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Set a 11 e a 21 - un giochino matematico

Discussione in 'Chiacchiere sul Tennis Tavolo' iniziata da VUAAZ, 22 Ago 2018.

  1. VUAAZ

    VUAAZ Utente

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Si parlava nel forum di set agli 11 e ai 21.
    Mi sono messo a fare un calcolo matematico.

    Facciamo finta di avere due giocatori quasi di pari livello, quando giocano fra loro A fa il 51% dei punti e B il 49% (non importa come, spigoli, retine, errori gratuiti, top fenomenali)

    Se si arriva agli 11, il giocatore A (un pò più forte) ha probabilità del 53,7% di vincere un set.
    Ai 21, la probabilità sale al 55,1%.
    Quindi sul singolo set, arrivando a 11 effettivamente si avvantaggia quello meno forte (che si vede aumentare la probabilità dell'1,4%).

    Però, se poi consideriamo che la partita ai 21 è un 2 su 3 e quella agli 11 un 3 su 5, le cose si rimettono parzialmente in equilibrio.
    Con 3-5 agli 11, il giocatore A ha probabilità di vincere la partita del 56,9%, mentre con 2 su 3 ai 21 la probabilità sale al 57,66%.
    Quindi, a livello puramente matematico, se consideriamo la partita complessiva, agli 11 c'è un leggero vantaggio per il giocatore più debole, ma non una cosa pazzesca (0,76% di probabilità).

    E' solo un gioco, non tiene conto di varianti strategiche tra un set e l'altro, e dei continui microadattamenti durante la partita.

    Nota: per semplificare i calcoli ho ignorato i vantaggi (come se fosse il blu dunlop, dove un set finisce anche 15-14), ma non dovrebbe spostare di molto.
     

    Files Allegati:

    A Semola, ggreco e MATADOR piace questo messaggio.
  2. ggreco

    ggreco ...in the Dark Side of the Force...

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    Il vantaggio delle partite 3 su 5 a 11 è che le partite senza storia durano molto meno (33 punti decisivi contro 42), le partite combattute invece sono solo di poco più brevi (55 contro 63 punti decisivi), con pause meno frequenti (ogni 6 punti invece che ogni 5).
     
  3. Semola

    Semola Tuttologo

    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Squadra:
    G.S. Regaldi Novara, ora CUS Torino
    Molto bello, hai calcolato la probabilità di vincere come la somma della probabilità di vincere a zero a uno a 2 ecc? 0,51^11+ 11*0,51^10*0,49 ecc?
     
    A tritticorenale piace questo elemento.
  4. ggreco

    ggreco ...in the Dark Side of the Force...

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    No, ho fatto un calcolo a spanne, considerando i soli punti vincenti e trascurando i vantaggi.
    Si abbreviano tutte le partite, ma di più quelle che poi terminano tre a zero rispetto a quelle che terminano tre a due.
     
  5. VUAAZ

    VUAAZ Utente

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Sì esatto Semola, è la somma delle singole probabilità, e ogni volta moltiplico per un numero che rappresenta in quanti modi puoi perdere 11-0, 11-1. Es. 11-0 hai un solo modo per perdere, ma 11-1 puoi perdere in 11 modi, perchè il tuo punto lo puoi fare sullo 0-0, sull'1-0, sul 2-0 ecc.

    Comunque, matematica a parte, secondo me cambiano alcune cose a livello mentale. Personalmente io preferisco i set agli 11, sia per "conflitto di interessi" che per motivi generali.

    Conflitto di Interessi
    Non ho continuità, spesso mi concedo delle pause, e quando sono sotto come punteggio vado in ansia e non recupero più.
    Col set agli 11, posso permettermi una "momentary lapse of reason" e ho perso solo un set, ma ne ho ancora altri due, quindi mi perdona di più.
    Anzi, a volte se sto perdendo male, lascio proprio andare un set e mi tengo i servizi più ostici e gli schemi più collaudati per il set successivo.
    Nel set dopo, se riparto da 0-0, riesco a resettare, mentre se sono sotto 13-7 in un set ai 21, non lo prenderò mai più (mio limite psicologico).

    Motivi Generali
    C'è tempo per pensare e cambiare strategia. Spesso ho visto un primo set vinto 11-4 e un secondo perso 11-5.
    La partita così è più variabile, essendoci il tempo per fermarsi e cambiare qualcosa.
    Con i 21, la vedo scorrere più velocemente ed è più difficile cambiare il verso di un incontro.
    Ancora: a volte il set ai 21 diventa noioso, quando prende una brutta piega e c'è una lunga agonia (tipo i set che finiscono 21-12).
    Con gli 11, si riparte da 0-0 prima e magari le cose si rimettono di più in equilibrio.

    Poi è una questione di gusti personali, di modo di giocare e di status mentale.
     
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  6. Milocco Ettore

    Milocco Ettore Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Ettore Milocco
    Squadra:
    TT FIUMICELO
    Io non è che ci abbia capito molto e quali vantaggi ne trae il giocatore di ping pong,ma allora che sia questo il motivo per cui agli 11 perdo continuamente con il mio amico,professore di matematica,mentre prima ai 21.......era tutta un'altra storia?:D:king: :Prrr: :D :rotfl: :p
     
  7. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Nome e Cognome:
    Eugenio Bertagna
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
  8. ggreco

    ggreco ...in the Dark Side of the Force...

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    Sicuramente a @VUAAZ , sono io che ho equivocato... :)
     
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  9. tritticorenale

    tritticorenale Utente Noto

    Nome e Cognome:
    marco
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    pol.comunale Albano

    Infatti rafforzi il pensiero che cosi è molto piu a casaccio.
     
  10. VUAAZ

    VUAAZ Utente

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    A casaccio dici? Secondo me no. Ti permette di spezzare di più il gioco.
    Qualcuno diceva che il ping pong è una partita a scacchi a 150 all'ora.
    Forse in questo modo aumenta la componente "scacchistica" nel senso che fermandoti di più hai maggiori possibilità di ragionare e cambiare strategia.
    E' diverso, ma non direi a casaccio.
    Poi il fatto di giocare 3 su 5 invece che 2 su 3 garantisce una certa corrispondenza tra valori effettivi e risultati.

    Poi oh, ho visto che tu la pensi diversamente, rispetto la tua opinione e capisco che chi ha un gioco di più ampio respiro e una maggiore tenuta preferisca i 21, che privilegiano senz'altro la continuità.
     
  11. MATADOR

    MATADOR Utente Noto

    Nome e Cognome:
    DARIO CIOFFI
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    GERMAINE L. "YOGURTIAMO" TRAPANI
    Non so' se la definizione era: "una partita a scacchi durante una corsa 100mt"....ma quest'ultima la preferisco.... Perché secondo me rende ancor più efficace il senso....
    ;)
     
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  12. tritticorenale

    tritticorenale Utente Noto

    Nome e Cognome:
    marco
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    pol.comunale Albano
    attualmente i metri sono 50.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 28 Ago 2018, Data originale: 28 Ago 2018 ---
    attualmente i metri sono 50, e da scacchi si sta trasformando in dama.
     
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  13. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Nome e Cognome:
    Eugenio Bertagna
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Dama tamburellata? :nerd:
     
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  14. tritticorenale

    tritticorenale Utente Noto

    Nome e Cognome:
    marco
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    pol.comunale Albano
    gli scacchi sono più cerebrali, con i tavoli antiskid e le palline in abs...insomma hai capito :D
     
  15. lupo alberto

    lupo alberto a tempo a tempo, chi sà sà e chi un sà su' danno

    personalmente quello che rimpiango è la serie di 5 servizi che mi permetteva qualche strategia
     
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  16. ggreco

    ggreco ...in the Dark Side of the Force...

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    "antiskid"?
     
  17. jody

    jody Came ooon!!

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT ABBA - Brescia
    Le partite con punteggio da 21 a 11 sono cambiate per rendere più godibile e più interessante la visione del gioco anche per i profani, (correggetemi se sbaglio) in quanto come evidenziato dai tuoi calcoli aumenta le possibilità del giocatore più debole.
    Non solo! Vi è anche un certo livellamento tra due categorie diverse vicine (e non è poco), inoltre le partite agli 11 favorirebbero di più il debole se dovessi considerare anche i vantaggi, per il semplice fatto che il giocatore più forte si troverebbe nella maggior parte dei casi in svantaggio psicologico (cosa non calcolabile con la matematica, credo).

    Ricordo che il "ping pong" è stato eletto a sport olimpico dopo quasi 100 anni con le stesse regole di punteggio quando ancora si giocava ai 21 , personalmente dopo aver giocato sia ai tempi dei 21 e quelli attuali penso che prima era molto meglio, per il fatto che il "gioco" incontestabilmente rispetto a tutti gli altri sport ha una grossa percentuale di casualità data dagli spigoli e retine durante gli scambi, senza offesa per nessuno non so se con i set ad 11 sarebbe passato sport olimpico, se poi consideriamo tutte le altre corbellerie che si sono inventati tipo palline di plastica e con diametro più grande, gomme e colle, ecc. credo che oggi si solleverebbero molti dubbi, (ma vabbè ci sarebbero sempre i cinesi che spingono ma lassamo perde ahahahahaha)

    Giocando in pochi metri quadrati e con materiali cosiddetti "poveri" (ricordo che il ping pong è nato con l'invenzione di un set per emulare al coperto ed in piccoli spazi nei circoli inglesi il gioco del tennis), le possibilità di colpi fortuiti è altissima, con l'aumento del diametro della pallina questa casualità è aumentata considerevolmente (3 millimetri non sono pochi per dindirindina!)

    Il giocatore più forte è normalmente più regolare, se si considerassero anche le possibilità di punti fortuiti il giocatore più debole in una partita a 11 è ancor più avvantaggiato rispetto al più forte.

    Ciò rende il punteggio ed alcuni risultati piuttosto sfalsati, per la casualità e per l'aspetto psicologico del giocatore che subisce, con le partite ai 21 vi era modo di reagire e rimontare un risultato sfavorevole cosa più difficile agli 11 punti.

    E' solo il mio pensiero se volete del tutto opinabile.
     
    Ultima modifica: 2 Set 2018
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  18. Milocco Ettore

    Milocco Ettore Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Ettore Milocco
    Squadra:
    TT FIUMICELO
    .....con le partite ai 21 vi era modo di reagire e rimontare un risultato sfavorevole cosa più difficile agli 11 punti....
    In questo hai ragione. Con il set agli 11 han favorito (o fatto nascere?) il nuovo tipo di giocatore,che io definisco velocista, schematizzato, prestazionista, a scapito del mezzofondista regolare, creativo, fantasioso che poteva in tempi più lunghi scegliere l'andatura che più gli confaceva, anche vari tipi di andatura.A molti può stare bene anche così, però voglio vedere io il miglior pongista italiano giocare contro il miglior difensore greco o tedesco. Già così perde agli 11 (più o meno le abbiam sempre buscate), ma almeno un paio di set li può pure combattere pari, pari o addirittura arraffare, dovendo rimandare di là una media di 3 o 4 top per concludere un punto. Diciamo su un set equilibrato tipo 9 a 11, può mantenere un discreto ritmo di piegamenti,scatti,rotazioni,balzi avanti e indietro,riposizionamenti, su un totale di 80/100 top richiesti per arrivare in fondo al set.
    Mentre ai 21 di un set equilibrato, come fa a mantenere lo stesso ritmo, forza e fiato, oltre che concentrazione per rimettere 200 e più top necessari per stare in partita? Perchè 200 e più? Perchè andando avanti nel gioco al velocista , schematista, prestazionista gli si annebbiano le idee e non potrà tirare tutto con la stessa esuberanza dei primi punti, i suoi colpi via via si affievoliscono, diventano più facili da prendere, occorrerà un ulteriore sforzo per produrne di più ed è quello che s'aspetta(....va) il mezzofondista,
    o anche fondista puro per approfitarne.Senza contare che nei cambi tattici di ritmo e andatura il mezzofondista la spunta sempre, semprechè la corsa non debba finire entro i 10 secondi nei 100 metri . Conseguenza ad alti livelli i giocatori con caratteristiche difensive o mediamente attendistiche, tipiche dei mezzofondisti, si sono quasi estinti.Non così, però nel femminile.
    Nei grandi tornei individuali ITTF le partite sono state prolungate, spesso finiscono 4-3. Ed ecco, come l'araba fenice dalle proprie ceneri, riapparire i difensori(Ma Te) o giocatori più tipicamente attendisti di grande blocco (Fegerl), lì trovano il loro spazio ideale più confacente. E ne mietono di vittime.....
    stima ettore
     
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  19. ggreco

    ggreco ...in the Dark Side of the Force...

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    Vero, ma prima avevi tre set, adesso ne hai cinque...
     
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  20. jody

    jody Came ooon!!

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT ABBA - Brescia
    Carissimo se si facesse rispettare la regola del Expedite Sytem (il tempo limite di una partita che è di 10 minuti) questo genere di problema non sussisterebbe, ma quasi mai nessun arbitro fa partire un cronometro, inoltre penso che proprio perché vi era più impegno, ritmo ed affaticamento che il ping pong venne eletto a sport e conseguentemente a sport olimpico, l'affaticamento fa parte del passato (o forse nemmeno) faccio presente che in un incontro della durata di un'ora un giocatore perde mediamente 250 calorie nella più positiva delle ipotesi (come fare giardinaggio o tiro con l'arco hihihihih), un' inezia a confronto ad altri sport (ci batte perfino il golf a piedi in cui si perdono circa 272 calorie l'ora chi l'avrebbe mai detto!).

    Come evidenziato prima c'erano 42 punti rispetto ai 33 di oggi, ma è un paragone subdolo, in quanto ripeto in fase di calcolo non si tiene conto degli eventuali vantaggi e dei punti fortuiti che ahimè sono frequentissimi (con la pallina di diametro più grande oggi di più), purtroppo avere una buona dose di fortuna tra giocatori di livello simile arrivando agli 11 segna il destino del risultato finale, (ho visto cose che voi umani non potete immaginare hihihihhihih!).

    Purtroppo la casualità sminuisce inevitabilmente il nostro gioco, quante volte ho visto finire scambi spettacolari conclusi con una retina o spigolo a favore di uno o dell'altro giocatore (e non una volta sola in un set), tutto questo non è equo diciamoci la verità, dire che fa parte del gioco è vero, e come!
    Ma non dovrebbe esistere in nessuna attività sportiva una componente così alta di imprevedibilità e casualità.
    Forse l'idea di relegare il TT a gioco da circolo o da oratorio non è poi un pensiero così sbagliato, io stesso oggi dopo molto tempo sto ritornando sui miei passi, infatti da quest'anno lascio per dedicarmi ad altro.
     
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