con cui confrontare le mie idee relative al tennistavolo, sopratutto a livello fisico, quindi significa che sotto sotto le mie nozioni di fisica sono ancora intatte (un ringraziamento anche al mio ex prof "bastardo" ) .
Tanto per, tampo fa avevo buttato giù una sorta di correlazione fra la differente rigidità della superficie del pavimento e la differenza di altezza nel rimbalzo della pallina (considerando anche la differenza di altezza del rimbalzo nel tennis al variare delle superifici di gioco: più il terreno è morbido e maggiore è il rimbalzo)... In teoria aveva una sua coerenza ma non ho avuto nessuna possibilità di dimostrarla... Se potessi darmi una mano (niente esperimenti pratici, basterebbe anche qualche notazione teorica) te ne sarei molto grato!!!

 

Ricordo.. per molti era solo sugggestione.. ma il peso in gioco e l'esperienza dimostrano che il rimbalzo cambia.... eccome!

 

Avevo iniziato a rispondere domanda per domanda ma alla fine l'unica risposta sensata per ognuna era: ESPERIENZA.
Il TT è uno sport talmente veloce che non si ha il tempo materiale neanche per rilevare la velocità di rotazione con uno strumento... Tempo di leggere il dato e hai perso la palla. L'unico strumento di misurazione è il nostro occhio ed il nostro cervello, con tutti i limiti che la natura ci ha imposto (ma che con l'esperienza pocco in qualche modo essere abbattuti).
Quindi l'unica cosa da fare è metabolizzare un certo tipo di gioco e capire come gestirlo in modo da non ritrovarsi in difficoltà. Non è un caso che chi è abituato a giocare contro le LP difficilmente si ritrovi in difficoltà SOLAMENTE a causa della gomma... In genere c'è anche il "mestiere" del puntinaro a rendere le cose difficili...
Questo perchè sai già cosa devi fare per non ritrovarti in situazione "particolari". Non è la prima volta che si dice che contro le LP serve innanzitutto un'ottima tattica di gioco prima della tecnica...

Perchè quando l'avversario colpisce lo spigolo ti viene il classico tonfo al cuore? Per la rabbia che si prova per la botta di culo?
O perchè non si è avverato quello che avevi già inconsciamente calcolato e il cervello comanda in automatico una bottarella di adrenalina per reagire velocemente ad un evento non previsto?
E' noto che il tennistavolo non è solo un gioco di braccio ma coinvolge tutti i sensi, dall'udito fino anche al tatto con la racchetta ed il pavimento. La preparazione ed esecuzione del colpo non è una cosa slegata da tutto il resto perchè è determinata da quello che percepiamo dall'ambiente e dal calcolo della traiettoria che facciamo in automatico. Non c'è tempo di pensare, quindi tutto il nostro corpo lavora in automatico. Capita mai di bloccare una schiacciata o un topspin potentissimo a sorpresa solo mettendoci la racchetta d'istinto? L'istinto in realtà è un insieme di automatismi che noi assimiliamo e che ci permettono di agire senza pensare...
Quindi, per rispondere alla tua domanda iniziale, il "zig zag" non è altro che una sorta di illusione dovuta al fatto che la palla cambia la propria traiettoria (a causa di un cambiamento di stato della palla) quando noi ne avevamo già determinata un'altra. E il cervello ci beffa...
Un altra illusione correlata potrebbe essere "la matita che si piega" quando la fai oscillare su e giù tenendola da un'estremità: sai benissimo che la matita è rigida ma l'occhio ha difficoltà a seguire il movimento veloce di oscillazione e la differenza di velocità fra la parte esterna e quella interna. Quindi il cervello rielabora l'immagine facendotela vedere "morbida".
Qui accade che la palla viene "battezzata" in un punto, modifica la propria traiettoria ed il cervello va in difficoltà dovendo elaborare ciò che ha visto con quello che prevedeva

C'è un'altra cosa che però ci tengo a precisare: molto spesso non è solo colpa del puntinaro se tornano palle strane... Non c'è solo la gomma o i movimenti impercettibili di polso... A volte siamo noi convinti di tirare in modo e agire in un altro, pensiamo di dare tot spin mentre in realtà ne diamo meno, inseriamo un minimo effetto in side senza accorgercene (o senza volerlo), pensiamo di servire in back potentissimo quando in realtà l'effetto è inferiore a quanto previsto...
Causa-Effetto... Non si scappa!!!

Ovvio che se poi la LP sembra uscita da una friggitoria o ha meno grip di una lastra di vetro, tutto questo papiro lo potete buttare al macero. E perculare l'avversario.
Contento Eta???

--- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Nov 2012 ---

La scuola odierna prevede la protesta preventiva.
Poi c'è quella classica che punta a far usare il cervello e meno il giudice arbitro... Quindi o si gioca senza effetto oppure si utilizzano colpi con effetti semplici (topspin-backspin) senza componenti laterali.
Molto rognosi sono i topspin lenti lunghi e molto carichi perchè toglie al puntinaro la velocità della palla e deve mettercela lui con un spintarella. E spingere un topspin in arrivo con la LP non è cosa semplice, almeno per un principiante...
Poi serve tanta pratica ai cambi di velocità, vero punto di forza delle LP e tallone d'achille di qualsiasi attaccante (anche fra i Pro, vedi Ovtcharov contro Akerstrom qualche anno fa...)

 

Prima di leggere questo interessante thread (grazie sacramen) ero convinto che l'effetto zig-zag fosse prodotto dalla spiegazione illustrata nella pagina linkata qui sotto, che non sembra dare la colpa al no-spin della pallina, ma proprio all'eguale spin che aveva quando e' stata mandata nel nostro campo ed alla traiettoria dopo che l'abbiamo colpita.

Link della pagina: TRAIETTORIE CURVE

Cosa ne pensate?

 

E magari ti rendi anche conto che in fatto di "fuoraggine" c'è gente che ti batte di slancio...

--- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Nov 2012 ---

In realtà le ultime due immagini sono fuorvianti perchè la palla rimbalza sulla LP ma in realtà partirebbe già con la traiettoria finale. Altrimenti nel caso del block di un topspin, la palla in uscita del block dovrebbe puntarmi inizialmente verso il basso mentre invece avviene il contrario
L'angolo che la palla ha all'impatto con il piatto della racchetta e quello che ha dopo il rimbalzo sono correlati dal livello di spin che la gomma riesce ad imprimere alla palla. Nel caso di una vetrificata gli angoli sono speculari, nel caso di una Tenergy la palla mantiene lo stesso angolo sia in "entrata" che in "uscita"...

 

Questo è ciò che va spiegato a chi non capisce a cosa servano gli schemi e privilegiano l'allenamento su situazioni random di gioco.

 

Certamente, anche se rimango dell'idea che il TT migliore e spettacoloso sia quello espresso con giocate "fuori dagli schemi". Per questo motivo vado matto per i match equilibrati "Attaccante Spudorato vs Muro Umano" come potrebbe essere una Kreanga vs Joo See Youk.
Gli schemi a certi livelli diventano indispensabili, anche se la differenza fra "ottimo giocatore" e "fenomeno" sta proprio nell'equilibrio fra schematizzazione ed estemporaneità (per questo vado matto per Ma Lin... )

 

Condivido. Parlavo solo del modo di sviluppare e allenare gli automatismi.

Mi unisco ai complimenti per la lectio magistralis.

 

Voglio unirmi ai complimenti per sacramen, ti saranno costate qualche pranzo, ma hai dato delle spiegazioni competenti e comprensibili!
Grazie!
Da un punto di vista fisico non credo ci sia altro da aggiungere, sul discorso "come giocare contro LP" sicuramente giocare piatto (e in backspin) è il punto di partenza per verificare quanto ci sa fare il puntinaro...
Alla luce di quanto detto sul discorso "cecità al cambiamento" (in acustica, materia a me più familiare, si hanno fenomeni simili che infatti vengono studiati come psicoacustica) ora mi spiego perchè prima di iniziare una partita contro LP cerco di "settare" a priori il mio cervello ad attendere di più la pallina; in parole povere cerco di non anticipare per lasciare più "tempo" (nell'ordine dei millisecondi..) al cervello di interpretare la traiettoria e trovare il giusto punto d'impatto. (...ma lo trova?!?! )
Altra cosa che faccio spesso è verificare quanta voglia ha di giocare "solo" con il puntino, cioè quanto si sposta forzatamente per giocare col puntino anche dal lato del tavolo dell'altra gomma (sempre che non abbia 2 pimples..), può essere utile per aprire diagonali interessanti da sfruttare nei punti clou...

 

La spiegazione torna e non è poi così difficile da capire anche per chi di fisica ha dei ricordi sbiaditi. Quindi grazie e complimenti. Ho finalmente capito perché se devo lanciare una pallina lontano, magari per restituirla al tavolo accanto, istintivamente non sparo una palla liscia di cui non avrei il controllo, ma una palla con effetto.
Il punto essenziale secondo me l'hai sintetizzato qui:

E comunque, grazie alle spiegazioni di cui sopra, siamo riusciti a capire, in soldoni, che quando una palla ci arriva a zig zag ce ne possiamo tranquillamente sbattere perché è in ogni caso una palla liscia.
Mi resta il dubbio sul fatto che le palle a zig zag mi arrivano solo da puntini trattati o anti lisce come il vetro, che in teoria dovrebbero (non) invertire sempre e comunque, quindi significa probabilmente lo spin da me generato non era sufficiente a farmi rimandare una palla superiore o inferiore... giusto?

 

Lo zig zag potrebbe essere determinato o da una palla completamente liscia fin dalla partenza o da una palla con rotazione in side che nella corsa di ritorno perde una spin (ma occhio, non che smette di ruotare) perdendo così la capacità di curvare la traiettoria. Alla fine la parabola, che sia in top/back/side, non è altro che una composizione di 2 movimenti: quello in avanti dato dalla spinta del braccio+spalle+gambe e quello determinato dallo spin e dall'effetto Magnus. Se la rotazione cala d'intensità si perde il secondo movimento, di conseguenza la palla punterà a seguire la tangente della traiettoria parabolica che aveva inizialmente in quel punto. Ma non è detto che per questo la palla sia completamente liscia
Il problema è che per essere sicuri che la palla sia completamente senza effetto bisogna concentrarsi e VEDERE come gira la palla (e se gira). Che del resto è quello che si dovrebbe sempre fare fin dalla ricezione al servizio.
L'ESPERIENZA non è data dagli anni di gioco ma dal tempo che si impiega a giocare a certi livelli di gioco. Per questo i nazionali cinesi arrivano a 18 anni che sono carri armati: iniziano fin da giovani ad allenarsi con i top della nazionale ed è logico che a quei livelli di velocità/potenza hai una crescita tecnica spaventosa...

 

ecco.. tutti uguali voi teorici del cavolo... bravi a dare spiegazioni, ma MAI a risolvere un problema. Tre giorni di papiro, pause pranzo andate farsi benedire, decine di diottrie perse a leggere e alla fine siamo al punto di partenza...
secondo me te giochi con la puntinata e hai fatto tutto 'sto casino solo per confonderci ulteriormente le idee!

 

Eh, l'ho detto all'inizio che era un casino...
Ma se ci pensi bene anche per descrivere tutto quello che accade a livello fisico durante una normale passeggiata è da perderci la testa. Non parliamo di cosa riusciamo a fare e del livello di "multitasking che esprimiamo per guidare un'auto o, peggio ancora, una moto... Quando vai a spulciare tutti i particolari ti rendi conto di quanto sono complicate le cose e allo stesso di quanto fantastica sia quella macchina chiamata CORPO UMANO, che nessun computer è in grado di replicare al 100%.
Alla fine della fiera si può spiegare tutto ma se si sbaglia qualcosa non è colpa dell'avversario ma nostra e di un nostro errore di valutazione, a prescindere che l'avversario utilizzi una liscia, un'antitop o una LP...

N.B.: Molti si lamentano delle LP, ma io vado controcorrente e posso dire di essermi "lamentato" con un mio avversario perchè non riuscivo a capire come mai nello scambio di rovescio sembrava che riuscisse a dare spin a sufficienza per mandarmi lungo fuori... Era la prima volta che giocavo contro una Tenergy 64 e lì capii come mai è diventata così famosa...
Ovvio che la colpa non era del mio avversario (perchè usava una Tenergy) ma mia perchè non ero abituato a giocare in quelle condizioni.

 

Sono estremamente orgoglioso (nella mia ignoranza) di aver posto una serie di domande/considerazioni di difficile risposta.
Non mi aspettavo una dimostrazione pratica con dati reali (posso immaginare la difficoltà) ma un ragionamento logico sulla base di leggi fisiche che ci eviti di cadere "nell'illusione" (vero Sette ?!? ) che la palla cade sul tavolo quando perde tutto o in gran parte lo spin.
Semplificando il concetto della portanza come descritto sarei giunto anch'io a questa conclusione ma L'ESPERIENZA mi dice che non è così.
La palla cade sul campo anche continuando a girare...
e le pa.lle continuano a girare anche fuori dal campo.

Esempio lampante che spiega quanto siamo facilmente soggetti ad errori di valutazione ed anche quanto speriamo che sia l'avversario a sbagliare e non noi a fare il punto.

Concordo e ripropongo una parte di domanda/considerazione che avevo fatto nel precedente post (giusto perchè non mi piace darle sempre vinte a 'sti puntinari ).
Ci siamo fatti un po' di idee sulle leggi fisiche e sulle interazioni con il nostro sport (azz... non so è corretto chiamarlo NOSTRO ), abbiamo imparato che siamo soggetti a illusioni ottiche.
Ora aggiungiamo la possibilità, assolutamente reale, che non sappiamo cosa esce dal nostro braccio.
La combinazione di tutto ciò mi porta a dire che non è per nulla semplice determinare l'esatto momento e con quale intensità si verificherà un certo evento.

Possiamo pertanto dire che senza adeguato allenamento ed esperienza giocare contro una puntinata è come "camminare sulle uova"?
Chi è privo delle suddette esperienze potrà pur pensare che è "la gomma del diavolo"?

Capita... solo perchè non leggi le mie provocazioni.

Martedì mi sono preso un puntinato ed ho fatto una decina di minuti di servizi laterali.
La pura palla laterale è assimilabile ad una palla liscia... quindi botta in mezzo al tavolo.
La difficoltà maggiore è dare solo componente laterale.
Altrimenti tornerà sempre una palla con effetto laterale ed una componente in back o top... che sono da gestire in modo diverso.

 

Cari il mio fisico teorico e il mio supereroe dalla fiatata alcolica, mettetela come vi pare, ma io prima di leggere tutte queste spiegazioni, sapevo giocare contro le puntinate, mentre ora non lo so più.. non so se mi torna liscia, gassata, flottante, a zig zag, macchiata calda o in tazza piccola... non so neanche se mi torna o prende e se ne va.. e non so nemmeno più se io stesso per davvero voglio ancora rimandarla di là, oppure abbandonarmi in balia delle leggi della fisica, delle illusioni ottiche, del gioco delle tre carte e della briscola bugiarda.

 

Bellissssssssimo!!!
Propongo questo post come uno dei più belli in assoluto nella storia del forum.