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Set a 11 e a 21 - un giochino matematico

Discussione in 'Chiacchiere sul Tennis Tavolo' iniziata da VUAAZ, 22 Ago 2018.

  1. ggreco

    ggreco ...in the Dark Side of the Force...

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    Casualità: che dire dei falsi rimbalzi sui campi da tennis, sui campi di calcio, direi che fa parte dello sport, nonché della vita.
     
    A emilio68it, VUAAZ e Milocco Ettore piace questo messaggio.
  2. VUAAZ

    VUAAZ Utente

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Caro @jody
    ho letto le tue argomentazioni con attenzione e, anche se io preferisco come è adesso, le capisco bene, avendo cominciato tanti anni fa con i set a 21.
    Nel frattempo il ping pong è cambiato molto, tu hai parlato delle palline, che hanno inciso davvero tanto.
    C'è anche un'altra cosa, il time out, che prima non c'era. Quante partite ho salvato con un timeout chiamato anche ad inizio set... (più ad altri che a me :)

    Nel post di apertura ho messo su quel giochino matematico con tanto di excel allegato con i calcoli, ma naturalmente ha i suoi limiti, perchè ipotizza che tutti i punti siano uguali.
    Invece sappiamo bene che fra due giocatori di pari livello, spesso quando si gioca punto a punto è davvero un tie-break, ma se uno prende il volo poi comincia a giocare più sciolto e gli entra tutto.
    Cioè se stai vincendo 7-2, il punto dopo magari spari un controtop lungolinea e ti entra pure, e la probabilità del 51-49% va a farsi benedire :)

    Comunque, la cosa che mi ha sorpreso molto, è stata questa.
    Se scarichi l'excel del post di apertura, vedi che con due giocatori quasi di pari livello (51/49%), il risultato più probabile è il 2-0 con i set a 21
    (30,39% di probabilità del 2-0, 27,27% di probabilità del 2-1).
    Mi ha sorpreso molto perchè credevo ci fosse più equilibrio.

    Con gli 11, le probabilità sono
    15.48% di un 3-0
    21,51% di un 3-1
    19,92% di un 3-2

    Sulla componente casualità (retine/spigoli), è tutto vero, con il set a 11 incide di più.
    Però sul singolo set. Poi con il 3 su 5 secondo me i valori veri vengono fuori ugualmente.
    Aggungo che retine e spigoli poi non sono sempre e solo frutto di casualità.
    Io ad esempio attacco piano ma piazzato, e spesso vado sulla linea bianca; servo lungolinea e a volte prendo lo spigolo, a volte vado fuori.
    Di puntino cerco di stare teso a fil di rete. Spesso resta di qua, a volte passa toccando la rete. Mi prendo i miei rischi.
    Poi oh, ricordo un set vinto 11-9 con sei sghetti....ci ridiamo su ancora io e il mio sventurato avversario (che parlò testualmente di "rapina a mano armata" :))))

    Ma tralasciamo un pò la matematica.
    A livello internazionale non so, perchè non seguo molto, ma se tutti noi ripensiamo alle nostre partite negli ultimi 2 anni, il 2 su 3 a 21 ne avrebbe cambiate tante?
    A me forse una sola, che ho vinto 3-2 contro un giocatore ostico.
    Ci ho messo due set a capire che non dovevo fare il suo gioco (che poi era anche il mio, ma lui lo faceva meglio di me).
    Poi ho cominciato a variare il gioco, e lì io avevo un arma in più perchè il mio avversario soffriva quella variazione.
    Con i 2 su 3, non avrei avuto forse il tempo di capirlo. Ma a parte questa partita, tutte le altre sarebbero finite uguale.
    Quelle che ho perso (anche 3-2) le avrei perse anche ai 21, stessa cosa per quelle che ho vinto.

    Ovviamente tutte mie considerazioni personali.
     
    A ggreco piace questo elemento.
  3. jody

    jody Came ooon!!

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT ABBA - Brescia
    In questi due casi permettimi di dire che le percentuali rispetto il ping pong sono estremamente più basse,, inoltre se non vi sono le condizioni per giocare il campo diventa impraticabile.
    Non ho detto che la fortuna o la casualità non esistono negli altri sport ma è certo che nel ping pong le percentuali sono altissime e sfalsano molti risultati.
    Con la pallina più grande (41 mm) introdotta recentemente questa percentuale si è alzata notevolmente, più grande è la pallina più possibilità di retine e spigoli vi sono.
    Ciao carissimo, dimmi in quale sport o gioco esiste una percentuale cosi alta di punti fortuiti?

    Tu ne hai fatti 6 in un solo set dove si arriva a 11!!!!!
    E' capitato anche a me e sono sicuro che non siamo gli unici.
    Prendiamola a ridere come hai fatto anche perchè non ci resta che quello :))))
    Da qui è facile dedurre tutto il resto senza commentare.
     
  4. VUAAZ

    VUAAZ Utente

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Però @jody non è la norma, ce lo ricordiamo perché è stata una cosa eccezionale. Io poi quella partita l'ho vinta 3-0, e gli altri due set li ho vinti senza l'aiuto di Culovic in panchina...
    Non la vedo così drammatica sulla casualità. Proprio perché di set ne devi vincere tre, non uno solo. Gli altri sport non so bene, ma un po' di aiuto dalla sorte c'è, non credo che da noi conti tanto di più.
    Forse solo negli sport tipo corsa o nuoto o ciclismo conta meno, però non li conosco così bene.
    Tornando a noi, non ricordo una partita vinta o persa per sfortuna, anche quando ho perso alla quinta 11-9 con sghetto...perché al 10-9 il mio avversario c'era arrivato da solo
     
  5. jody

    jody Came ooon!!

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT ABBA - Brescia
    Carissimo la pensavo anch'io come te anzì ero il primo sostenitore del TT, è lecito da parte tua crederci per carità, non è solo la casualità che mi ha fatto cambiare giudizio e tornare indietro su altre attività sportive ma è certo che è una delle fondamentali, in primis non guadagno niente nè sul piano materiale (anche se arrivassi in prima categoria, stipendiucci da fame lo sai) attualmente ci perdo visto che le spese sono a carico mio e di sacrifici ne ho fatti tanti credimi, nè in quello fisico viste le calorie che si perdono, voglio dire che se hai la pancia anche dopo 20 anni che giochi a ping pong l'avrai comunque se non di più.

    Mettiamo da parte quell'ipocrisia (lo dico a tutti non è riferito a te) cercando di convincere gli altri ma soprattutto noi stessi sulla qualità del ping pong, sono solo frottole!!!!

    Elevarlo a sport (nel senso più stretto) è un'azzardo ed una menzogna, se invece parliamo di un divertente gioco per fare una partitella tra amici bè allora mi stà bene ma nulla di più!
     
  6. VUAAZ

    VUAAZ Utente

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Caro @jody
    da quanto scrivi forse il tuo approccio è stato molto diverso dal mio.
    Probabilmente tu hai dedicato al nostro sport/gioco molte più energie, ed hai raggiunto anche risultati molto superiori.

    Io ho imparato da me al mare, senza nessuno che mi impostasse.
    Il mio primo campionato è arrivato tardi, a 17 anni, non ho mai avuto un allenatore che correggesse i miei fondamentali.
    Poi ho smesso tante volte per motivi diversi. Ora ho ricominciato, posso allenarmi solo una volta a settimana e non ho il tempo di fare tanti tornei.

    Inoltre, non so perchè ma non perdo calorie, anche se sudo tantissimo. E a livelli alti, in Italia non è che ti ripaghi chissà quanto.
    Ma il mio vero "motore" è il fatto che mi diverto. E finchè mi diverto, gioco. A mie spese.
    Tra iscrizione, materiali, trasferte, (e birre :)), spendo oltre 500 euro all'anno, come dici tu ci si rimette anche.

    Ma al momento mi sto divertendo, l'ambiente della mia società è sano, altrimenti smetterei subito, non c'è agonismo sfrenato.
    Crescono da noi tanti bimbi, ma sempre corretti, non dei puffi urlatori.
    Forse vissuto così serenamente si riesce a giocare.

    Tutto questo depone a favore di quanto dici, più gioco che sport...

    Ma possiamo considerarlo anche uno sport o no? La pallanuoto o la pallavolo, per esempio, ti fanno un fisico che non ti da il ping pong.
    Ma già ai miei bassi livelli, io mi accorgo che sto diventando più lento di gambe, e questo lo pago.
    Mi piacerebbe fare un gioco di difesa lontano dal tavolo, ma richiede uno sforzo di gambe notevole, che non riesco a fare.
    A livelli alti vedo che c'è anche una preparazione fisica, non solo tecnica, senza la quale non vai avanti.
    Quindi forse man mano che si sale, diventa uno sport a tutti gli effetti.

    Non voglio fare l'avvocato difensore del ping pong, esprimo solo il punto di vista di uno che si diverte e dedica parte del suo tempo libero a questo... gioco.
     
    A Mr Lamb, ggreco e jody piace questo messaggio.
  7. jody

    jody Came ooon!!

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT ABBA - Brescia
    Ciao VUAAZ concordo, a parte i paragoni col nuoto e la pallavolo dove li siii che ti fai il fisico!
     
  8. tritticorenale

    tritticorenale Utente Noto

    Nome e Cognome:
    marco
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    pol.comunale Albano
    in palestra da me, 2 buoni quinta hanno smesso per questo motivo, non lo sentivano proprio come sport, e ora fanno altro, io ci gioco ma gioco anche a tennis, fare quelle 2 partitelle di campionato da 20 minuti l'una, non mi soddisfa per niente, se invece sempre a basso livello ti fai un singolo di tennis, 2 set su 3, vai a casa bello soddisfatto, tutto qua.
     
  9. Milocco Ettore

    Milocco Ettore Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Ettore Milocco
    Squadra:
    TT FIUMICELO
     
  10. VUAAZ

    VUAAZ Utente

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    caro Ettore io sono messo peggio perché gioco al tavolo ma sudo tanto lo stesso... e il mio battito sale tantissimo rispetto ai miei 42 al minuto (ma solo a riposo ).

    E quanti di noi si riscaldano in palestra prima di prendere la racchetta in mano? Io non ho mai visto nessuno che lo fa...

    Facevo il paragone con sport che fisicamente impegnano di più e in maniera più completa.

    Il nostro cos'è, gioco o sport?
    Io lo considero sport nonostante tutto. Potremmo applicare i princìpi di altri sport? Non so, forse sì, soprattutto per molte lacune si lavora sulla tecnica, sul braccio, quando in realtà si dovrebbe pensare ad arrivare bene sulla palla, piazzati. Me ne sono accorto con un robot, tiravo dei gran dritti, ma sapevo già che la palla mi arrivava in un punto, ma in partita non mi trovo mai così ben piazzato.
    Potremmo dosare gli sforzi come nella corsa? Non la conosco bene, forse però nel ping pong c'è una tensione e una frenesia che non ci permette di stare sempre così lucidi...

    Io lo considero affascinante e tanto mi basta per fare tanti km per un torneo, anche se non mi piacciono alcune cose come le palline così diverse tra loro o le classiche dopate o tante altre cose, la lista sarebbe lunga, ma rimane ancora uno sport (o un gioco) che mi stimola tanto
     
    A Sartori Giovanni, Mr Lamb e Milocco Ettore piace questo messaggio.
  11. Milocco Ettore

    Milocco Ettore Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Ettore Milocco
    Squadra:
    TT FIUMICELO
    Il nostro cos'è, gioco o sport?[/Quote]
    Io lo considero sport nonostante tutto. Potremmo applicare i princìpi di altri sport? Non so, forse sì, soprattutto per molte lacune si lavora sulla tecnica, sul braccio, quando in realtà si dovrebbe pensare ad arrivare bene sulla palla, piazzati. Me ne sono accorto con un robot, tiravo dei gran dritti, ma sapevo già che la palla mi arrivava in un punto, ma in partita non mi trovo mai così ben piazzato.
    Che fare?
    Gioco di solo braccio,o sport completo?
    Non ti preoccupare. E' il limite di molti Azzurri, anche loro tirano gran dritti, frutto di tante ripetute con lo sparring o con il proprio allenatore, come risposta anticipata e automatica non sono secondi a nessuno. Solo che lo fanno in modo statico, troppo statico, dopo un elaboratissima battuta, o quando riescono per primi a dare un'impronta precisa ai primi scambi con palle più addomesticabili in arrivo, ma quando il gioco passa in mano agli avversari, di solito a partire dal terzo set son dolori, abituati a considerare il teatro delle azioni dalla cintola in su e non quello che avviene di sotto, che non è irrilevante, anzi! In qualcosa ultimamente si sta correndo ai ripari, soprattutto con i più giovani e plastici azzurrini juniores, che gli altri ormai hanno già imparato e nel tempo consolidato pregi (gran braccio) e limiti, se non proprio conclamati difetti (movimenti poco coordinati fra arti superiori e inferiori), che a livello internazionale sempre si paga.
    Cosa vuol dire arrivare bene sulla palla? quando è ragionevole spingere con buone possibilità di successo, o più proficuo appoggiare la pallina in prossimità della rete? quando arrischiare il tiro in fase ascendente, o aspettare più comodamente la pallina quando scende? come correggere gli errori più frequenti? quanto può aiutare il gioco di caviglia, per tirar su quella palla che per quanti sforzi finisce sempre in rete? come tener bassa quella traiettoria, che per quanti sforzi faccia esce abbondantemente?
    Compartecipare con tutti gli arti significa allungare il movimento complessivo, per imprimere maggior velocità alla pallina, sia a salire, che a scendere.
    Significa arrivarci bene, con i tempi giusti, conservando ancora un surplus di energia per indirizzare meglio il colpo.Significa anche stancarsi di meno,che il peso viene più equamente distribuito su più fasce muscolari.Con maggior consapevolezza anche di quando conviene tirare a mille,o con forza più ridotta, che un braccio da solo quando parte non si lascia facilmente comandare, se non in relazione con tutto il resto del corpo. Ecco, bisognerebbe scoprirne pian piano la funzione di ogni singola parte, a cominciare dalle giunture, dalle leve, anche quelle che ci sembrano piccole e irrilevanti, che invece ci permettono di mettere in funzione qualche nuova fascia muscolare, o parte di essa che manco sospettavamo.
    Il nostro è uno sport bellissimo, c'è sempre qualcosa di nuovo, di sorprendente da scoprire. E da migliorare. Col tempo.
    stima ettore
     
    Ultima modifica: 25 Ott 2018
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