Letteratura

Ciao.
Non mi sono spiegato bene.

tu dici:

\\\\
Questa è un altra tipica argomentazione dei credenti.. ossia non puoi provare che dio non esiste come io non posso provare che esiste.
\\\\

La dimostrazione dell'esistenza di Dio, così come la dimostrazione che non esista, sono realmente logicamente impossibili. E' una cosa ben nota ai logico-matematici ed anche ai filosofi. Il libro di Davies che ho suggerito lo spiega in dettaglio.

In breve: se Dio non esiste, vuol dire che ho trovato la spiegazione al Tutto. Ma la spiegazione al Tutto non può essere trovata, in quanto non si può spiegare il Tutto utilizzando il Tutto stesso, in quanto per spiegare una cosa che si osserva, l'osservatore deve essere esterno all'osservato, mentre se tu vuoi spiegare l'Universo tuttavia ne fai sempre parte.

C'è amnche un altro bel problema: l'osservatore influenza il comportamento dell'osservato: nella fisica atomica, questo è un pilastro conosciuto come il teorema di indeterminatezza Heisenberg, ed è una legge di natura.

Un astrofisico diceva: è impossibile svelare il mistero dell'universo in quanto noi facciamo parte dell'enigma.

In matematica si chiama " teorema di indeterminatezza di Godel ". Quanta indeterminatezza nelle basi della scienza esatta, eh ? Ci avevi pensato ?



Se fosse così semplice, se ci fosse un qualche ragionamento che dimostrasse in maniera inconfutabile che Dio non esiste, sarebbe già stato ampiamente diffuso, spiegato, pubblicizzato, e rappresentato come la conquista definitiva dell'intelletto umano.

Così non è. Allo stesso modo, non esiste alcuna possibilità logica di dimostrare il contrario.

Bada bene che una cosa "logica" non significa "esatta", ma solo che risponde a certe regole prestabilite. 1+1=2 secondo la logica matematica, ma 1+1=10 nella logica binaria, e 1+1=56 nella logica di qualche artista creativo. Tutto dipende dalle regole che ci si dà: e la regola è perfettamente arbitraria, quindi nessuna regola può definirsi "esatta", se non rispetto a sé stessa.
Ne deriva che non è logico indagare su Dio, ovvero sulla causa prima esterna al Creato: il Creatore ne è per forza all'esterno: per questo non ne sapremo mai nulla.
Tu dici:

\\\\ Oggi sappiamo che l'inspiegabile di allora è stato spiegato e che l'inspiegabile di oggi.. chissà forse sarà spiegato domani. Ma cosa diranno i credenti alla prossima scoperta scientifica?
\\\\\

Le spiegazioni delle cose sono sempre in base alla nostra maniera di ragionare. Gli scenziati che studiano la meccanica quantistica si stanno accorgendo che davvero c'è qualcosa che non quadra, e che ci sono alcune faccende che sono ontologicamente inconoscibili ( a questo proposito, puoi leggere " Q.E.D. ", di Richard Feynman, editore Adelphi ).

La fede nella scienza sai a cosa ha portato ? Ad un...rafforzamento della fede religiosa ! Questo proprio perché la scienza, utilizzando la logica di causa-effetto che è l'unica che conosciamo, si ferma davanti ad effetti che non hanno causa apparente: ma la causa apparente "originaria" è di per sé inconoscibile: come fai a sapere cosa c'era prima del nulla ? Ma c'era davvero il nulla ? E, se c'era qualcosa, da dove veniva ?

Il problema di Dio sarà sempre una questione di fede. Anche se si dovesse scoprire l'equazione dell'universo, ovvero la legge per la quale il Tutto si è creato, rimane un problema: da dove viene questa legge ? Perché è proprio così ? Chi o cosa lo ha deciso ? Non lo sapremo mai, perché non c'è alcuna possibilità di saperlo. La scienza ha dei limiti.

Inoltre, tu scrivi:
\\\\ ritengo "pointless" anche solo discutere delle idee darwiniste, perché semplicemente non è in antitesi con la religione

\\\\

Io ho parlato del darwinismo in quanto tale, e non del suo rapporto con la religione.


ciaociao

 

La religione è stata inventata dall'uomo per cercare una razionalità in ciò che vedeva e provava. Non possiamo noi, in quanto uomini, dare spiegazioni razionali a molti fenomeni naturali, ai sentimenti e a manifestazioni di eventi che si verificano nell'Universo. Troppo distante dalla nostra comprensione questo genere di avvenimenti. Aggiungo un problema: in tempi antichi l'uomo era più a contatto con la natura e la "sentiva". Oggi siamo troppo legati alle macchine per accorgerci dei microscopici e macroscopici cambiamenti che quotidianamente si verificano nel nostro pensiero, nella società e nella natura...ma dobbiamo sforzarci di capire che il mondo è proprietà della natura e questa, prima o poi, si riapproprierà delle opere dell'uomo. I fiumi in piena, i vulcani che esplodono, gli asteroidi che bombardano la terra...esulano dalla religione, da qualunque religione, bisogna accettarli e capire che una casa costruita in riva al mare, o nel bordo del letto di un fiume, è certamente destinata a scomparire, che qualunque grattacielo o maestosa diga o, ancora, acceleratore di particelle avrà la durata di un battito di ciglia del tempo geologico.
In conclusione la religione è una nostra necessità per sopravvivere, e chi ha fede riesce ad affrontare quelle problematiche che nascono quando la razionalità fallisce. Il culto è stata una buona invenzione.

 

Si e no.

L'uomo è l'unico animale esplicitamente consapevole di sé e della propria morte, e per sua natura cerca una spiegazione alle cose che lo circondano.

Prima o poi, la domanda "chi siamo da dove veniamo " se la fanno tutti: ma la risposta razionale non c'è.

Certamente, il "campo di competenza" della religione si è ristretto per le scoperte scientifiche, ma è ancora lì, per i motivi detti nel mio post precedente.

 

Grazie sia per i complimenti al blog sia per quelli all'immagine ho visto il tuo blog molto ben fatto purtroppo è troppo tecnico per poter dare un giudizio di più ma sicuramente molto bello si vede che c'è passione dietro

 

Tieni presente che la tua posizione (a leggere queste parole) è difficilmente identificabile con il concetto di DIO. Le tue parole richiamano le stesse credenze di matematici come Einstein, ossia .. definisco "DIO" l'intellegibile ultimo, che non riesco a spiegarmi.
Come ben saprai invece, il concetto di fede e religione che combatte di più Dawkins, non è tanto questo, quanto il DIO-SENZIENTE-INTERVENTISTA-ATTIVO del quale parlano, non sola il cristianesimo, ma il 99% delle religioni della storia dell'uomo.
Ed è qui...che Dawkins si scalda di più ed è più ragionevole nel dire che la teiera cosmica è probabile quanto il paradiso mussulmano pieno di vergini o la madonna di fatima che devia il proiettile del papa....

La teoria logica del creatore visto all'esterno è un bel paradosso logico..
è anche vero che non è semplice ragionare per paradossi e meccanismi logici. Su questo piano vale la pena di ricordare che ci sono voluti secoli per risolvere il quesito della "tartaruga raggiunta da Achille..".
Rimane comunque vero che il creatore esterno non è necessariamente configurabile come il DIO dall'uomo descritto e auspicato, ma come giustamente riporta Dawkins (e i Walchoski brothers.) il nostro mondo, potrebbe sempre essere la simulazione virtuale di una razza aliena. (altra ipotesi improvabile ne in positivo ne in negativo; fosse solo perché gli alieni ci hanno programmato il simulatore per non farci mai scoprire la verità..).

Lo sai che i miei gatti, non impareranno mai a fare le tabelline...
ecco io credo che il cervello umano abbia dei limiti (per quanto li possiamo spostare sempre un pò più in la!). Non c'è nulla di male a dichiarare che ci sono aspetti dell'universo che come "razza" non potremo mai spiegare.
Non potremo mai viaggare nel tempo... ma il futuro non è DIO.
Non potremo andare ai confini dell'universo. Ma non vuol dire che la fuori ci sia DIO.
In sostanza non vedo DIO come "il risultato della sottrazione TUTTO-QUEL CHE CONOSCO=DIO.

Non posso credere che pensi una cosa del genere. In tutti gli stati moderni del mondo (occidente..asia) la fede è o in calo, oppure accomodata per un quieto vivere senza troppe domande (es. negli usa).
Il fevore religioso è attivo sopratutto negli stati più poveri, dove è spinto da un forte desiderio di rivalsa.
Se anche poi nel mondo la fede fosse in aumento (pensiamo al medio-evo e vediamo subito che così non è), cosa dovrei pensare??!TUTTI PECORONI CREDONO IN DIO.. QUINDI CI DEVO CREDERE PURE IO?

Concludo, che ritengo una soluzione di comodo, affidare al concetto di Dio, la sommatoria delle domande senza risposta.
Un tempo avremmo detto che dio erano le stelle nel manto della notte. Mi immagino se tutti si fossero limitati a questa posizione e non avessero inventato i telescopi.. Per nostra fortuna di tanto in tanto nasce un Fraunhofer, un Galileo un Umberto Veronesi, un Curie, un Edison e migliorano un pochino il nostro mondo.
Ecco.. se dovessi tirare su una chiesa e raccogliere offerte la vorrei piena di scienziati, non di pinguini che stanno tutto il giorno a recitare sulle panche o barbuti che incitano a farsi esplodere da qualche parte.

 

Caro lostboi,
bada che la chiesa segue proprio ciò che tu auspichi: vuole al suo interno gente che studia!
Non dimenticare i movimenti monastici ai quali dobbiamo il 90% di ciò che sappiamo. Ovviamente occorre un lavoro di filtraggio perché le loro traduzioni e copie sono sempre eseguite sotto le regole dettate dal monastero, ma devi sapere che ancora oggi lo studio dei testi, la filologia, lo studio dell'arte e tante altre belle cosette che ci piacciono tanto (ossia la conoscenza) sono ben chiare alla chiesa. Devono tenersi aggiornati per difendersi dall'esterno, soprattutto ora che il popolo (in senso lato) è istruito e "capisce" che la Bibbia è un testo storico (ossia una raccolta di libri antichi scritti da chi si dovette inventare un mito per poter creare una nazione) e non un testo scientifico. L'interdisciplinarietà è l'unica strada per la verità e purtroppo siamo circondati da troppi conflitti interni ed esterni per poter credere che l'essere umano possa un giorno raggiungere la consapevolezza che solo con la collaborazione fra popoli (e non con l'invidia e la bramosia) si giungerà al benessere globale.
La scienza ha necessità della religione e viceversa...e ambedue costituiscono una minima parte di ciò che serve per la comprensione di ciò che ci circonda. Nè la prima nè la seconda spiegano i sentimenti, aiutano nella comprensione dei meccanismi mentali, danno indicazioni sull'evoluzione delle specie (ancora oggi Darwin non è completamente accettato) e, soprattutto, ambedue ci regalano un forte segnale: più sappiamo e più scopriamo di essere ignoranti...esattamente come insegnava ai suoi discepoli il grande Socrate, qualche secolo prima di Cristo e dopo averlo studiato sui testi scritti due millenni prima dai sumeri che lo appresero dalla tradizione orale degli Haou-Nebout.
Siamo tutti nella stessa barca e il ciclo della vita (nascita, vita, morte e rinascita) segue ritmi e percorsi che ci sfuggono. Religione e scienza (ossia credere o essere atei) costituiscono la dicotomia entro la quale è racchiuso il pensiero di ogni individuo, è arduo scegliere fra i due ma, nella mia profonda ignoranza, preferisco pensare che l'aldilà esiste e affidarmi a Dio piuttosto che credere che quando mi spegnerò sarò stato meno di una goccia d'acqua nell'oceano umano e il mio destino sarà...scomparire per l'eternità dalla memoria di chi rimane.

 

Allora, forse è questo il punto sul quale non ci intendiamo, lo vediamo con due angolazioni diverse.

Io ho cercato di parlare del concetto di Dio, non del nostro - o vostro- Dio.
Dio, concettualmente, è il creatore. Per forza di cose è un qualcosa che sta al di fuori della nostra portata intellettiva ed indagatrice.
Se c'è stato un creatore, allora nasce la domanda successiva: la vita era davvero inevitabile, o è stata in qualche modo "pilotata" ?
Questa è una domandona. Jaques Monod, nel suo conosciutissimo " Il caso e la necessità " sostiene che la vita sia un mero caso. Molti altri, però, a calcoli statistici fatti, non riescono ad essere convinti.
Da questa "poca convinzione", dalpensare che la vita non sia esattamente un caso, nasce il passo successivo: dare un volto, un carattere, al creatore. E soprattutto un perché egli abbia voluto questoa enorme giostra. Inesorabilmente questa è un'opera umana, e dà luogo ad un sacco di cose opinabili.
Dawkins è contrario non solo a questa idea, come tu hai giustamente notato, ma anche al passo precedente.

Il nostro mondo potrebbe anche essere la simulazione di una razza aliena, ma la domanda si riproporrebbe: chi ha creato questi alieni ? Perché ? E così via all'indietro e all'infinito...

Vero. Qui però si aprirebbe un discorso molto ampio sulla filosofia della conoscenza. Tuttavia, il credo quia absurdum spiega l'ambito della ricerca del creatore: è di per sé un ambito che non possiamo capire.
Soluzione di comodo, forse, lo concedo. Ma forse. Va dimostrato.

Non lo dico io, lo dice più che altro quel Samuel Huntington che citavo, e che ha scritto " Lo scontro delle civiltà ", un saggio conosciutissimo ( e anche criticato, ci mancherebbe ), con molte pagine dedicate alla revenge of God .
Considera che nel mondo moderno vive la minoranza della popolazione. E che la restante maggioranza fa sempre più fatica ad accettare il modello occidentale.

Tu credi davvero che tutti i pecoroni credono in Dio ? Newton, Galilei, Einstein, Leonardo, tanto per citare i più noti: pecoroni anch'essi ?
Quale diritto hai per dire che chi crede è un pecorone ? Hai la certezza che il creatore non esista ?

La fede incrollabile nella scienza si può anche avere. Peccato che, come dicevo prima, la scienza sa di non poter spiegare tutto.
Meno male che ogni tanto nasce un Galilei: eppur credeva...


ciao

 

Torno on-topic con le ultime letture d'agosto (sapete..con il tempo nuvoloso..).
S.King (sotto pseudonimo R.Bachman) - Blaze (libretto scritto alla maniera di King piacevole)
Dan Brown - Il codice Da Vinci (mi mancava come classico..stile non proprio eccelso comunque la storia davvero ti intrippa... l'ho divorato in 2 giorni)
S.King (sott pseudonimo R.Bachman) - Uscita per l'inferno (nessuna storia soprannaturale..una specie di "Un giorno di ordinaria follia" più interiore)
What's Next...
Ho una raccolta di 3 libri di Fred Vargas che mi attende....vedrò.