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Mancanza di fitet.tv

Discussione in 'Televisione e Streaming' iniziata da ZZTOP, 10 Set 2012.

Status Discussione:
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  1. adygoro

    adygoro Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Caro Chicco .. complimenti per i ragazzi .. certo Sulis sarebbe stato protagonista di fitet.tv ... cosi come tutte le fasi eliminatorie dei singoli ... maschili e femminili ..che ahimè sono sempre la cosa piu bella di una gara ... ma non lo sanno loro..

    non a caso noi a terni si aveva 2 postazioni ... aspetto di conoscere i costi giornalieri di tutto cio ... io ho dichiarato che costavamo 5 mila lordi l'anno.. compreso la trasformazione dei dvd di raisport, depositati sul nostro server ... circa 100 dvd il primo anno ... poi sarebbero stati una 20ina l'anno ... speriamo qualcuno ci informi ...

    poi evitavo certe ridicole interviste autoreferenziali ... come è messo il tt in italia lo sappiamo bene tutti ...
     
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  2. Mascalzone

    Mascalzone Utente Attivo

    Squadra:
    A.S. Roma T.T.
    Ciao, scusa se mi intrometto ma, da addetto ai lavori, sono stato molto incuriosito da questa discussione.
    Premetto che per etica professionale non sono d'accordo nel parlare pubblicamente di costi e di fattori tecnici di terze parti in un forum, anche se a tema, ma visto che la discussione non l'ho iniziata io mi permetto di intervenire con una semplice domanda:
    Davvero eri in grado di mandare in onda a 50 euro al giorno, una giornata di sport, seguendo (credo anche col commento) due tavoli? In quella cifra sono compresi mezzi di produzione, personale, diarie giornaliere, alloggio e trasferta? Sono compresi anche riversamenti su nastri? Se si su quali supporti? E la cessione dei diritti televisivi, passando poi le tue messe in onda su un sito a pagamento, com'erano concordate?
    Di tennis tavolo agonistico ne so poco e non conosco nessuno nelle varie Federazioni interessate. Conosco però bene, credo davvero bene il mondo della TV e i costi dei Mezzi di Produzione e, come dicevo sopra, mi sono incuriosito.
    Cordialmente
    Alessandro Mari
     
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  3. adygoro

    adygoro Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    il mondo della tv lo conosco bene anche io ... la risposta è si .. ci si riusciva, e per un motivo molto semplice ... sono parte di questo mondo, per cui posso decidere di farlo anche a gratis .. infatti a gratis, perche cosi richiestomi dal presidente, ho mandato in onda anche 3 settimane di tornei internazionali e paralimpici per 2 anni consecutivi, nonche le qualificazioni alle olimpiadi giovanili che si svolsero a novara ...

    a pagamento, e quindi per gli abbonati, c'era solo la possibilità di rivedere le immagini in ondemand ... la diretta invece era libera a tutti .... gli abbonati, tranne il primo anno... come numero era ridicolo ...

    per quanto riguarda i mezzi utilizzati, come detto precedentemente, una mia azienda partner dispone di 13 camion regia, ovviamente inutili da usare per un semplice streaming .. per andare in diretta per questo profilo di gare bastano telecamerine che si trovano anche usate a 50 euro su ebay ....

    era sovradimensionata la struttura che ha trasmesso questi campionati italiani .. non a caso, da smartphone e tablet era quasi impossibile vedere in assenza di adsl ... cosi come qualche amico che non disponeva di adsl dignitosa a casa in ufficio ha fatto fatica a vedere ... al contrario con noi bastava avere segnale dignitoso per vedere ..

    ps: solo per la precisione .. quando parlo di 50 euro al giorno.. diciamo che sono stato anche fin troppo buono con chi ci pagava.. perche se aggiungiamo che partivo il giorno prima, e il tempo che dedicavo per caricare i filmati in ondemand, forse la cifra scende a 25 euro ... ovvio poi che noi utilizziamo spesso un server gratuito, come ustream o livestream .. è inutile infatti sostenere altri costi di banda ...
     
    Ultima modifica: 1 Mag 2013
  4. Mascalzone

    Mascalzone Utente Attivo

    Squadra:
    A.S. Roma T.T.
    Confesso di averci capito poco. A gratis, dalle mie parti lavorative non si fa nulla ma si quantificano per bene necessità e costi. Se un lavoro è stato fatto gratuitamente vuol dire che si poteva fare, quindi non c'è stata ne' remissione ne guadagno, quindi non ci dovrebbe essere nulla a che recriminare. Non so che intendi per 13 camion regia, non credo per eventuali dirette, altrimenti con 50 euro non ci si paga nemmeno la benzina per spostarne uno. Le telecamere da 50 euro poi potranno anche funzionare, ma per garantire un servizio con garanzia di messa in onda mi affiderei a qualcosa di più "testato".
    Capisco che per uno dell'ambiente può essere fastidioso vedersi sostituire da "estranei" che magari, pur professionisti dell'etere, mancano di conoscenza specifica e creano poco feeling tra chi praticanti e spettatori. Classiche sono le telecronache fredde delle olimpiadi dove cronisti poco pratici rendono la visione di una competizione fredda. Nel tuo caso, però, al di là di questo particolare, se davvero di incassi ne hai visti pochi, al tuo posto non me la prenderei poi tanto. Concordo però, e da noi è prassi, che appalti di questi lavori siano pubblici, quindi, con bando ed eventuale pubblicazione (agli addetti ai lavori).
    p.s. magari in pvt sarei curioso di sapere qual'è la Società che dispone di 13 camion regia per dirette, si sa mai ne avessi bisogno! :)
     
    Ultima modifica: 1 Mag 2013
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  5. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    6a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    secondo me qui qualcuno non ha capito una cippa : disporre di 13 camion regìa non significa averne potuto disporre secondo la richiesta o il budget disponibile o che fossero necessari. Ady dice che vorrebbe sapere quanto costa il servizio e se dice che lui lo faceva (one man band) per la cifra X, questa è facilmente verificabile. Confermo che la qualità delle immagini era buona, peccato che il download di dati a pacchetto con HSPA o 3G+ anche a pieno campo fosse discontinua per i troppi dati trasmessi. Ho trovato anche stucchevole l'uso autoreferenziale delle pseudo interviste. La mancanza di commento, legata alla mancanza di dati aggiornati sullo svolgimento delle gare attraverso il portale risultati ha fatto il resto. Grande potenza di fuoco... per catturare un uccellino.
     
    Ultima modifica: 1 Mag 2013
  6. adygoro

    adygoro Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    caro mascalzone, non capisco se te ne intendi davvero o meno di tv e di sport in genere .. un appassionato di sport, e magari del "suo"sport .. puo anche decidere di fare una diretta per 50 euro al giorno.. le spese di viaggio vitto e alloggio erano pagate a parte.. e ci mancherebbe .. la società si chiama rewindm .. è quella che fa: anticipi e posticipi di basket e lega volley maschile e femminile, nonche il calcio napoli, nonche gli ippodromi di mezza italia .... se vuoi vieni a napoli .. e vedi .. ovviamente dispone di tutta la tecnologia per collegamenti satellitari .. nonche del famoso zainetto col quale vedi solitamente le immagini dagli spogliatoi ... il responsabile si chiama Mariano Maglioccola, è amico mio da 25 anni, vero .. e se voglio e se vuole.. e non mi ha mai detto di no .. con 300 euro mi da un camion regia con 3 operatori... io ci aggiungo la benzina .. e faccio quello che voglio.. ma perche è amico mio .. .

    non è un problema di soldi .. perche io ho investito con la speranza di fare altro tipo di servizio per il mondo del tennistavolo, non certo per la fitet nel cui governo di oggi non mi riconosco ...

    penso a terni sono stato l'unico a non salutare il presidente, semplicemente perche non è il "mio" presidente ... e ti diro' di piu gli riconosco anche alcune capacità ... ma non certo quella di scegliersi i collaboratori, capirne di questo sport nella sua interezza, e giusto per finire .. se fossi stato io in questo consiglio .. e avessi portato la serie a a 4 squadre .. nonche l'abbattimento di iscritti ai tornei ... mi sarei dimesso per onestà intellettuale ..semplicemente dicendo:"scusate ho sbagliato"...
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 2 Mag 2013 ---
    ti aggiungo .. che non sono arrabbiato per me .. ma per quanto "poco" vale la parola di un "presidente" .. i motivi che hanno fatto si che lo e li mandassi io a quel paese non sono legati alla diretta ovviamente ... forse non sai che mi sono dimesso io ... lasciando le dirette ad un altra persona che vive con 2 figli e aveva bisogno di sapere se il lavoro continuava o non per tempo ..... ..il " non rinnoveremo il contratto " è arrivato a fino al mese di marzo 2013 .. nonostante il contratto fosse scaduto a dicembre e pagato con notevole ritardo .. per effetto di questa cosa io ho preso delle decisioni su quanto di proprietà della fitet era depositato per "far loro un piacere" sul mio ftp ....

    ora giusto per tua conoscenza, ti dico che mi occupo di una ASD ... e di un bel po di giovani ragazzi che giocano a tt ... il che ha riempito in pieno il desiderio che ho di essere utile a questo sport .. non ho bisogno di tornare indietro, non sono geloso di quello che era il mio lavoro .. mi incazzo per come si lecca il sedere ad uno che non lo meriterebbe .. tutto qua .. con arbitri e servizio d'ordine .. prostrati all'ordine venuto da roma ... per tutelare il lavoro della albagest .. io me la sono pianta sempre tutto da solo
     
    Ultima modifica: 2 Mag 2013
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  7. John Locke QDL

    John Locke QDL Fondatore Gruppo Rinco

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Approfitto della presenza di due esperti per porre un quesito ( un poco OT ).

    Volevo fare alcune sintesi di qualche match interessante (soprattutto la finale Ragazzi tra Rossi e Bressan) ma, scaricando i file con i programmi di cattura noto che questi sono composti da una miriade di "microfile" che non sono nè leggibili nè convertibili con alcun programma in mio possesso.
    Sapete darmi qualche dritta in proposito?

    Se puo' esservi utile i file che scarico sono nominati cosi':
    Seg1-Frag1
    Seg1-Frag2
    Seg1-Frag3
    Ecc......

    Grazie e scusate l'OT
     
  8. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    6a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    che sia una frammentazione di protezione ? Sega... frammenta... taglia.. unduettré! :D
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 2 Mag 2013 ---
    Ad Ady bisogna riconoscere la primogenitura, e l'aver creduto da subito alla potenzialità della web tv che è stato uno dei due soli successi del secondo mandato Scianni oltre all'europeo di Mutti. Ady ha servito su un piatto d'argento un asso alla fed. la quale gli ha saputo riconoscere solo il budget necessario a mantenere lo standard della prima fase volontaristica. Se la potenzialità del servizio fosse stata compresa da subito si sarebbe destinato ben altro budget e il servizio sarebbe stato in linea con l'attuale con in piú un commento qualificato, un aggiornamento in tempo reale dei risultati, la cosiddetta " chat dei cuori solitari " che a qualcuno manca per poterci far del sarcasmo di nascosto e di sicuro non avremmo sentito le interviste genuflesse alle quali Ady non si sarebbe prestato. Lungimiranza e pionierismo: Ady batte Scianni 3-0.
     
    Ultima modifica: 2 Mag 2013
  9. ZZTOP

    ZZTOP fanzz

    Categoria Atleta:
    Promozionale
    "la mancanza del servizio FITET TV per il TOP 2000 di Treviso mi ha dato una sensazione di vuoto ASSOLUTO !!!
    Questa assenza ha segnato una battuta di arresto ......un salto indietro aihmè.... "

    QUESTO VUOTO è STATO COLMATO ?

    questo vuoto è stato colmato !!

    mancano : riferimenti alla gara in corso , uno speaker ..... ...

    questo vuoto è stato colmato !!
     
  10. rico60

    rico60 gaula

    Nome e Cognome:
    federico bacci
    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    trovo l'intervento di Mascalzone, che tra l'altro si è anche firmato, più che giustificato e condivisibile.
    Anche a me, però, entrare nel merito dell'analisi dei costi sturba.
    Capisco anche il punto di vista di Ady a cui non si può certo rimproverare l'amore che ha per questo sport. Per lui non è solo businness.

    E' anche vero, va ammesso, che non è il solo ad amare questo sport.
    Questo va riconosciuto anche a Scianni e a molti degli altri dirigenti federali. Non dimentichiamoci che sono praticamente dei volontari.
    e per amore, si sa', si è sempre pronti a sacrificarsi.
     
    Ultima modifica: 2 Mag 2013
  11. ZZTOP

    ZZTOP fanzz

    Categoria Atleta:
    Promozionale
    buongiorno son il moderatore di questa discussione
    la discussione è chiusa in quanto .......si è riscontrato che

    WEB FITET TV Cè !
    WEB FITET TV FUNZIONA !
    WEB FITET TV FA PARLARE !
    WEB FITET TV VA IMPLEMENTATA !
    MA WEB FITET TV Cè .....

    non cè piu' per fortuna la chat di incontri, la chat dei saluti ,non cè piu' lo speaker che ti dice quando si fa il panino, quando si fa la ciospa o che fa parlare i ragazzi come speaker...

    discussione chiusa, costi mazzi cazzzi e stramazzi son OT !
     
  12. John Locke QDL

    John Locke QDL Fondatore Gruppo Rinco

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Fino a che non mi si risponde sui file frammentati non si chiude!!

    Tieniti la tua sensazione di vuoto e passa oltre.

    Ma pensa te, sto qua!!!
     
  13. ZZTOP

    ZZTOP fanzz

    Categoria Atleta:
    Promozionale
    SCUSA UN ATTIMINO .....
    rivolgiti al customer service della web tv e non mi rompere i gabaZZizzi con i filmati e i dvd
    che gia' questo senso di vuoto è colmato ....... e meno male......

    customerservice@webtv.it

    scrivi all ca resp segmentazione filmatini !
     
  14. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    6a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Inaudito! Le anime belle si scandalizzano perchè si porta in piazza il lato economico della questione che interessa tutti noi in quanto tesserati! La fed. è un ente di diritto privato, affida a chi vuole con criteri di economicitá e competenza ma è giustissimo che si sappia qual'era il costo e quale sará. Ady ha portato il discorso su questa china perché Giorno gli ha detto che Albagest era più dotata tecnicamente: gli ha risposto che bastava volerlo e, spendendo di piú si poteva avere da subito di piú. Decidersi please, meglio il bon ton o meglio la trasparenza? :rolleyes:
     
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  15. Mascalzone

    Mascalzone Utente Attivo

    Squadra:
    A.S. Roma T.T.
    Ciao John,
    io mi occupo di produzioni televisive su messa in onda generalista, non di web tv. Il mio intervento è avvenuto sulla curiosità dei prezzi di camion regia et simili.
    Buon proseguimento.
     
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  16. John Locke QDL

    John Locke QDL Fondatore Gruppo Rinco

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Grazie :approved:
     
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  17. adygoro

    adygoro Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    caro rico60due .. tu la storia la sai molto bene mi pare ... per cui è inutile parlare di cose in generale ... la tv del tennistavolo, che si occupasse di "tante" cose e non solo dei tornei, l'ho proposta 4 anni fa, 3, 2 e 1 anno fa... andava fatta meglio gia molto tempo prima ... e prima, mai hanno potuto avere da ridire sulla posizione "politica" del sottoscritto .. la verità è un altra.. il tuo o vostro presidente.. non mi ha mai amato .. è un fatto di pelle.. e oserei dire .. fortunatamente ... per me !!! ... io ritengo che cio sia accaduto soprattutto perche mi si legge in faccia che non mi sottopongo a nessun leccaggio ... ... ho proposto ad esempio negli anni di fare corsi per allenatori ed arbitri in video, in maniera tale, da evitare costi di inutili spostamenti per gli iscritti, magari con una tassa di iscrizione piu alta (per abbattere le spese dei video, e dare un rimborso a chi teneva i corsi) ...

    ho proposto di seguire le nazionali anche all'estero ... di mandare in onda sempre la serie A dal campo dove non c'era la registrata bruttissima di raisport ... di mettere in piedi un circuito alternativo televisico (cosa che per il mio lavoro ho gia fatto in passato) per fare anche dirette tv ... tutto questo Attili lo sa bene .. e lo sanno anche tutti i consiglieri (alcuni anche miei :) ) ... in ogni caso .. non tutti i mali vengono per nuocere .. vedrete
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 2 Mag 2013 ---
    20130502_122609.jpg 20130502_120103.jpg

    oggi mi sono recato dal mio amico per prendere accordi per il torneo nazionale che organizzo a napoli il 18 e 19 maggio ... ne ho approfittato per scattare qualche foto, puo bastare ? se ingrandisci l'immagine leggerai rewindM e... partner Calcio Napoli

    20130502_120134.jpg

    questa regia, piu piccola... è quella che avrei voluto dedicare alle riprese di eventi come campionati italiani o serie A .. ed è quella di cui vi parlavo ...

    caro mascalzone, non so cosa esattamente fai e non è un problema .. io ho fatto diverse produzioni televisive MIE nel campo della comicità, mie intendo pagate da me ...tra l'altro su roma, con molti dei comici che poi si sono visti in tutti i programmi degli ultimi anni ... anche li.. ero precursore.. anche li mi sono fatto da parte .. perche la comicità che ha vinto in italia.. è quella della battuta da strada, o di coloro che pensano di essere i comici .. ma in realtà (a napoli si dice cosi..) fann e sciem..!!
     
    Ultima modifica: 2 Mag 2013
  18. ZZTOP

    ZZTOP fanzz

    Categoria Atleta:
    Promozionale
    WEB FITET TV ....PORTE APERTE DA STAGE DELLA NAZIONALE ....

    E ........DIRETTA DAGLI SPOGLIATOI !!

    COMING SOON !!
     
  19. Chicco

    Chicco superiperappassionato

    Nome e Cognome:
    eric
    Squadra:
    TTBiella
    così vediamo che marca di shampoo usano i campioni , che facciamo incetta al supermercato....:rolleyes::D
     
    Ultima modifica: 2 Mag 2013
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  20. ZZTOP

    ZZTOP fanzz

    Categoria Atleta:
    Promozionale
    è gia' on line la lista dei programmi futuri
    disponibili su web tv ?

    stage della nazionale aperti !!
    cosi' la gente capisce cosa è il ping pong
    e cosa significa allenarsi per il pingpong !!
     
  21. TiborKlampar

    TiborKlampar Rabarama's fan Staff Member

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Quotone!!
     
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  22. nexus6

    nexus6 Nuovo Utente

    Buona giornata, ed un saluto al forum.

    Premessa: non capisco nulla di tennis tavolo e sono giunto a questo post solo per una routine di controllo delle mie posizioni SEO su internet (discorsi tecnici che esulano dagli argomenti del post).

    Il motivo per cui faccio questo post è per rispondere a Mascalzone, che giustamente non crede a quanto sostenuto da Ady per i costi di gestione di Fitet.tv, e sopratutto, per il discorso tecnico che reputa non sostenibile.

    Il mio impegno nell'informatica parte dal 1982, nella comunicazione dati (paket radio come radioamatore ufficialee bbs) a fine anni 80, e quella nel settore audio/video dal 1998.

    Le trasmissioni di fitet.tv potevano essere fatte con telecamere minidv semplicemente perchè la "linea" dati di chi riceve in Italia è mediamente inferiore ai 0,6 Mb (dati di inizio anno che considerano anche le periferie). Per trasmettere a 0,5 Mb un segnale video con una pallina che corre anche a 250Km/h, per avere una speranza che sia vista, non si può di certo trasmettere a risoluzioni superiori a 480x360. Noi riuscivamo a salire molto più su, consevando una dignitosa fruizione.

    Avevamo come struttura hardware due postazioni di streaming professionali, 2 telecamere di fascia professionale Sony, 3/4 telecamere consumer (per inquadrare i punteggi, un canale video SOLO per inquadrare i punteggi), 1 prosumer, un mixer Beringher da 16 pisti, microfoni senza filo, etc. etc.

    Eravamo in grado, volendo, di trasmettere su più canali in contemporanea, ognuno con più telecamere (come fatto a Pontedilegno per gli assoluti, per esempio). Il problema era il personale.

    Ady ha personalmente investito per questo sport, e lui non incassava 50€ al giorno per trasmissione, piuttosto perdeva. Il suo calcolo si basa sui 5000€LORDI (4100 netti) che la federazione dava con il contratto e l'ha diviso per gli eventi. I costi erano per nulla coperti, e solo gli abbonati, ma sopratutto ADY di tasca propria, compensava la differenza economica per cercare di pareggiare quelli che io sostenevo nello spostarmi per i palazzetti.

    Cosa che non viene citata, Fitet.tv disponeva (e dispone) di una rete VPN privata su base 3g (cellulare) in grado di portare banda dove non c'è (praticamente in questi anni, sempre impegnata). Volendo utilizzare un link satellitare, bastava la richiesta ed il camion era pronto fuori al palazzetto, come bere un bicchier di acqua.

    Il lavoro che facevamo e siamo in grado di fare non è amatoriale (a parte il mio commento che non è tecnico ma solo folkloristico), possiamo trasmette in Full HD, su quanti canali si vogliono, etc... il discorso è: chi paga?

    Per la cifra fornita, neanche una parte di quello che è stato mandato in onda, e con una sola telecamera, sarebbe stato possibile (anche utilizzando Ady a costo zero come operatore video, come sempre).

    Per cui, ci terrei molto che il lavoro svolto e l'abnegazione fornita per permettere a Fitet.tv di fornire servizi ai pongisti, sia valutata per quello che è il suo valore, anche professionale: alzare il tastino della qualità ed abilitare più telecamere nella nostra regia era solo questione di pochi secondi.

    Detto questo, posso fornire in privato a mascalzone i dettagli tecnici delle apparecchiature, delle ottiche, degli streamer, aggregatori, etc, fino al modello dei cavalletti manfrotto, che da soli (in caso di furto) avrebbero azzerato quanto percepito dalla Federazione.... figuriamoci se si rompeva una SOLA telecamera Sony!!!

    Grazie per l'attenzione
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 23 Nov 2013 ---
    Credo in assoluto, la migliore cosa per promozionare il Tennis Tavolo, un momento di aggragazione "in loco" molto efficace tra ragazzi (farà male non fare solo tennis tavolo ad un torneo e scherzare, anche?), e la cosa migliore che abbia fatto.

    Poi sono certo che su qualsiasi televisone e Web Tv ci sono speaker che parlano per 22 ore di media in diretta.

    La chat era di servizio e grazie a quella lo spettatore da casa interagiva con la regia: non si contano i ringraziamenti dei parenti dei ragazzi che giocavano per le inquadrature o gli aggiornamenti. Ovviamente rispettabilissimo il parere di chi non gradisce queste cose, ma sarebbe più civile non "stigmatizzare" queste cose in modo così superficiale ed assumendo che la propria opinione sia quella oggettiva: io mangio panini ed altro e non capisco una cippa di tennis tavolo, ma di comunicazione e web tv, si: vuole discutere, in privato, della valenza degli strumenti utilizzati?
     
    Ultima modifica: 23 Nov 2013
  23. adygoro

    adygoro Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    caro lucio.. non ti curar di loro, ma guarda e passa ....

    detto cio .. effettivamente le dirette dei tornei che vediamo oggi in onda sono meravigliose .... peccato ... che non ci siano ... forse economicamente non convenivano !!!
     
  24. mr friendly

    mr friendly Utente Noto

    Qualifica Tecnico:
    Allenatore FITeT
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Squadra:
    A.C.S.D. Sant'Espedito
    ai veri appassionati manca veramente qualcosa.... pensa che una volta grazie ad una tua trasmissione sono riuscito a vedere un incontro e a chiamare un time out da casa... e a far vincere la partita :)
     
Status Discussione:
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