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Sostituzione della gommapiuma

Discussione in 'Regole e Regolamenti' iniziata da cunni, 22 Mag 2015.

Status Discussione:
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  1. cunni

    cunni Utente Noto

    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Arrivano arrivano....
    Una è già arrivata... La Transformer di dermaterialspezialist
     
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  2. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Oggi con le piume a cella aperta non ha più senso.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 10 Feb 2016 ---
    Non è opinabile il concetto, tutt'altro. È opinabile il mio pensiero. :)
    Si può non essere d'accordo.
    Grazie per essere d'accordo. ;)
     
  3. Giorno

    Giorno Amministratore Staff Member

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    Li trovi in firma
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    4a Cat.
    Squadra:
    EverPing ASD
    Visto che a causa del titolo non avevo notato questa discussione, ho modificato il titolo e portato qui (nel giro dei prossimi minuti) quanti più messaggi recenti dalla discussione "io gioco pulito". In questo modo spero che sia più facile per tutti trovare le informazioni che si cercano.
     
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  4. tOppabuchi

    tOppabuchi misantro-pong

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    Promozionale
    Intendevo dire che siccome è vietato giocare con una OX IN...qualcosa gliela si dovrà pur attaccare.
    Altrimenti non giochi!!!
     
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  5. cunni

    cunni Utente Noto

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    3a Cat.
    Domanda pulita.
    Perchè da questa mattina mancano diverse pagine a questa discussione?
     
  6. cunni

    cunni Utente Noto

    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Come non detto ho visto adesso l'altra discussione creata da Giorno
     
  7. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    TT Ossola 2000 Domodossola
    @Giorno : gradirei una tua risposta a questo mio post traslato qui. Thanks.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Feb 2016 ---
    Questo è chiaro. Ma non possiamo sapere quali gomme sono omologate e vendute anche OX e quali no.
    Ma sappiamo che le gomme vendute sandwich sono state omologate così.

    Il giocatore onesto e fair player sa cosa ha fatto sulla sua gomma.

    Purtroppo sta passando il messaggio che l'infrazione al regolamento che crea difficoltà di accertamento non costituisce infrazione.

    @off-ready ha richiesto più volte l'implementazione di una procedura scientifica che tutti sappiamo essere oggi in grado di dirci vita, morte e miracoli di un rivestimento racchetta.

    Se un rivestimento è stato assemblato si vede. Se è stato disassemblato e riassemblato si vede perché particole della vecchia piuma restano attaccate al topsheet, inevitabilmemte.
     
    Ultima modifica: 11 Feb 2016
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  8. tOppabuchi

    tOppabuchi misantro-pong

    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Infatti è quello il problema, non si può accettare diventa legale.
    A mio parere, profondamente sbagliato!!
     
  9. ciestix

    ciestix Utente Attivo

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    Squadra:
    Sandemetrese,
    Ho appena aperto la busta contenente la gomma. Non presenta segni di untuosità come la Buffalo del dottore. E' plasticosa semiruvida, sembra una toni hold vetrificata. Non credo sia necessario cambiare la spugna così si rientra pienamente nelle regole di omologazione. A questo punto e poichè continuano a sfornare gomme del genere (a me vanno bene, ripeto) c'è poco da parlare e discutere. Saranno tutte sempre omologate. Ne vendono troppe e anche le grandi aziende cominceranno a farle :p. Discussione chiusa.
     
  10. Dr.Pimple

    Dr.Pimple Sminellatore

    Categoria Atleta:
    Promozionale
    appena ordinato la transformer che userò originalissima
    vi farò sapere
     
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  11. RevanII

    RevanII Utente Noto

    Wang Hao sul rovescio ha giocato fino al ritiro con una Sriver con la gommapiuma della Bryce... per dire...

    Comunque l'impressione che si ha leggendo tutti i regolamenti e i ragionamenti che avete scritto è che non ci sia una regola davvero esplicita e si possa arrivare tranquillamente a conclusioni differenti. Con la legge spesso va a finire così, per questo di solito ci sono organi di vertice che interpretano in un verso o nell'altro.

    Personalmente se leggo il famoso "leaflet" di Eta Beta:
    6. Changes in racket coverings:
    The ITTF authorisation applies to a racket covering as originally submitted and tested; its subsequent alteration, by a supplier, a player or anyone else, is not permitted ".
    Eccetera..... la "ratio" dell'intero procedimento di omologazione in tutta onestà mi sembra trasudi da ogni poro: la gomma la guardiamo tutta, esaminiamo tutta... e la omologhiamo nel suo complesso, e poi la si usa così.
    Pero' come tutti voi è "PERSONALMENTE"
    Infatti poi nella pratica si vendono i topsheet OX, non c'è un minimo di concordia nel mondo arbitrale/dirigenziale... perciò per quanto chiaro possa sembrare a qualcuno il regolamento, il fatto che moltissimi esempi lo "trasgrediscano" e non vengano sanzionati da chi dovrebbe essere padrone del regolamento stesso rende assai legittimo il dubbio.
    Un'altra cosa che mi viene da dire è che chi l'ha scritta probabilmente non aveva in mente le antispin e dicuramente non pensava alla questione della sostituzione... per questo, come avete detto tutti, e' necessario aspettare che il regolamento si faccia più esplicito, o che chi lo deve fare rilasci una vera "circolare interpretativa".

    Tutto questo tra l'altro sembra oramai avere più un interesse culturale/teorico che pratico visto che, anche ammesso che sostituire sia davvero illegittimo, pare che finalmente ste "super piume" stiano arrivando anche di fabbrica... dirà qualcuno:"si ma ci sarà chi continuerà a sostituire"... e io risponderei "c'hai ragione, ma alla fine cacchio ti cambia se all'ABS/Spinparasite e compagnia la superpiuma c'è l'ha messa il crucco o il giocatore? tanto il risultato è uguale... se non ti lamenti nel primo caso per onestà non dovresti neanche nel secondo... quando giochi con uno che ha la gomma leggermente sbeccata sul bordo sollevi mari e monti perchè è irregolare? Lo so che lo è(irregolare), ma tu conscio del fatto che in partita non ti cambia nulla stai zitto e giochi, che mi sembra corretto..."

    Ecco mi sembra di aver fatto un po' di riassunto, non so se condividete...
     
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  12. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    TT Ossola 2000 Domodossola
    Hai ragione in tutto. Ma è la mentalità di fondo che deve cambiare.

    Il proibizionismo porta ad ulteriori violazioni perché ci piace trasgredire quanto più è vietato.

    Allora ben venga un regolamento dalle maglie larghe... ma che sia chiaro e intelleggibile.

    Altrimenti l'unica via è il rigore assoluto.

    Rigore arbitrale ma anche dei giocatori. Se abbiamo il forte sospetto che l'avversario sta barando non aspettiamo la fine della partita per recriminare, diamogli la mano prima della fine del primo set, senza fiatare.

    Avremo perso qualche partita in più ma alla lunga se io fossi uno che fa il furbetto mi stancherei di vincere senza giocare.

    E nessuno più dirà che chi vuole il rispetto delle regole, e il rispetto per sè, è un frignone.
     
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  13. ciestix

    ciestix Utente Attivo

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    Sandemetrese,
    Si può parlare all'infinito. Secondo voi le gomme escono di fabbrica tutte uguali? A me sembra di no. Non mi ricordo chi fece la discussione su gomme uguali con prestazioni differenti spiegando che da un unico rotolo di gomma escono tre gomme buone e quella centrale è perfetta. Se questo è vero siamo ancora agli antipodi.
     
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  14. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    TT Ossola 2000 Domodossola
    Mai sentito parlare di leggende metropolitane?

    L'industria della gomma non usa il pentolone di Obelix.

    Però esiste il controllo qualità e per vari motivi alcune partite riescono meglio di altre.

    Poi esistono i cinesi. Ecco, quelli possono fare tutto e il contrario di tutto. Forse in cinese la parola "omologare" non esiste e se esiste non è un ideogramma ma un ologramma.
     
    Ultima modifica: 11 Feb 2016
  15. Giorno

    Giorno Amministratore Staff Member

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    EverPing ASD
    1. The racket covering
    It should be noted in particular that:
    Authorisation is given to the top sheet PLUS the top sheet / sponge combination.
    ...
    10. Player’s responsibilities
    It is the player’s responsibility to use racket coverings that comply with the rules. For example, a red racket covering may become too dark when affixed to a dark sponge or blade. omissis Use of post-factory treatments is not permitted and may cause the racket covering to exceed the permitted thickness, friction, pimple density, etc.

    1. Il Rivestimento:
    E' da far notare in particolare che:
    L'autorizzazione è data alla (sola) gomma PIU' alla combinazione tra gomma e gommapiuma.
    ...
    10. Responsabilità del Giocatore:
    E' responsabilità del giocatore (come ha detto Vicky!) di usare dei rivestimenti che si attengono alle regole. Per esempio, un rivestimento rosso potrebbe diventare troppo scuro se assemblato ad una gommapiuma o telaio troppo scuri. omissis L'uso di trattamenti fuori dalla fabbrica non è permesso e potrebbe risultare in rivestimenti che eccedano dallo spessore, attrito, densità di puntini, ecc permessi.​

    Quello che vorrei far notare è che l'autorizzazione delle gomme non è una CERTIFICAZIONE che quella gomma ha quella precisa prestazione!!! Ma è la somma di test che sanciscono che quel pezzo di gomma o gomma e gommapiuma stiano dentro ai parametri regolamentari ITTF di quella fascia di materiali (puntante, antitop e lisce). Sono i clienti che vogliono che tutte le gomme ABC di un certo marchio XYZ siano tutte il più simili possibile per appunto non doversi ri-abituare ad un rivestimento ogni volta che la si sostituisce con una nuova.

    E' molto probabile (anche se non ne sono sicuro al 100%) che il fatto che in sede di autorizzazione vengano richieste anche le gomme con la gommapiuma sia non solo per verificarne il colore ma anche la possibile emissione di VOC (infatti devono arrivare impacchettate!).

    Detto questo che centra poco con il tuo dubbio in quanto hai già affermato che assemblare una antitop venduta senza gommapiuma è lecito anche per te ti rispondo sul fatto di smontare e ri-assemblare una gommapiuma diversa.

    E' chiaro da tutti i documenti ITTF online che l'autorizzazione è semplicemente legata a dei parametri in cui ogni tipo di gomma (OUT, LONG, IN, ANTI) deve stare dentro. E' chiaro come il sole anche che modifiche fisiche o chimiche non sono permesse.

    Secondo me (e dalle mail anche secondo qualche dipendente ITTF) staccare una gommapiuma da un topsheet non è ne una modifica fisica ne chimica. Ti dirò di più! Usare solventi o un ferro da stiro per sciogliere la colla che tiene insieme gomma e gommapiuma secondo me è lecito perché l'uso di un solvente (quindi siamo nel chimico) o del calore (siamo nel fisico) è regolare se non c'è una modifica sostanziale del topsheet.

    Se il distacco viene fatto con tutti i crismi non vedo come il topsheet risulti modificato da quello certificato ITTF una volta distaccata la gommapiuma. Ovviamente per stare nelle regole poi la gommapiuma che si andrà ad assemblare deve seguire le regole ITTF per quanto riguarda la sua composizione, spessore, ecc.

    Mi piacerebbe @eta beta che scrivessi una volta per tutte e nello specifico:
    1. In cosa la gomma si modificherebbe quando la si distacca dalla gommapiuma.
      (Fermo restando che è per primo chi esegue questa pratica a volerla preservare al 100%)
    2. In cosa questa pratica farebbe uscire la gomma dai parametri ITTF.
    Tutto questo discorso, comunque diventerebbe aria fritta se la FITeT in futuro metterà dei paletti più stringenti alle norme ITTF, cosa già successa ma al contrario quando la FITeT permise a delle gomme che avevano perso l'autorizzazione ITTF a metà stagione di essere usate fino alla fine della stagione in corso.

    p.s. La tanto citata "special version" (legata all'autorizzazione ITTF) non è una OX normale ma una OX telata o con altro rinforzo (come le mie vecchie Reisman).
     
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  16. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    Se io acquisto un rivestimento sandwich imbustato e marcato ITTF significa che quella gomma è stata omologata topsheet PLUS sponge.

    Quindi ogni sostituzione e ogni modifica meccanica (quindi fisica) che io opero sulla gomma nel suo complesso costituisce alterazione di quanto omologato e autorizzato.

    La gomma che avrò ottenuto dopo il distacco e il riattacco di una gommapiuma diversa non è più la gomma che era prima. Come una coppia sposata che si separi e i due soggetti si risposino con altre persone. Sono la stessa coppia di prima (omologata dal matrimonio) ?

    Solo il taglio della gomma non la altera perché una riduzione delle sue dimensioni non modifica il comportamento della gomma durante il suo utilizzo.

    La mia fermezza su questo punto è totale per un solo motivo: perché non ci possono essere due pesi e due misure altrimenti dovrei ammettere il fatto che sia lecito rinnovare il factory tuning da parte del giocatore.

    O liberi tutti, oppure regole uguali per tutti. Il fatto che possano essere regole sciocche non mi deve interessare perché, come puoi
    ben vedere, ognuno mette avanti i distinguo che più gli aggradano secondo il proprio interesse.

    Il programma di controlli campione auspicato da Offredi potrebbe far venir fuori qualsiasi tipo di modificazione volontaria provcata sul materiale omologato.

    Solo un'ultima precisazione, rivolta a @Bull Hurley il quale lamentava il fatto che la legge se la prende solo coi giocatori. In realtà ci sono anche i produttori che fanno i furbetti e anche questo aspetto è normato in Leaflet T4 :

    7. Supplier's responsability:

    It is the responsibility of the suppliers to keep their brands on the LARC by paying the fees and maintaining the original properties of the racket covering as authorised, without alterations. In addition a Contract with ITTF must be adhered.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Feb 2016 ---
    @Giorno, ho trovato la versione 2014 della Leaflet T4. A proposito della c.d. "special version" recita così :

    " If there exists a special version for sale without sponge and equipped with a reinforcement (for instance of textile), this / these should also be submitted (these are sometimes named OX). "
     
    Ultima modifica: 11 Feb 2016
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  17. Giorno

    Giorno Amministratore Staff Member

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    metti il PLUS nel posto sbagliato! :p

    Nel Leaflet T4 2015 c'è scritto che l'autorizzazione la danno "alla gomma PIU' alla combinazione gomma/gommapiuma".
    Quel PLUS significa che autorizzano entrambe le condizioni, altrimenti avrebbero scritto "or".
    Quel PLUS dice che sono autorizzate entrambe le cose!


    Lascia pure che sia totale... ma è scritto nero su bianco che autorizzano entrambe le condizioni. Aggiungo che Sharara sul forum OOAK una volta disse che si poteva boosterare in casa se prima di re-incollare si attendeva che la gomma tornasse alla dimensione originaria e che dalla gomma non evaporasse più nulla... ma non parliamone qui per favore.

    Questa è quella del 2015:

    "If a special version will be sold without sponge and equipped with a textile or other reinforcement, a sample of this should also be submitted."​
     
    A Bull Hurley e Lord_Destroyer piace questo messaggio.
  18. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    TT Ossola 2000 Domodossola
    Beh ma certo! Perché sia il solo topsheet (con le sue caratteristiche peculiari controllabili solo da smontato) e la combinazione topsheet/gommapiuma (con le caratteristiche peculiari della combinazione) sono sottoposte a controllo e autorizzazione.

    Poi possono essere vendute sia OX (special version) che Sandwich.

    Vedi che la Leaflet versione 2015 l'ho già postata più volte. L'aggiunta della dizione del 2014 era per far comprendere cosa volessero intendere per OX , visto che non è una cdefinizione che compare in LARC. :p
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Feb 2016 ---
    Ma il punto interessante è questo, a mio avviso:

    Se i Comitati Regionali o la commissione arbitrale nazionale dovessero estendere l'uso del book di comparazione come la metteremmo?

    Il giocatore per provare che la sua antispin è venduta anche OX deve portarne sempre appresso una confezionata.. intonsa.. senza residui di gommapiuma o di colla. Perché se l'arbitro gli contrappone una antispin sandwich che si presenta diversa dalla sua assemblata che si fa?

    Leaflet T9 : Racket Control.


    " Racket coverings must not be treated, i.e. its physical or chemical
    properties must not have been changed, whether deliberately or not.
    This is difficult to declare with certainty, unless a reference rubber in the original state is available for comparison.
    However, it can always be checked that the surface of the racket covering should be clean and free of any additional substance or materials. "


    ( Il rivestimento della racchetta non deve essere trattato, per esempio le sue proprietà chimiche o fisiche non devono essere cambiate, che sia fatto deliberatamente o meno, a meno che non sia disponibile una gomma nello stato originale per la comparazione.
    Però si può sempre eseguire il controllo affinchè la superficie del rivestimento racchetta sia pulito e libero da qualsiasi sostanza aggiunta o altro materiale. )
     
    Ultima modifica: 11 Feb 2016
  19. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    Ottimo.

    Che ci vuoi fare a volte capita essere d'accordo anche con te. :D
     
  20. Giorno

    Giorno Amministratore Staff Member

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    EverPing ASD
    Non mi hai ancora risposto su come il topsheet staccato ad arte da una sandwich si modificherebbe uscendo dai parametri regolamentari ITTF. Quindi ti chiedo:
    1. Quali caratteristiche vengono modificate che lo farebbero uscire dai parametri regolamentari ITTF una volta riassemblato con una nuova gomma piuma?
      Mia risposta: nessuna
    2. Quali parametri regolamentari ITTF pensi differiscano tra una IN senza gomma piuma e la stessa con gommapiuma?
      Mia risposta: nessuna
    Cambia l'attrito? No
    Cambia la geometria dei puntini? No
    Non è più planare? No se il lavoro è fatto bene
    Cambia la concentrazione per cm^2 dei puntini (interni)? No se non è pre-tensionata... ma chi cambia il tappetino di una pretensionata?!

    La tua risposta a queste domande qual'è?
    Per favore senza tirare fuori confronti con le coppie sposate ma semplicemente rispondendo alle domande alle quali risposto io.

    L'autorizzazione è UNICA! Vale sia per il topsheet che per il topsheet con gommapiuma, sulla LARC non c'è alcuna distinzione.
    La combinazione topsheet/gommapiuma viene controllata semplicemente per il colore che risulta dalla combinazione stessa, infatti per la gomma nera richiedono solo una gomma piuma qualsiasi invece per la rossa tutte le combinazioni.
    Secondo me @eta beta tu pensi che durante i test controllino chissà quali proprietà della gomma facendo test di rimbalzo con la pallina od altro ancora che effettivamente con un cambio di gomma piuma si modificherebbero, invece l'ITTF controlla semplicemente i Criteri Quantitativi, criteri che non si modificano se sotto il topsheet ci sono gommapiume diverse.

    L'ITTF controlla in pratica i Criteri Quantitativi, ovvero della lettera B del Leaflet T4, quelli Qualitativi (lettera A) sono legati alla racchetta nel suo insieme, infatti comprendono anche gli adesivi usati per incollare le gomme al telaio che ovviamente non vengono inviati per l'autorizzazione.

    Come puoi leggere tu stesso si parla sempre di superficie, anche in caso di sospetto booster (a parte il naso elettronico) viene controllata la superficie per vedere se l'estrema tensionatura ne inficia la planarità, e guarda un po' la planarità è sempre all'intero dei quei Criteri Quantitativi di cui sopra (punto 7).
     
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