Lombardia Playoff C2

Così facendo ci sarebbero comunque i ricorsi, visto che il regolamento prevede i play off!!!!

 

sì ma una soluzione se la devono pure inventare. Perché se il GUR desse ragione a voi so di per certo che le altre squadre sono già pronte a fare ricorso comune, con motivazioni "cristalline" quanto le vostre.
Per cui come si uscirebbe da tale situazione di impasse?

 

Il GUR darà la sua interpretazione, ci saranno gli appelli ai quali verrá data risposta! Questo è l'iter! Promettono velocità, vedremo...

 

sia chiaro macca a noi non interessa la sentenza,ma le MOTIVAZIONI della sentenza! hola macca hola...

 

Si ma tu chi sei?

 

Ragazzi, guardate qua, severgnini spiega il significato di ovvero e dice che è termine che crea dubbi di interpretazione perchè in alcuni casi vuol dire oppure o ossia.

http://video.corriere.it/ovvero/d1060d9c-8adf-11e0-93d0-5db6d859c804

 

In termini legali, negli articoli di legge, la parola "ovvero" é sempre intesa come "oppure" e mai come "anche, ossia".

 

Ma mi domando ....quanti di voi nel parlare quotidiano hanno mai usato la parola "ovvero" . Credo che la maggior parte delle persone, me compreso, preferisca usare "oppure" o "anche", termini che esprimono senza ombra di dubbio il senso di una frase ......

"

SPEAK LIKE YOU EAT" !!!!​

 

Concordo che il termine 'ovvero' possa lasciare qualche dubbio interpretativo, così come si potevano risparmiare di finire la frase puntualizzando "stagione regolare", però il buon senso, secondo me, non poteva che portare ad una sola interpretazione, ovvero: 4 partite (di singolo) entro il 31-12 oppure 2 incontri (di squadra), anche con meno di 4 partite quindi, sempre entro il medesimo limite.
Anche perché che senso avrebbe avuto definire il limite del 31-12, se poi comunque si potevano disputare 2 incontri entro la fine della stagione regolare (per cui per assurdo anche le ultime 2 di campionato)?

Quindi che la regola sia stata scritta coi piedi non ci piove, ma l'interpretazione estensiva, che eventualmente Camuno e Montichiari avrebbero fatto, mi sembra un po' forzata ed ingenua anche.
Nel senso che comunque io, per non saper né leggere né scrivere, mi sarei tutelato facendo in modo di mettermi al riparo da possibili interpretazioni restrittive (e quindi facendo giocare più partite/incontri possibile ai giocatori entro il 31/12), a meno di non avere in mano un qualche documento di approfondimento scritto dalla federazione, che spieghi la regola nei termini di una interpretazione estensiva...

Ed ora il tutto è diventato questione da avvocati

 

Il buon senso in una norma cosí non c'é! Non é cosí scontata come tu dici, la motivazione l'ho già spiegata. Se fosse limitata al 31/12 (data insulsa perche non coincide con nulla), una squadra avrebbe potuto aggiudicarsi i play off senza potervi partecipare, prova fare i conti!!!
La nostra non é stata ingenuitá! Ci siam ritrovati con un problema ad un giocatore che doveva essere titolare!!!! Considerando che siamo uomini, si atleti ma non professionisti, e comunque con una famiglia, e senza una calendario fisso per i play off.... Fortunatamente non viviamo per il ping pong, ma ci piace, e vogliamo solo giocare!!!!!!

 

ok, mi spiace molto per i problemi personali del vostro giocatore, ma la regola lo sai bene perché è stata introdotta, per cercare di limitare al massimo la comparsa degli extra terrestri nei play off, quindi l'imposizione di aver partecipato ad un minimo di gare entro un determinato lasso di tempo.
Che poi abbiano stabilito come termine massimo il 31/12 anziché il girone d'andata, sapranno loro il perché, ma così era scritto mi sembra piuttosto chiaramente.

Molti invece non informati, tra cui mi ci metto anch'io, che si sono basati sulle voci di corridoio, pensavano che il limite fosse il girone d'andata e da qui è nato tutto l'equivoco.
Se così fosse stato infatti, sia voi che il Camuno, sareste stati in regola...

 

Tutto fuor che chiaramente!!!!

 

La regola cita:
"Si ricorda che agli spareggi di cui sopra potranno partecipare solo gli atleti che abbiano disputato al 31.12.2010 almeno 4 ( quattro ) incontri , ovvero almeno a 2 ( due ) partite della stagione regolare."


Chiaramente si esplicita la data entro la quale svolgere gli incontri (31-12-2010) e poi si incasina con quell'ovvero ecc. ecc. dove semplicemente, secondo me, si voleva intendere che i 4 incontri erano in alternativa alle 2 giornate di campionato (anche se il giocatore non avesse disputato 4 incontri per l'appunto) della stagione in corso e non, per assurdo, della stagione precedente, in questo senso starebbe la loro puntualizzazione.
Sono d'accordo che avrebbero potuto semplicemente indicare '2 giornate del campionato in corso entro il 31-12', risparmiandosi tutta sta manfrina.

Da qui però ad interpretare che sarebbero comunque bastati 2 incontri disputati nell'arco della stagione, quindi per assurdo anche le ultime 2 giornate di campionato... mi sembra un po' una forzatura ed un voler cercare di aggirare la volontà del legislatore che, anche se espressa male, mi sembrava chiara nelle intenzioni, cioè di porre un vincolo temporale massimo (il 31-12 appunto) per schierare i giocatori in ottica play off.

Comunque l'importante è che si diano una mossa a sbloccare questa situazione, che squadre e giocatori non è che possono essere disponibili ad libitum...

 

Beh, sicuramente quell'articolo si presta alle più svariate interpretazioni.

http://www.fitetlombardia.org/images/Bonazzi/2010-2011_fitetlombardia_regolamento_camp-squadre.pdf

In Piemonte per accedere ai play-off un giocatore deve aver partecipato a 4 incontri nella regular season. Con ciò si intende l'aver giocato, non solo essere iscritto a referto come riserva, almeno una partita in 4 gare. Io per poter accedere ai play off ho preso parte a 4 giornate di campionato (incontri) ma ho disputato in tutto 6 partite con altrettanti giocatori.

La norma come é scritta per la Lombardia mi lascia del tutto incapace di interpretarla. Perché se universalmente intendiamo per "incontro" la gara di campionato, per "partita" si deve intendere il singolo match tra due giocatori delle opposte squadre (ovvio, no?).

A questo punto non si capisce perché 4 incontri entro la fine dell'anno e due partite nella regular season.

Capirei di più il contrario: due partite entro una certa data e 4 incontri alla fine della stagione regolare.

Sull'interpretazione dei termini "partita" e "incontro", anche laddove lo scrivente (il regolamento é scritto sotto forma di lettera) dovesse aver scambiato il significato dei termini, si evidenzia il fatto che in tutto il resto del testo della lettera per "incontro" si intende la gara di campionato tra due compagini e di conseguenza "partita" significa un'altra cosa e nel caso in ispecie, l'incontro tra due giocatori. Perciò dovrebbe valere la presunzione di un solo significato univoco, quello prevalente.

Altra interpretazione: quella del termine "ovvero": anche se non siamo inn presenza di legislatori professionali o di giuristi, credo che qui sia attribuibile il significato di oppure, perché dire "a 4 incontri, cioé a 2 partite" é un ossimoro che non significa assolutamente nulla.

Questo a rigor di logica e credo che i ricorrenti avranno buoni motivi per sperare in una vittoria del ricorso.

Poi si può tentare di entrare nella testa dello scrivente e pensare che la norma dei play off sia stata aggiunta a posteriori, assegnando alla parola "incontri" il significato di "partite" e viceversa e che, come ha ricordato qualcuno, avesse voluto dire: " 4 partite, ovviamente distribuite su 2 incontri visto che più di 3 partite, in una sola giornata non se ne possono disputare"

C'é un indizio che può portarci sulla strada giusta: quell'avverbio "a" posto prima di "2 (due) partite".
Questo il testo: "Si ricorda che agli spareggi di cui sopra potranno partecipare solo gli atleti che abbiano disputato al 31.12.2010 almeno 4 ( quattro ) incontri , ovvero almeno a 2 ( due ) partite della stagione regolare."

Ora, siccome non si può scrivere ".. solo gli atleti che abbiano disputato... a 2 partite... " ha fatto sicuramente un errore che ci porta a presumere che volesse intendere "partecipato ad almeno 4 incontri (intesi come partite individuali), ovvero a 2 partite (intese come incontri a squadre) della stagione regolare.

Questo perché il termine partecipare é solitamente usato al come "intervenire, confluire, aderire" ad una manifestazione (quale può essere un incontro di campionato in calendario) mentre una partita si disputa e ad una partita solitamente non si dice che vi si "partecipa". Ecco perché é corretto pensare che abbia voluto intendere "disputato 4 partite" e "partecipato a due incontri" Altrimenti, quell' "a, per quanto errato, non avrebbe ragion d'essere.
Non trovate?

 

Io non capisco tutta questa discussione.La regola senza nessuna forzatura sintattica o semantica si può interpretare come:
"Si ricorda che agli spareggi di cui sopra potranno partecipare solo gli atleti che abbiano disputato al 31.12.2010 almeno 4 ( quattro ) incontri , oppure (o anche) almeno a 2 ( due ) partite della stagione regolare (cioè l'ultima giornata del girone di ritorno del campionato)."
Quindi fa fede quello che c'è scritto in italiano e se una parola ha più significati italiani,non è certo illegale interpretare la legge usando uno di questi significati.
Anzi a livello logico in quelle 2 proposizioni il significato più plausibile di OVVERO è proprio O ANCHE; poichè non si può certo intendere OVVERO come O INVECE perchè l'insieme delle 2 proposizioni non sarebbe sintatticamente corretta e tantomeno intendendo per OVVERO il significato di CIOE' si avrebbe un significato illogico.
In ogni caso se c'è una legge scritta perchè uno si deve preoccupare di cosa voleva intendere chi ha scritto quella legge?Uno si deve preoccupare solo del significato italiano del regolamento.
Io tra l'altro erroneamente ho letto solo il regolamento una settimana fa e mi sono sempre "fidato" delle voci di corridoio e per questo motivo non ho potuto far giocare i play-off alla mia squadra di D1 visto che non avevo 3 giocatori che rispettavano il regolamento che avevo sentito dalle voci di corridoio su questo regolamento.
E quando eravamo secondi in C2 e quindi se avessimo vinto le 3 partite che ci mancavano con la mia presenza che era molto probabile visto che le altre le avevamo vinte tutte molto facilmente non ho più giocato accontentandomi della salvezza pensando che non avrei comunque potuto giocare ai concentramenti e che quindi la mia squadra non era competitiva prefendo non giocare per non giocare 2 volte con le stesse squadre,mentre con alcune ci avevo giocato solo una volta e quindi per non falsare il campionato...
Chiaramente quando ho letto il regolamento mi sono mangiato un pò le mani!!

P.S. Grande Macca fatti sentire quando puoi che c troviamo da qualche parte a fare 2 tiri (sono Saturno)

 

Grandi ragazzi!!!

 

Caro Guga, in realtà non é mai la lingua a fare fede. Quando il linguaggio usato dal legislatore dà adito ad interpretazioni diverse, per non dire ambigue, il giudice é chiamato ad esprimersi sull'interpretazione autentica da dare alla norma perché ciò che conta é sempre ciò che il legislatore si prefiggeva con la norma.

Ti sembra possibile volesse dire : "mi basta che un giocatore giochi le ultime due giornate di campionato per poter accedere ai play off" ?

Io non credo proprio.

Per me: almeno 4 partite entro la fine dell'anno e comunque due diversi incontri (ovviamente) entro la fine della regular season.

 

Ma quale bellissima occasione per ritornare a scrivere nel forum se non qst deliziosa conversazione, in cui mi tiro in ballo anche io perchè io sono un componente della Morelli, per giunta quella che ha giocato contro Maccabiani.

Premettendo che non ho nulla contro Maccabiani e Montichiari, perchè se non hanno potuto schierare Beschi ci saranno stati dei buoni motivi, di cui non voglio indagare, ma soprattutto dicendo che Montichiari non ha fatto nulla di tutto questo in malafede, perchè per come la penso io Montichiari è nettamente superiore come squadra alla mia e si è visto dalle scoppole che abbiamo rimediato.

Detto questo e soprattutto dopo aver sottolineato che la regola è scritta di *****, perchè penso che anche un bambino delle elementari sappia scrivere in maniera migliore, voglio porre alcune questioni a cui vorrei una risposta senza polemiche e nel massimo modo sportivo:

- 64 squadre in C2 lombardia, 62 hanno interpretato in un modo, 2 in un altro, non sembra che ci sia qualcosa che non va?
- In federazione, colui che ha scritto la regola è un certo signor Zappini, fratello del Zappini che ha giocato e che non poteva giocare, allora il signor Zappini in federazione aveva avvisato il fratello che non poteva giocare (lo si sa da fonti sicure)
- quello che sta succedendo non porterà da nessuna parte perchè a qst punto sarà un susseguirsi di ricorsi, che so per certo verranno fatti, non solo da parte ns ma anche da parte delle altre squadre...
- Cosa c'entrano le altre squadre e noi? semplicemente perchè noi potevamo schierare un giocatore ma non lo abbiamo fatto proprio per la regola tenendolo nella serie inferiore, Erba poteva far giocare Lucini, e vabbè Novate Tinelli (ma qui la questione è un pochino diversa).
- Ultima ma non meno importante: all'inizio Roma aveva dato ragione a noi, ma l'intervento di due persone di grande importanza in Italia, ha fatto cambiare idea, guardate come è conciato il ns sport

Allora se la federazione vuole fare bella figura l'unica cosa che può fare è far passare le prime 3 a seconda dei punteggi, anche se qui vedo la cosa un po sfalsata, perchè San Donato era nel ns girone e ha finito il campionato a punteggio pieno e come migliore prima, ma il ns girone non era per nulla difficile, tutte le altre prime avrebbero avuto vita facile nel ns girone...

IN SOSTANZA LA FEDERAZIONE HA FATTO UN BEL CASOTTO, E DOVREBBE ANCHE RISOLVERLO

 

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e già...

 

Caro Eta Beta,tu hai interpretato la regola così:

Per me: almeno 4 partite entro la fine dell'anno e comunque due diversi incontri (ovviamente) entro la fine della regular season

Se fosse così che senso avrebbe scrivere la seconda frase visto che la prima ingloba già la seconda?
L'unica interpretazione plausibile logicamente è "tradurre" OVVERO come O ANCHE.
Poi tutti noi sappiamo quale era l'intento del legislatore e che cosa voleva intendere e lo sanno bene sia Montichiari che Camuno visto che la regola è stata aggiunta proprio per costringere i giocatori impegnati nei play-off a giocare anche entro il 31-12...ma tra quello che intendeva il legislatore e quello che ha scritto ne passa...e fa fede quello che ha scritto,non quello che intendeva.
Se Montichiari e Camuno hanno fatto giocare gente che non rispettava la regola scritta nella prima proposizione,ma che rispettava quella scritta dalla seconda (e questo è un dato di fatto),hanno rispettato la legge e io non riesco proprio a travisare un loro comportamento scorretto...visto che attenendosi alla regola loro la hanno rispettata (non hanno certo rispettato le intenzioni del legislatore,ma hanno rispettato la regola che il legislatore ha scritto (chiaramente sbagliando)).
Se CARTA MANENT e VERBA VOLANT,le intenzioni secondo voi cosa valgono?
Se si facesse un processo vero cosa potrebbe dire l'avvocato del legislatore:"E ma nei pensieri del mio assistito c'era quell'intento!!" (però poi ha scritto un altra cosa).
La mia società se si assolvessero Montichiari e Camuno sarebbe stata danneggiata visto che non ho fatto partecipare la mia D1 ai play-off e che non ho neanche tentato di arrivare secondo in C2 (cosa piuttosto semplice) pensando di non poter giocare...ma nonostante questo per me Montichiari e Camuno non hanno infranto nessun regolamento e quindi è giusto che vadano avanti e qualsiasi reclamo di altre società non ha fondamenta visto che il regolamento è stato rispettato.