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Spiegazione "fisica" dello zigzag...

Discussione in 'Chiacchiere sul Tennis Tavolo' iniziata da anakin, 10 Nov 2012.

Status Discussione:
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  1. anakin

    anakin Utente

    ciao a tutti...
    Nel delirio iniziale dell'acquisto incondizionato ed sconclusionato dei materiali,ho acquistato (per divertirmi ed ovviamente non per gareggiare,visto che nn so neppure utilizzarle bene) una puntinata lunga vetrificata ed un antitop trattato che pur non sapendo io usare bene, spesso restituiscono palline che letteralmente zigzagano...cioe'lo si vede chiaramente che in risposta ad un effetto laterale pure un negato come me riesce a restituire una palla che a vista d'occhio in aria fa la classica 's'.
    Ora...dopo ore di letture ho capito perche'la pallina colpita da una liscia in top genera una parabola o perche'da un taglio sotto la'pallina tende a planare...chi mi sa spiegare'fisicamente' invece da cosa e'generata la'S'di una puntinata vetrificata o un antitop taroccato?
     
  2. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    mah.. io credo che ciò sia dovuto semplicemente alla (non) inversione dell'effetto laterale che, sommato alla spinta in avanti dovuta al rimbalzo sulla gomma, crea quell'effetto flottante.
    la stessa cosa non succede con un effetto inferiore o superiore perché in questi casi la palla ruota "nel senso di marcia" e non trasversalmente.
    non so se sono stato spiegato.. :/
     
  3. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    @Sette: non so se è la risposta giusta.. ma ti sei spiegato molto bene! :D
     
    A Sette piace questo elemento.
  4. Dr.Pimple

    Dr.Pimple Sminellatore

    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Avete mai giocato a pallone con il super tele?
     
    A Giorno e nerdpong piace questo messaggio.
  5. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Porca miseria.. ad ogni festa paesana me ne regalavano uno.. stava un'ora sotto il sole e si sgonfiava tutto.. non come le puntinate e le anti che sotto il sole .. il gusto ci guadagna.. (come il caffè di montagna.. agna.. agna..)

    :rotfl:
     
  6. Giorno

    Giorno Amministratore Staff Member

    Nome e Cognome:
    Li trovi in firma
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    EverPing ASD
    In realtà succede anche su palla tagliata o superiore, solo che è un po' meno evidente perchè l'asse di rotazione è parallelo al tavolo.
    In pratica salta fuori un po' di topspin in caso di spinta sul palla tagliata e un taglio in caso di blocco su palla liscia o superiore (topspin).
     
  7. Aizen D. Kreanga

    Aizen D. Kreanga Utente

    Nome e Cognome:
    Davide
    Squadra:
    Genesi Catania
    Certo che si e penso pure di aver fatto il goal più simile a quelli presenti su Holly e Benji! !!! Tiro una bordata allucinante il pallone ha superato in altezza un palazzo di 5 piani e poi boom scende alla velocità della luce con quell effetto a "S" ed è goal!!! Ragazzi davvero una cosa assurra. Ho provato per anni e rifare una cosa del genere ma nulla, mai piú riuscito... Tutto questo 14 anni fa ero diventato il bimbo piú figo del cortiletto!!! XD Scusate l' OT
     
  8. Thv

    Thv Utente Attivo

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    Il bello era che, col Super Tele, più tiravi forte, più la palla andava piano!

    Per tornare al tema, il "non plus ultra" dei trattamenti è la cuspide del puntino vetrificata e stelo del medesimo grippante: ingiocabile per qualsiasi avversario che non abbia un'hardbat.
    A seconda di quanta forza mette l'avversario nel tirare o l'utilizzatore nel rispondere ti ritorna una palla diversa, a seconda della combinazione randomica dipendente dalla quantità di steli (piegati) grippanti che entrano in funzione e che prevalgono sull'azione specchiante data dall'impatto delle cuspidi vetrificate dei pimples.
     
  9. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Ma tutto ciò spiega l'arcano più dibattuto degli ultimi 10 anni!!

    Cosa spinge un giocatore a divertirsi a vincere con gomme che creano effetti "allucinati" ? :

    Ma è lo stesso motivo che riaccese la fantasia di Proust al solo profumo delle madeleinettes..: La Ricerca del Tempo Perduto.. di quando innocenti pargoli ci producevamo in tiri impossibili e irripetibili col nostro Super Tele (rigorosamente blu.. o rosso.. quello bianco troppo banale..) !!

    La ripetizione dell'impossibile.. tornare indietro nel tempo.. il tempo più bello!

    Grande Aizen! Grazie Aizen!

    :D :rotfl:

    Seduta spiritica in presenza dello spirito del grande Abelardo:

     
    Ultima modifica: 13 Nov 2012
  10. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    La "S" è il classico fenomeno della palla flottante, stigmatizzato in celebri opere d'arte quali "Holly e Benji" e "Mila e Shiro"... :D
    Sembrerà strano ma, nell'esagerazione, è tutto vero. Tant'è che il servizio flottante nella pallavolo è uno dei più schifosi da ricevere visto che la palla è in grado di spostarsi lateralmente (ma anche in altezza) di vari cm in qualsiasi momento facendoti perdere il controllo della palla...
    La stessa identica cosa nel calcio ad esempio la fa Pirlo con i suoi calci di punizione dove la palla non segue una traiettoria rettilinea.
    Ma c'è una particolarità che accomuna il servizio/tiro flottante: la palla non ha alcun tipo di spin.
    Avevo già spiegato qualche tempo fa il motivo fisico per il quale avviene questo "zig-zag"... Se avete la pazienza di aspettare un paio di orette lo rispiego. Nel frattempo cercatevi su Wikipedia il teorema di Bernoulli, visto che la fisica del TT si basa al 90% su questo...
    Compreso questo teorema si apre un mondo...
     
    Ultima modifica: 13 Nov 2012
    A fede95cr piace questo elemento.
  11. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008


    Schermata 2012-11-13 a 11.32.45.png Schermata 2012-11-13 a 11.32.45.png
    Schermata 2012-11-13 a 11.32.45.png

    sono sicuro che d'ora in poi ora le puntinate mi faranno una pippa!
     
    A sangex, paperang, Bull Hurley e 2 altri utenti piace questo messaggio.
  12. Thv

    Thv Utente Attivo

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    NOOOOOOOO!!!!!!!! davvero p+ pgh + 1/2 x pv è la costante????
    Azz! e io che per anni ho pensato che la costante fosse p + pgh(2) + 1/2 x pv!!!
    Ecco perché alcune risposte mi andavano inpiegabilmente a rete!
     
  13. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Non bastava un più semplice combinato disposto del Magnus effect? :D

    ... pressione.. depressione... più la seconda della prima. :rotfl:
     
  14. anakin

    anakin Utente

    pensavo di essere l'unico ad essere..."fuori"...invece mi accorgo di essere in buona compagnia.
     
  15. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Bravo. Ma bastava l'equazione, non tutta la dimostrazione :D

    Passiamo quindi all'equazione finale:

    [​IMG]

    in cui:
    • v rappresenta la velocità del fluido lungo la linea di flusso,
    • p rappresenta la pressione di tipo statico lungo la linea di flusso,
    • ρ è la densità del fluido.
    Per semplicità è possibile eliminare il coefficiente altimetrico (almeno dovrebbe chiamarsi così...) visto che la differenza di altezza dei punti presi in considerazione della superficie della palla è trascurabile.
    Tenete presente che già questa equazione è in grado di dimostrare il fenomeno della portanza sui profili alari NACA: l'aria che passa al di sotto dell'ala (in un regime laminare del fluido) ha una velocità inferiore rispetto quella che passa al di sopra dell'ala. Ma siccome la somma dei coefficienti deve rimanere uguale (sennò che equazione sarebbe?) significa che l'aumento della velocità detemina una riduzione della pressione nella parte soprastante l'ala. La differenza di pressione (maggiore sotto ed inferiore sopra) determina secondo la formula F= pA (dove A è la superficie dell'ala) un forza portante che spinge l'ala verso l'alto.
    Vi chiederete: che c'azzeccano le ali di un aereo con una pallina da ping pong? Molto più di quanto si credi!!!
    Come mai la palla in rotazione tende a seguire una traiettoria curva? Si spiega con il famoso Effetto Magnus che deriva dall'equazione di Bernoulli:

    [​IMG]

    Come si nota dall'immagine, siamo in presenza del classico topspin dove la palla ruota in avanti. Considerando i punti superiore ed inferiore della palla, l'aria che passa al di sopra sarà più lenta perchè trova maggior resistenza a causa dell'attrito con la rotazione della palla; al contrario, nel punto inferiore la velocità sarà maggiore. Ma per l'equazione di Bernoulli la differenza di velocità genera una differenza di pressione fra i 2 punti considerati ed è per questo che si genera una forza che spingerà la palla verso il basso.
    Se ipotizziamo una rotazione contraria tipo il backspin, avremo una forza che spingerà la palla verso l'alto. Ovviamente si deve tener conto della forza di gravità e del fatto che la rotazione rallenta a causa dell'attrito, per questo la palla plana e non va sempre più in alto... Ma può dare un'idea del fatto che sarebbe possibile creare un aereo con ali cilindriche in rotazione...

    Qualcuno dirà: ok, ma che c'azzecca il topspin o backspin con la traiettoria a "zig-zag"? Semplice: la traiettoria a zig zag è dovuta al fatto che la palla senza spin è in completa balia delle caratteristiche del fluido all'interno del quale si muove (sì, l'aria è un fluido a bassissima viscosità).
    Lo spin ha un effetto principale che è quello di stabilizzare la palla stessa perchè crea un effetto giroscopico. E' lo stesso motivo per il quale è difficile stare in equilibrio sulla bicicletta/moto ferma mentre quando si è in movimento è quasi difficile farla cadere apposta...
    La palla senza effetto invece è instabile e, complice la sua massa molto leggera, è influenzabile da fattori esterni come correnti d'aria anche di bassissima entità. Quelli che si lamentano perchè è stata aperta la porta, o perchè la gente si muove vicino al tavolo magari lo fanno per non avere fastidi, ma hanno ragione: una corrente d'aria trasversale oltre che darmi una spinta laterale alla palla mi genera anche uno sbalzo di pressione fra la parte destra e sinistra che, ipotizzando una traiettoria di 3m, potrebbe variare anche più volte. Per assurdo anche una minore densità dell'aria può dare fastidio perchè la traiettoria del topspin è determinata anche dalla densità del fluido e a 2000 m la densità dell'aria è inferiore... Certo se uno si lamenta di questo trovandosi a 500 m slm forse sta tirando fuori scuse... Ma vabbè!
    Il prblema però non è dato solo da quelli che lasciano le porte aperte o corrono a fianco dei tavoli ma anche dai nostri movimenti: chi spara topspin a tutto braccio sposta una notevole quantità d'aria andando a creare sbalzi di pressione sulla zona superiore al tavolo. Non solo: lo spostamento del braccio crea anche un "vento" che continua dopo l'azione dovuto al fatto che l'azione crea un'onda di vuoto che l'aria tende a riempire (non ricordo il nome del fenomeno fisico, sorry) .
    Quindi, quando noi spariamo un topspin a tutto braccio sulla LP spostiamo tanta aria e la palla di ritorno se la ritrova contro. Ma quest'aria non è costante (non siamo più in un regime laminare del fluido ma in uno stato di turbolenza dovuto all'onda di vuoto) e non è nemmeno perpendicolare alla traiettoria quindi quando arriva dalla nostra parte del tavolo ne subisce l'azione.
    Ma c'è un particolare: questo non accade con la palla in rotazione perchè l'effetto giroscopico che si va a creare la stabilizza. Quindi, come mai il blocco di una LP devrebbe procedere a zig zag? Semplice, perchè la palla di ritorno è senza effetto (o ne ha pochissimo) e subisce gli spostamenti d'aria causati dai nostri colpi.
    Ripetendo l'esempio di prima, questo fenomeno si vede anche nella pallavolo con i servizi flottanti (praticamente senza spin) dove la palla attraversa una superficie maggiore rispetto la pallina da ping pong. Ma è anche più pesante quindi con una maggiore inerzia, a testimonianza del fatto di quanto sia "potente" l'effetto che ha la pressione dell'atmosfera...

    Per questo continuo a ripetere che, per quanto fastidiose, le vetrificate sono più semplici da affrontare: davi tot spin e tornava tot spin. La palla ruota ed è più stabile e sai sempre cosa può arrivarti.
    Le LP odierne invece non sai mai cosa possono ridarti perchè basta un leggero movimento di polso per passare dalla palla con spin a quella senza spin, quindi potenzialmente instabile...

    L'importante è capire che quando abbiamo l'impressione che la palla viaggi a zig zag non è perchè nella planata cambia il proprio senso di rotazione (come ho avuto modo di leggere tempo fa su questo forum) ma per il semplice fatto che non gira.:teach:
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 13 Nov 2012 ---
    Siccome c'ho messo tutta la pausa pranzo per 'sto pistolotto di fisica, mi fate il piacere di metterlo in evidenza in modo da non dover perdere altro tempo per rispiegare tutto daccapo?

    Grazie :D
     
    Ultima modifica: 13 Nov 2012
    A ggreco, andras, Bull Hurley e 2 altri utenti piace questo messaggio.
  16. Thv

    Thv Utente Attivo

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    =
    Dicono sempre che a tennistavolo, qualsiasi avversario tu incontri, devi sempre crederci fino in fondo.
    Ma se un giorno incontrassi te, come farei a crederci soltanto per un secondo?
     
  17. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Confida nel fatto che ormai non mi alleno più:muro: e che comunque uso 2 liscie... :sisi:
     
  18. Thv

    Thv Utente Attivo

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    ...e che non fai neppure più le pause pranzo!;)
     
  19. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    "L'effetto Magnus è nullo senza l'effetto Bunker."

    Alan Ford.
     
  20. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    Mmm.. tutto chiaro fino a qui:

    Nell'applicazione pratica, e sempre limitatamente alla mia esperienza, mi sono trovato ad aver a che fare con l'effetto zig zag praticamente solo:

    1) con puntinate vetrificate e antispin senza grip e
    2) in risposta ad un mio servizio laterale.

    Ciò sembra in contraddizione con quanto hai spiegato, in quanto:

    1) beh, è l'esatto contrario della tua affermazione;
    2) spostamento d'aria per spostamento d'aria, lo zig zag dovrebbe esserci quasi ogni volta che la palla torna liscia, ma invece c'è solo (o è molto più marcato) in caso di effetto laterale.

    Con questo non voglio entrare nel merito della questione se siano più fastidiose le vetrificate o le grippanti (anche perché credo che siano entrambe fastidiose se sapute usare), ma solo cercare di capire!
     
Status Discussione:
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