Nessuno ha difeso il Papa

Chiedo scusa a tutti, non è tutta colpa mia la popolazione di oggi è molta di più di quella del medioevo le preghiere sono troppe chi ce la farebbe ad accontentarle tutte... e poi sta playstation mi fa perdere un casino di tempo... dai ditemi cosa volete prima: l'inter campione d'Italia o elimino la fame nel mondo?

 

:clap: :clap:

 

Non sono convinto che oggi la chiesa sia così pura , magari non brucia più le persone ma ha altri interessi economici avendo ad esempio le mani in pasta nella politica.
E poi comunque come osano predicare la dottrina di un certo Gesù (ammesso che sia esistito, come ho già detto) che visse ed operò in maniera antitetica rispetto alla chiesa in tutti questi secoli, perchè non devolvono TUTTE le loro immense ricchezze in favore dei poveri del mondo?
Quelli che citi te sono casi senza dubbio degni di nota, ma sono solo una parte dell'universo chiamato chiesa.
Loro hanno sempre professato la povertà fisica in favore della ricchezza spirituale, hanno visto il corpo come fonte di peccati e cosa che spesso deve essere punita in favore della purezza dell'anima quando invece tutto ciò che abbiamo è proprio il nostro corpo, e lo sapevano bene...ma d'altra parte lo sanno pure adesso visto che la vita media dei papi (ad esempio) è ben sopra la media.

Si sono costruiti il loro immenso patrimonio con donazioni, privilegi fiscali, estrorsioni, sfruttamento dei lavoratori e osano rifarsi ad una persona chiamata Gesù!

 

Io vorrei sapere prima l'influenza della pasta all'amatriciana, nei colloqui durante l'ora di pranzo, tra i papi e i regnanti mentre il popolo pativa tutta la fame del mondo, con cosa si pulivano le macchie di sugo (gli scottex non esistevano), cosa facevano dopo mangiato (visto che le playstations non esistevano) e se pregavano che si inventasse una squadra come l'inter e se la volevano come squadra di casa o la preferivano come avversario.....il tutto nel tardo e oscuro medioevo all'alba di un nuovo giorno.

 

...bè....è divertente...peccato che si parli di cose + serie!
condivido tutto quello che dice zarathustra!!! la penso come te...

 

Caro Ofelio....a me sembra che ne abbiamo discusso a sufficienza e spiegato i motivi per cui atei, agnostici, laici in genere hanno non hanno difeso il papa e perchè i cattolici pura abbastanza poco. La discussione, come puoi facilmente vedere in alto a sinistra, è vecchia di due settimane fa e grazie a Dio (Eheheh)....senza troppi "nervosismi" come succede spesso in questi casi...
Il discorso sembra finito e come finirlo meglio, se non con la playstation di lucioping e la mia 'matriciana ???
Sai, anche per tre motivi ULTERIORI:
1) perchè la gente non cambia sicuramente idea dopo una chiacchierata e neanche se gli sbattessi la "verità" in faccia (se fosse possibilie); ognuno crede a qualcosa anche perchè vuole o ne ha bisogno..
2)E' un terreno minato, si arriva a fare spesso baruffe, offese....non sarebbe la prima nè l'ultima volta...
3)non è la sede adatta per questi difficilissimi e delicati discorsi

Perciò lasciamo stare e finiamo in bellezze, eh ? Hai capito ora ?
Oppure se vai avanti, (vedi che dal discorso del papa si è passati a dispute religiose e non ?)vuoi proprio fare una crociata ma proprio.....qui ????
:byebye:

 

Ciao Mago,

chiedo scusa se rispondo in ritardo, ma sai i cristiani cattolici, pur non avendo paura di professarsi tali, non sono però avvezzi a perorare la propria idea.
Mi sembra troppo comodo chiudere una discussione dopo aver dato giudizi così trancianti.

Sull'opportunità della difesa del Papa ci può discutere... ma sul credo altrui, penso che sarebbe opportuno evitare essere così categorici, pensando di avere la verità in mano.

Se non ricordo male, giustamente, avevi chiesto rispetto per gli ebrei, lager, tumori...ed io sono pienamente d'accordo con te, altrettanto penso che lo meriti chi crede.

Ti chiedi perché la gente, contro ogni logica crede?

Me la sai spiegare dov'è la ferrea logica di chi non crede.
Per logica credo che tu intenda dimostrazione scientifica dell'esistenza o meno di un qualcosa di sopranaturale. Penso che avrai un po'in difficoltà a dimostrarlo.

Di solito... chi crede parla di fede. Una delle Beatitudini dice
"Beato chi crede senza aver visto".

Comunque sull'esistenza o meno di Dio mi risulta che fra gli stessi scienziati vi sia chi non crede, chi non si pronuncia e chi crede (... saranno mica scienziati di serie B...?)

Io credo sia normale che fra i cristiani ve ne siano molti che vivono la fede anche con molti dubbi.
... chi è dall'altra "sponda" se lo pone mai qualche dubbio?

Leggendo quello che hai scritto ho la sensazione che tu abbia della rabbia dentro.
Forse "vivere da duro" come dici tu non da molta serenità?
E allora perché vorresti toglierla a chi l'ha trovata nella fede?

Io penso che più che "inventarsi idoli che li tranquillizzano..." molti sentano che questo universo non è così com'è per sbaglio, per coincidenza, per banali leggi della probabilità.
Se non erro Hawking nelle leggi dell'entropia, dice che c'è un'unica possibilità perché nell'universo non regni il caos.
Ecco molti vedono/sentono in questo un intervento divino.

Sai ho l'impressione che trattate la religione come qualcuno "tratta" le gomme...

Per quanto riguarda la "Chiesa":

- cerca di capire che chiesa siamo tutti noi credenti e non solo i preti...

- che è fatta di uomini che come tali sbagliano;

- che gli errori che fanno sono imputabili solo ad essi e, non all'insegnamento di Gesù Cristo;

- che probabilmente è l'unica che ha chiesto perdono per le atrocità commesse;

- che si da fare perché tutti gli uomini stiano bene e non solo una piccola parte dell'umanità;

- che non è certo succube dei potenti, come è facile comprendere con la condanna della guerra voluta dalla massima potenza mondiale;

- che ha ricordato un'infinità di volte che nessuna guerra è santa e nessuna guerra può essere fatta nel nome di Dio;

- che coerentemente con la difesa della vita e dell'inviolabilità della stessa, difende ad esempio i più deboli e senza voce, come i bambini che ancora non sono nati e gli anziani che in nome dell'efficientismo potrebbero non essere più utili;

- che nessuno ti obbliga a credere e nessuno all'interno della chiesa ti giudica (il giudizio spetta solo a Dio).

- Catechismo, battesimo etc. più che immorali a me sembrano una trasmissione di valori (che comunque nessuno ti obbliga seguire), che se "visti con mente logica e fredda" come dici tu, vanno tutti nella direzione di una valorizzazione dell'unicità della persona, contro l'anarchia dell' "ognuno basti a stesso", che all'apparenza privilegia i forti, ricchi, potenti ma, alla fine crea disastri per tutti.

- che la Chiesa sia oscurantista e contro il progresso è una tua idea... probabilmente sarà contro la bomba atomica (chiedi ai giapponesi) al winchester (chiedi agli indiani d'america) ai brevetti sugli OGM (chiedi alle popolazioni che muoiono di fame); contro la lussuria (chiedi alle famiglie distrutte) al mangiare troppo (chiedi ai medici) etc.

- Che nessuno è un perfetto cristiano, al massimo siamo "cristiani in cammino...";

Scusami ancora se ho portato delle idee alla rinfusa e non sono stato molto chiaro.
Sono certo che una mente aperta e intelligente come la tua capirà che non è il caso di pontificare ops... scusa sentenziare...su certi argomenti.

Per Zarathustra:
guarda che i cristiani generalmente, sono meno bigotti di quello che vorresti..., leggono di tutto, sono di solito pronti ad accogliere e a discutere con chiunque (anche se non ne condividono i pensieri), senza obbligo di reciprocità e, soprattutto non crediamo di essere migliori di nessuno.

Vorrei chiudere, chiedendo scusa se posso aver offeso la sensibilità di qualcuno.
Non era assolutamente mia intenzione. Se è successo è dovuto alla pochezza del mio linguaggio e forse anche dalla mia non eccelsa intelligenza.

Chiedo anche scusa se posso aver scritto degli strafalcioni in materia scientifica e religiosa ma, come si può ben capire non sono esperto in nulla.

Ciao a tutti e buon TT (almeno su questo spero saremo d'accordo).

 

Non c'è problema, intendo dire che non mi sembra la sede adatta per sviscerare tutto e che è difficile mantenere la tranquillità, a volte (non tutti ci riescono) e che trovo meglio parlare direttamente con le persone, qui si scrive...beh, trovo personalmente che sia meglio il contatto con le persone, anche per scegliere con chi approfondire questi discorsi delicati.
No, nessun giudizio sulle persone, solo personale e libera constatazione di fatti. Ognuno può del resto sbagliarsi, può darsi che i cattolici abbiano ragione, (o i buddisti....o...) chissà...non dico che uno è bravo, intelligente o cretino. Io dico solo che non capisco come ragiona un cattolico, solo questo, è troppo distante dalla mia mentalità
ciao.

 

Ok, mi sembra che con la prima parte dell'intervento abbiamo chiarito che pur nella totale diversità delle idee, si possa parlare e confrontarci, senza per questo mancarci di rispetto.
Nessuno di noi, come persona, ha prove tangibili e pertanto ognuno si tiene la propria idea.
Sulla seconda parte, ovviamente, non sono d'accordo! Mi sembrano le solite argomentazioni trite e ritrite, i soliti luoghi comuni che pescano nel torbido del medioevo.
Come se il resto della società "civile" fosse solo bella, brava e buona.
Ma ci sarà pure qualcosa di buono che ha fatto o fa la chiesa? E' proprio tutto così negativo?
Ci sono molti fra i cristiani che dicono: io seguo Gesù Cristo ed il suo insegnamento ma, della chiesa non ne voglio sapere. Praticamente una fede fai da te, vissuta senza condividerla con altri. Tutto sommato non mi sembra una gran cosa, è come se uno dicesse io gioco a TT (seguo l'esempio di Waldner), ma gioco da solo.
Sarebbe interessante proseguire con questi discorsi, capisco quanto però è complicato da fare in un forum, per di più io non ho nessun titolo per poterti dare dei nuovi spunti di riflessione...
Mi è comunque piaciuto in tono della tua risposta che, mi sembra aperta al dialogo senza per questo rinunciare alle proprie idee.

Ancora un paio di brevi cose:

- la fede è un dono.
Non significa che a me è stato dato e a te no. Significa che è lì, a disposizione di chiunque lo voglia cogliere. Quindi mai dire mai...

- Per i preti il celibato è una regola da seguire, per meglio essere a servizio della comunità.
Te lo immagini che carino sarebbe andare in canonica per avvisarlo che un tuo caro è deceduto (lo so l'esempio non è il migliore...) e, lui ti chiede se puoi ripassare più tardi perché "finalmente la moglie non ha più mal di testa?!?"

- La sc***ta puoi farla. Eccome se puoi!
Non mi sembra che la chiesa lo vieti. Chiede solo di farle con respon-sabilità, capendone cioè le conseguenza, nell'interesse di tutte le parti in causa (uomo/donna/eventuale bimbo/ eventuali cornuti etc.)
Eppoi passami la "presunzione"... noi cristiani pensiamo che la f*** l'abbia "inventata" il nostro Dio... e l'ha pure inventata proprio bella... :clap: e pensiamo pure che l'abbia fornita (la donna) anche di un bel cervello (spesso!).
Con questo personalmente chiudo e lascio eventualmente spazio ad altri interventi.
Ciao

 

e luce fu... a occhio e croce però mi pare che anche gli altri Dei abbiano avuto la stessa idea, bisognerebbe vedere chi ha depositato il copyright per primo

 

Certo, ti rispondo, come volevi. Io penso che sia essenziale per capire e inquadrare bene un argomento, chiamare le cose col loro nome. Se una credenza di falsità e fantasia viene descritta come un dono, un fiorellino che si trova per terra...da cogliere...a me sembra una patacca che sta per terra..

- la fede è un danno, secondo me. Come fa a essere un dono credere a favole ? A cose inesistenti ? (credere=non sapere) I bambini hanno paura del buio e inventano personaggi che li salvano; devono essere, bambinescamente appunto, al centro dell'attenzione, giusto ? Non ci vedi nessuna analogia ? in ogni fiaba ci son fate che fanno miracoli e principi azzurri. I grandi hanno paura della morte e vogliono essere rassicurati, pensando che c'è un dio che li fa vivere per sempre, che li salva dalle malattie, ogni tanto, (se lo preghi forte forte), dalle disgrazie....belle consolazioni vero ? Poi siamo il centro dell'universo, figli di dio, a immagine e somiglianza...eheheheh Dio ci conosce uno per uno: nel tuo ufficio o fabbrica, dio conosce tutti e guarda minuto per minuto cosa fate...eheh...sa anche del veterinario che in questo momento in Polonia sta curando un gatto, vede il mendicante a Rio, vede il droghiere a Malta che vende il sapone, vede il montanaro sulle Ande che sta scalando, ogno cow boy del Texas che pacola le vacche, vede il nero che a Nairobi in questo preciso istante vende i pesci affumicati nel suo bazar, conosce uno per uno tutti i cinesi e sa il tragitto che ognuno, ogni giorno, fa in bicicletta, a Pechino, a Shangai...conosce ogni Maori della Nuova Zelanda, uno per uno gli abitanti del Togo, chi va a scuola, chi lavora, chi è sposato e naturalmente anche i suoi parenti. le suocere, cugini... ...ehhehh...sa tutto di tutti, ci vede e ci giudica in ogni istante tutti i 5, 6 miliardi di persone, uno per uno....e ascolta le preghiere della vecchietta che vive sui monti della Bosnia o in uno sperduto paese della Russia, nell'Uzbekistan...ma dai...mein Gott...e poi dici tu stesso non sappiamo e allora ognuno si tiene la sua idea; certo, ma come fai ad avere fede in qualcosa se non sai nulla, non hai prove tangibili ? Se non hai nemmeno lontanamente conoscenza....come fai ad essere convinto di un'idea ?
Ma, addirittura avere fede in qualcosa di cui non sai niente. Come fai ? Perchè credi ? Allora uno VUOLE....?? Forse perchè ci sono delle belle chiese alte, ricche, imponenti, perchè il papa veniva portato sulla portantina vestito come un re ? Perchè ci sono milioni di persone che fanno così ? Se fosse stata una persona sola, che fosse venuto da te e ti avesse mostrato libri, vangeli e parlato di miracoli, figli di dio, angeli, demoni....avresti creduto ? Non è che si crede senza prove (come dici tu) per comodità e perchè la chiesa ha sempre cercato di impressionare con edifici incredibilimente belli e maestosi, paramenti sacri teatrali, rituali solenni, cantate, litanie dal tono iperspirituale, accattivante ? Cappelli dorati, come corone...bastoni attorcigliati da re/pastore ......e impressionando gli impressinabili ignoranti con fuoco fiamme diavoli corna e premiandoli (dopo la morte) con nuvole angeli cielo arpa ?
Prova immaginare Piazza San Pietro...misera, di case popolari, un vecchietto con la camicia a quadri che viene su un balcone con dei gerani, che saluta tremolante, incerto e impacciato nei movimenti; sotto, tante sedie e sopra una marea di vescovi, cardinali,ecc, vestiti di jeans e maglietta, con 'ste belle pancione e 'ste facce grosse, severe,cattive e occhialute...da furbacchioni, falsi e affaristi...e poi che quel vecchietto alla finestra dicesse: "volemmose bene, fate l'amore e non la guerra"...molti ci vedrebbero meno Dio....appunto,,,impressionare con teatrino in costume e bella scenografia chi non aspetta altro che farsi consolare....

- celibato...scusa ma che mal di testa ? Parliamo seriamente no ? La missione per lui deve essere sempre la pirma cosa....o no ?Anzi, lo farebbe meglio senza inisidiare i bambini (maschi, di solito, sembra....).

- No, caro amico, la sco**ta non puoi farla. SESSO solo da sposato e solo con lo scopo di avere figli, se poi godi, beh, pazienza...(se tu hai sco**to senza essere sposato, sappi che sei finito in peccato mortale e probabilmente non una volta sola).
Il tuo dio non può aver inventato la f**a...primo perchè non esiste,,,è solo una credenza, una "fede"....e poi perchè se fosse stato per il tuo dio e fosse esistito veramente, l'avrebbe messa in un posto più difficile da raggiungere, che ne so, sotto l'ascella, per esempio, fornito tutti gli uomini di cosi di piccole dimensioni (non è importante godere, ma fare molti, molti figli) e di eiac****ione precoce.

Medioevo trito? vallo a dire a tutti i morti per guerre organizzate dalla chiesa, benedette dalla chiesa, anche nella seconda guerra mondiale...la chiesa serva del potere per i vantaggi (anche oggi, tasse, esenzione..); il potere, ruffiano della chiesa perchè influenzi il popolo bove....vallo a dire a tutti i disgraziati sfruttati e dissanguati senza pietà dalla chiesa..vallo a dire a tutti i torturati, bruciati...vallo a dire a tutti i sieropositivi che non usano il preservativo perchè un signore vestito come un re pensa a ingrassare, comandare , arricchirsi aprofittando della dabbenaggine e poi gli dice che sarà felice dopo la morte,,,,,vallo a dire a tutti quelli che hanno sofferto anni per leggi favorite dalla chiesa che rovinavano la vita (divorzio...siamo stati gli ultimi in Europa), anche adesso, quelli che vogliono i figli con inseminazione...io voglio leggi liberali e poi ognuno che si regoli secondo coscienza...no che un cattolico o testimone o buddista o altro mi dica cosa devo fare....la scienza...sempre contro, non solo per le armi,....anche adesso lo sai perchè, no ?Se la scienza va avanti, i misteri vengono svelati, la vita migliora, la gente sta meglio, lavora di meno, soffre,meno, meno malattie, meno sovrapopolazione, meno miseria (è anche un fatto di culture), allora ci si rivolge meno alla chiesa: nè per farsi spiegare i misteri con angeli e demoni, nè per consolazione. Per questo la chiesa non vuole LUCIFERO, quello che fa la luce....lo scienziato, è stato così interpretato, credo sia vero...
E poi la truffa è reato no ? Anche se il truffato è convinto di avere acquistato merce vera.....non puoi far credere alla gente che dopo la morte, se è bravo, buono, uddidisce e DONA SOPRATTUTTO, avra il paradiso. Sembra sempre una vendita di indulgenze di Luterana memoria...ehhh 'sta chiesa attuale...Gaber, bisogna ascoltare Gaber, è un antibiotico.
E ancora il papa, guarda questo papa, assolutista, dittatore, severo, estremista, integralista...ha riesumato il camauro con l'ermellino come i papi re dello stato pontificio e il vecchio cappello saturno, la messa in latino, cita passi medievali ....eheheh lui vorrebbe bruciare almeno l'alluce a qualcuno...eheheh
Ancora oggi le religioni fanno danni terribili, irlanda, in oriente, islam, cattolici, protestanti, migliaia di morti, bombe, AIDS...miseria...e aiutano l'1%, tanto per dare fumo negli occhi: I padroni stanno al Vaticano, belli grassi e impegnati nelle transazioni bancarie e a concordare cose con i politici.
Ecco hai capito che queste cose sono difficili da trattare qui. Bye.
Io ascolterei di Giorgio Gaber:
IO SE FOSSI DIO
LA CHIESA SI RINNOVA

 

Quoto in pieno Mago.
C'è però un appunto da fare: mai scambiare fede con clero!
I dubbi di Mago sono i dubbi di tutti quelli che hanno un intelletto sviluppato, ma per parlare di fede si deve volare un pò più in alto.
I discorsi (TUTTI I DISCORSI) che Mago ha fatto sono razionali, cerebrali, e quindi sono da condividere.
La fede invece non comporta raziocinio ma è qualcosa che si "avverte" nelle ossa, nel cuore, in tutto tranne che nel cervello.
Magari sbaglio, ma io la penso così.

 

Dio fa ... o ha gia fatto casini no??? non servono i suoi discepoli per difenerlo... e' in grado di farlo da solo no? vabbe va.. molto anti credente forse questa affermazione... infatti lo e'!!!!!!!! abbasso la chiesa

 

Certo, sono d'accordo. Io non stimo il clero a parte quelle brave persone che, anche in nome di un'idea opinabile, dedicano la loro vita ai poveri, ai disgraziati e ai sofferenti.
Poi brave persone, come i missionari, Madre Teresa...ehehe la chiesa si affretta subito a mandare l'uomo "di punta", o a farli venire a Roma per fare la foto insieme, cosicchè la gente colleghi la bontà e la dedizione di questa gente col Vaticano, furbi affaristi perfettamente preparati in marketing e manipolazione delle masse, gente lontana chilometri da questi veri eroi. O a beatificare.....sembra quasi un premio per la persona e invece è la chiesa che, senza merito dalle oscure e losche sale dove si concerta la politica e l'economia senza fare nulla o quasi di buono, riceve buona pubblicità da grandi persone; vorrebbero dire: "Ecco, ecco la chiesa" bella, brava, buona........e invece la chiesa non ha nulla a che fare con queste persone, sono loro che elevano la chiesa, solo entrando nel Vaticano, sede di potere politico, economico e delle coscienze.
La fede ? Beh, io la vedo come una credenza immotivata, che viene da bisogno interno e da paure. Onestamente mi piacerebbe avere una spiegazione del perchè di tutto e essere consolato, ma non posso credere per bisogno o comodità.
Ho letto un articolo: dicevano se nulla si crea e nulla si distrugge, significa appunto che nulla si crea e di conseguenza non ci sarebbe un creatore.
Se ci fosse, non so se sarei contento del fatto che ci ha buttato in questa valle di lacrime in qusto modo; avrei qualche richiesta, magari di far soffrire meno la gente con malattie, bambini che muoiono e gli chiederei di fare un uomo un po' meno cattivo, falso, ipocrita, egoista e guerrafondaio.
A chi non piace Gaber...ma è più..eheheh moderno, trovo simpatica:
"Penso positivo" di Jovanotti...

 

Non ho mai capito una cosa...se uno non sa nulla, perchè ci crede lo stesso ? Bah...

Ciao