1. Benvenuto/a sul forum di Tennis-Tavolo.com! Iscriviti è GRATUITO!
    Iscrivendoti con il pulsante qui a destra potrai partecipare attivamente nelle discussioni, pubblicare video e foto, accedere al mercatino e conoscere tanti amici che condividono la tua passione per il TennisTavolo. Cosa aspetti? L'iscrizione è gratuita! Sei già registrato/a e non ricordi la password? Clicca QUI.
  2. Clicca QUI per risparmiate sugli acquisti con le offerte di Amazon.it

misura rigidità di un telaio con un'app per smartphone

Discussione in 'Guide sui Materiali' iniziata da simone, 27 Gen 2018.

  1. simone

    simone Nuovo Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    segno che lo strumento di misura funziona correttamente, sono convinto che se sei riuscito ad ottenere una buona ripetibilità dei valori che hai misurato, le frequenze che hai ottenuto e che mi hai inviato per risposta sono proprio quelle dei telai
     
  2. corsa46

    corsa46 Utente Noto

    Squadra:
    TT VALLEUMBRA
    ARTTE sound 1.jpg ARTTE sound 2.jpg ARTTE sound 3.jpg


    ;)
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 31 Gen 2018, Data originale: 31 Gen 2018 ---
    Anche con le gomme attaccate la risposta in frequenza non cambia, cambia la curva ovviamente ma non il picco.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 31 Gen 2018 ---
    Peccato non si possa caricare un file audio.... sarebbe una bela musica!
     
    A off-ready piace questo elemento.
  3. Robocell

    Robocell Utente Attivo

    Ciao,

    Redigo solo questo post, perchè non smetterei più di scrivere.
    Ho lavorato in campo vibrazionale per qualche anno in applicazioni militari, aerospaziali e civili.
    Mi occupo di acustica da circa 30 anni.

    Un solo appassionato commento quindi, sull' "esperimento" descritto in questa sezione.
    BRAVO.
    Perchè?
    Per il fatto di aver dimostrato fantasia, interesse, inventiva, passione.
    BRAVO!

    Se vuoi divertirti di più, prepara un tool a casa.
    - Colloca la racchetta sotto esame opportunamente agganciata ad un supporto il più possibile rigido ed inerte.
    - Poni il meccanismo in un recipiente un minimo profondo con le pareti ed il piano foderati di gommapiuma.
    - Lascia cadere la stessa pallina sempre dalla stessa altezza e con lo stessa spinta.
    - Poni il cellulare sempre nello stesso punto e posizione.
    - Esegui le misure la sera tardi.

    A quel punto e solo a quel punto, seppur davvero in modo grossolano, potrai ottenere la reale differenza in termini di ipotetica durezza e rigidità, fra un telaio ed un altro.

    Almeno in teoria, più il telaio sarà rigido più salirà la frequenza rilevata ed il suo intorno, che sempre l'accompagna (l'impulso genera tutto lo spettro, con un suo andamento, interessante da vagliare se le F misurate dovessero coincidere e/o discostarsi di poco).
    Potresti divertirti un mondo poi, nel constatare cosa accade nella realtà di gioco, nel bel mezzo delle dinamiche tipiche di questa specialità sportiva.
    In più potrai constatare, cambiando palline, come incide ognuna sul telaio.
    E magari anche le gomme, comunque da considerare anche del collante utilizzato.

    Ciao, BRAVO
    Rob
     
    Ultima modifica: 31 Gen 2018
  4. simone

    simone Nuovo Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Se ti riferisci a me ... grazie, ho piacere a condividere non solo l'applicazione e il risultato, ma la sensazione di quando si trova qualcosa di nuovo e di una cetrta utilità partendo da una idea...
    Sicuramente è una prova "grossolana", ma pratica, facile da eseguire ovunque... non si può certo spaccare il capello, ma avere una informazione con buona approssimazione, adeguata per prevedere la sensazione che poi si prova usando il telaio.
    per quanto riguarda la pallina... mi sembrava che fosse ininfluente (o minimamente ) alla frequenza del telaio... ho provato con un'altra applicazione, un "buon" filtro taglia basso, eliminando il suono sotto i 4kHz e si sente proprio il rumore di pallina (tipo quello che si sente se faccio rimbalzare una pallina su un'altra), mentre se taglio sopra i 4 kHz sento un rumore più tipico del legno.
    Comunque ripeto, l'obiettivo è di coniugare una informazione con una risoluzione adeguata per quello che potrebbe servire ... con una prova facilmente eseguibile. sicuramente con maggiore cura dei dettagli si può fare meglio
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 31 Gen 2018, Data originale: 31 Gen 2018 ---
    si può caricare il video su youtube e poi inserire il link in un post.... io personalmente avevo trovato che con le gomme incollate la frequenza scendeva un po' (me lo ero spiegato perchè cambia il momento di inerzia... beh lasciamo perdere), ma un telaio rigido manteneva a parità di gomme una frequenza più alta di uno elastico. ma se a te torna diverso ... riproverò.
     
  5. roberto28

    roberto28 Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Roberto
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    bar sotto casa
    Interessante discussione. Si dovrebbero provare più telai
     
  6. simone

    simone Nuovo Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    certo che si possono provare più telai, chiunque può farlo, basta scaricare l'app che ho usato io o una equivalente (ce ne sono altre) e provare seguendo la procedura che ho indicato, non è difficile, bisogna solo prendere la mano, altri che hanno seguito la discussione sono riusciti a prendere confidenza e ottenere la misura... ripeto, è semplice
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 15 Feb 2020, Data originale: 15 Feb 2020 ---
    Una mia valutazione personale in base ai risultati delle prove che ho fatto e che vorrei condividere per completezza (non me ne vogliate se è complesso).
    Per prevedere come si comporterà il telaio con le gomme incollate, oltre alla frequenza del picco va considerato il peso del telaio: infatti è possibile fare la misura anche con le gomme incollate (si ottiene un picco meno pulito, ma ripetendo le prove si ottiene un risultato indicativo), la frequenza del picco diminuisce. questo argomento era stato accennato in un intervento da parte di "corsa-46", io avevo detto che secondo me la frequenza del telaio con le gomme incollate diminuisce perchè aumenta il momento di inerzia (Momento di inerzia - Wikipedia) rispetto all'asse di oscillazione del piatto del telaio... mi rendo conto che è materia ostica per chi non ha conoscenze specifiche, ma se consideriamo che in seguito all'urto della pallina il piatto del telaio oscilla (vibra) essenzialmente intorno a un asse che si trova in corrispondenza del collo del telaio (fra manico e piatto), il suo comportamento è assimilabile a quello di una molla rotazionale, e la frequenza di oscillazione di una molla rotazionale è inversamente proporzionale alla radice quadrata del momento di inerzia rispetto all'asse intorno a cui oscilla (questo è il modello più semplice che descrive il comportamento di questo tipo di molla) .... aggiungendo le gomme il momento di inerzia del piatto aumenta e la frequenza diminuisce, se il piatto del telaio è leggero (perchè è leggero il telaio) anche il suo momento di inerzia sarà piccolo, aggiungendo le gomme il momento di inerzia aumenta in proporzione di più e la frequenza diminuisce più rapidamente. non è facile misurare un momento di inerzia, ma considerando che i telai hanno tutti più o meno la stessa forma, il peso può essere considerato un indice rappresentativo di come si comporterà il telaio con le gomme. tutto questo per dire che due telai che hanno la stessa frequenza del picco avranno la medesima frequenza e quindi il medesimo comportamento con le stesse gomme incollate solo se i telai hanno anche lo stesso peso, se due telai hanno la stessa frequenza, ma uno è più leggero, con le gomme incollate sarà più elastico dell'altro, se è più pesante sarà più rigido. mi rendo conto che la materia è complessa (anche se poi la conclusione è semplice), ma ho fatto delle prove e ho avuto conferma che funziona così.
     
  7. Marvel64

    Marvel64 Utente stagionato

    Nome e Cognome:
    Maurizio P.
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    ASD GS CRAL Roma Tennis Tavolo
    Il metodo proposto da Simone è analogo a quello del sito TTgearLab (più complesso perché tiene conto di più parametri, ma concettualmente simile).
    Basta andare su:
    Ttgearlab.com
    E si possono trovare già molti confronti piuttosto interessanti.
    Il vantaggio del metodo di Simone è che permette a tutta la nostra comunità pongistica di confrontare i dati reali (basta avere uno smartphone, FFtwave e seguire il protocollo...)
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 17 Feb 2020, Data originale: 17 Feb 2020 ---
    A proposito, non per cercare una difficile mediazione tra la posizione di Carmelone (maf), basata sulla sensazione personale, e quella dell'intransigente Eta Beta (basata sulla fisica) ma forse una possibile risposta alla tendenza dei telai a non offrire un comportamento necessariamente lineare (pur rimanendo evidentemente in campo elastico) la offre la valutazione espressa più volte nel sito del TTgearLab nel diagramma Ep - Ec\Ep:
    Strong kick -> Linear -> Deep hold
    Magari abbiamo trovato la quadra per riappacificare gli amanti della sensazione offerta nel gioco (quorum ego) e i puristi della fisica (le cui ragioni non posso disconoscere, essendo io stesso un altro ingegnere...:p)
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 17 Feb 2020 ---
    Ah scusate, ultima aggiunta: i concetti sopra descritti sono utilizzati anche da alcune grandi case del tt orientali. ad esempio Nexy utilizza i parametri: additional hold/kick, feeling, feeling at wing.
    Sanwei utilizza invece i parametri Speed primary (v1) and secondary (v2).
    Xiom utilizza da anni una serie di diversi parametri (ball grab, katapult, rebound level, sharpness feel, hardness feel) in aggiunta a quello della velocità, anche se non dichiara le modalità di prova per ottenerli.
    Questo comunque dimostra un’attenzione, anche se ancora spontaneistica e non uniformata, per la definizione di un congruo numero di parametri per la descrizione del nostro strumento preferito.
     
    A ggreco, simone e ggg piace questo messaggio.
  8. simone

    simone Nuovo Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Ciao Marvel 64
    conoscevo il sito che indichi, me lo aveva consigliato un compagno di palestra a cui avevo parlato dell'applicazione, ho anche scritto dei miei commenti personali alla pagina

    Performance indices : the way to evaluate blade by measurement

    confermo il dubbio che riportavo nei commenti: se la rigidità dinamica di un telaio è una caratteristica quantificabile, quanti valori dovrebbero descriverla? quanti valori descrivono per esempio il peso o la lunghezza di un oggetto? inoltre nei grafici riportati nel sito e nell'articolo che ho inserito nel forum spiego che il picco principale è nettamente più grande delle altre componenti (il grafico è in scala logaritmica), che sicuramente ci sono ... ma quanto pesano sulle caratteristiche del telaio che possono essere percepite dal giocatore che lo usa? mi sembra di avere scritto in precedenza in questa conversazione che la ripetibilità del suono emesso è un indice di qualità del telaio, chiaramente anche facendo rimbalzare la pallina in punti più periferici del piatto ..comunque è una cosa che avevo notato, facilmente valutabile.
    Aggiungo una mia perplessità sul grafico riportato nella pagina del sito nel link, magari se le scale erano graduate (con le unità di misura sugli assi) e si poteva capire la frequenza (e l’ampiezza) dello spettro che rileva potevo confrontare con i risultati che ho avuto io, mi sembra un grafico un po’ vago...
    Il metodo che suggerisco è pratico e può essere valutato sperimentalmente da chiunque, è sufficiente uno smartphone con l'app installata, una bilancia, io uso anche un metro per vedere a che altezza si trova il centro di massa del telaio. le informazioni che ottengo con questi strumenti mi sono sufficienti per farmi una idea che di solito ho confermata quando provo il telaio .... se si volesse entrare nel dettaglio non sarebbe più un metodo pratico, ci vorrebbe un laboratorio, e allora non sarebbe utile.
    Sul sito che indichi non trovo consigli su come fare, ma solo dati su prodotti in vendita presso quel sito, voglio dire .. sono approcci e obiettivi diversi.
     
    A Marvel64 piace questo elemento.
  9. roberto28

    roberto28 Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Roberto
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    bar sotto casa
    Mi consigliate l'app migliore
     
  10. simone

    simone Nuovo Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Io mi sono trovato bene con l'app che consiglio ... "fft wave", bisogna solo prendere confidenza col setting seguendo le indicazioni nell'articolo in PDF che ho allegato all'inizio della discussione.
    Ne ho provata un' altra ... si chiama "spectroid" ... che ti permette di trovare anche lo spettrogramma... in poche parole per quanto tempo dura il rumore... informazione non particolarmente utile, più una curiosità ... il tempo di permanentza del segnale sonoro è in funzione della frequenza del segnale e quindi della elasticità del telaio e della intensità dell'urto.... se la frequenza è bassa (perchè il telaio è alastico) o se la pallina rimbalza più forte sul telaio il segnale sonoro durerà un po di più, ma secondo me non è un dato rilevante, inoltre la risoluzione di questa informazione non è adeguata.... ripeto è un in più, non utile.. ritengo che l'unica informazione rilevante per una prova pratica è la frequenza del picco, con entrambe le applicazioni il risultato è lo stesso e per questo tipo di info "fft wave" va benissimo...
     
    A roberto28 piace questo elemento.
  11. PaoloAT

    PaoloAT Utente

    Nome e Cognome:
    Paolo Furegato
    Qualifica Tecnico:
    Nessuna Qualifica
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Ho provato la app FFTWave per iphone:
    DHS PG7: 1225
    Tibhar Force PRO BE: 1375
    Tibhar Samsonov Carbon: 1526
    Yinhe V14: 1539
    Gewo Balsa 575: 2150
     
  12. simone

    simone Nuovo Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Qualche dubbio sul valore del gewo.. 2150 Hz è alto... comunque tutti verosimili
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 9 Apr 2020, Data originale: 9 Apr 2020 ---
    Un telaio con frequenza 2150 hz per me sarebbe praticamente ingiocabile
     
  13. PaoloAT

    PaoloAT Utente

    Nome e Cognome:
    Paolo Furegato
    Qualifica Tecnico:
    Nessuna Qualifica
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Lo scostamento dagli altri e' evidente, quindi ho provato a misurare piu' volte con la app, ma i valori che si ripetono sono intorno a quello. Magari altri che hanno un GEWO 575 (OFF-) potrebbero confermare o meno...
     
  14. ggreco

    ggreco Arrotatore di dritto, picchiatore di rovescio.

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    Infatti:
    1 è più leggero di altri
    2 la balsa ha un comportamento anomalo, sono rigidi quando si colpisce attraverso la palla, ma lo sono meno quando si striscia la pallina nel topspin.
     
  15. PaoloAT

    PaoloAT Utente

    Nome e Cognome:
    Paolo Furegato
    Qualifica Tecnico:
    Nessuna Qualifica
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Confermo che il Gewo e' il piu' leggero:

    DHS PG7: 1225 -> 87 g
    Tibhar Force PRO BE: 1375 -> 87 g
    Tibhar Samsonov Carbon: 1526 -> 90 g
    Yinhe V14: 1539 -> 90 g
    Gewo Balsa 575: 2150 -> 81 g
     
  16. simone

    simone Nuovo Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Come ho detto precedentemente se il telaio è leggero... con le gomme incollate la frequenza scende di più... comunque dovrebbe restare rigido..
     
  17. Marvel64

    Marvel64 Utente stagionato

    Nome e Cognome:
    Maurizio P.
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    ASD GS CRAL Roma Tennis Tavolo
    Confermo quanto detto dall'amico Simone (sono io il tuo compagno di palestra, sono proprio quel Maurizio lì perdincibacco).
    Dati assolutamente verosimili, ad eccezione del pazzesco 2150 Hz. Possiedo nella mia vasta collezione anche autentici lanciamissili, ma nessuno mi ha mai dato risposte più alte di 1900, se non erro.
    A 2150hz dovrebbe corrispondere una rigidezza pari (più o meno) a quella di un tagliere da cucina mediamente spesso...:LOL:
    Scherzi a parte, ad eccezione di questo strano valore, gli altri risultano perfettamente in linea con i miei (possiedo, non sorprendentemente, gli stessi modelli).
    Domanda (a PaoloAT): ti sembra che il parametro fisico rilevato dai tuoi telai, corrisponda, anche solo in linea di massima, alle tue sensazioni di gioco? Grazie
     
  18. PaoloAT

    PaoloAT Utente

    Nome e Cognome:
    Paolo Furegato
    Qualifica Tecnico:
    Nessuna Qualifica
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Non sarei riuscito a mettere i telai in ordine prima della misurazione. Avrei detto che il Tibhar Samsonov Carbon e' il piu' veloce e il Gewo piu' lento e non cosi incontrollabile. Gioco da solo 4 anni, ma ho cambiato troppi materiali da essere alquanto confuso :piango: . Oltre a quelli citati ho altri 3 telai che non ho misurato perché' hanno le gomme montate... (anche di quelle ne ho provato almeno 20 tipi diversi). Inoltre la sensazione penso dipenda anche da quando ci ho giocato; all'inizio non mettevo dentro una palla a prescindere dalla velocità' del telaio ;) . Grazie a questo esperimento, quando potro' ritornare a giocare, riprendero' in mano qualcuno di questi telai che avevo accantonato.
     
  19. simone

    simone Nuovo Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Ho una idea che "dovrebbe funzionare" per misurare la velocità di un telaio (senza gomme).
    dopo avere fissato a un supporto un telaio dal manico e col piatto orizzontale faccio cadere da un'altezza fissa ( per esempio 1 metro) una pallina ... con un metro fissato a parete accanto al telaio misuro il punto più alto a cui la pallina risale rimbalzando sul telaio.
    Il rapporto fra la massima altezza che la pallina raggiunge e l'altezza da cui viene fatta cadere è la percentuale di energia cinetica della pallina che viene mantenuta dopo il rimbalzo... per il principio di conservazione dell'energia meccanica questo rapporto non può essere maggiore di 1 (la pallina non può risalire più in alto del punto da cui cade) ... la radice quadrata di questo rapporto è la misura della velocità del telaio.
    Ho già trovato il modo di fare la prova e ottenere questa informazione, ho fatto la prova con un telaio.
    Una idea:
    questo rapporto dipende dalla frequenza del telaio e dal momento di inerzia del piatto che a sua volta è funzione del peso del telaio ... (se volessimo essere più precisi dovremmo trovare anche l'altezza del baricentro)... quindi sarebbe possibile rappresentre in un grafico 3D la velocità del telaio in funzione delle variabili frequenza e peso, idealmente dovrebbe essere possibile trovare la funzione che meglio rappresenta la relazione fra queste variabili (regressione lineare e non lineare multipla) e sapere quanto è affidabile (quanto i risultati si discostano dal valore previsto).. esistono dei programmi dedicati per ottenere queste informazioni.
    In questo modo sarebbe possibile prevedere la velocità di un telaio dal peso e dalla frequenza... diciamo una idea indicativa.
    Per potere ottenere dei risultati statisticamente significativi occorre fare la prova con 20 - 30 telai senza gomme incollate.
    Se trovo il modo di fare queste prove vi faccio sapere.... dovrebbe funzionare.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 31 Dic 2020, Data originale: 26 Dic 2020 ---
    Il video della prova con lo stesso telaio e palline diverse ora è visibile con questo link

    https://youtu.be/I-5znpJCfT0
     
    A TechLab, rotex e ggreco piace questo messaggio.
  20. TechLab

    TechLab Utente Noto

    Nome e Cognome:
    S.C.
    Squadra:
    ASD Sparta 480 a.C.
    Questa "macchina" l'abbiamo costruita diversi anni fa ed è stata molto utile sia per valutare la risposta del piatto di diversi telai ma anche per valutare il comportamento di uno stesso tipo di telai.
    Dopo una serie di prove abbiamo fissato in 80 cm l'altezza da cui far cadere la pallina. Si tratta di una specie di imbuto metallico con un fermo sotto fissato ad un quadrilotto metallico. Azionato lo sblocco la pallina nell'imbuto cade sul piatto del telaio. Con un cellulare fissato su un cavalletto si riprende il rimbalzo e sullo sfondo è messa una scala con cm e mm per rilevare l'altezza del rimbalzo in modo preciso.
    La racchetta è fissata tramite un morsetto con serraggio a pinza e ganasce in plastica per non rovinare il manico.
    Abbiamo ottenuto dati molto interessanti anche per discernere come i vari produttori attribuiscono ai loro telai gli attributi def all off e soprattutto sulla qualita' costruttiva degli stessi (omogeneità dei materiali).

    Un'altra cosa che con la "macchina" si può verificare è l'ampiezza reale dello sweet spot del telaio. Dopo aver fatto cadere la pallina al centro si sposta il telaio in modo da far cadere la pallina sempre piu' verso l'esterno e si rileva la diminuzione registrata nel rimbalzo. Inoltre volendo studiare bene la risposta di un dato piatto si può ripetere l'esperimento sostandosi verso il manico e la punta e in questo modo si evidenza in maniera abbastanza chiara anche l'effetto della tipologia di manico sulla risposta del piatto nei vari punti.
     
    A Robocell e off-ready piace questo messaggio.

Condividi questa Pagina