Inefficienza italiana...

Beh, hai chiesto un'opinione e io te l'ho data. Non ho detto che debba essere indispensabile, ma lo trovo più che un aiuto, lo vedo come un fattore importantissimo. Si puo' fare anche a meno della vita dura, ma bisogna avere un'altra...filosofia, tipo, diciamo, anglo-sassone teutonica o un carattere a volte...duretto come quello slavo.

Non andiamo all'estremo con gli italiani, non attribuirmi cose che non ho detto. Non ho detto che sono mollaccioni.

La mentalità italiana è portata ad amare la vita, a godere della medesima e (senza allargarci troppo in discorsi ...sociali o psicologici) per la fantasia, l'arte, cose che altri invidiano; gli stessi "altri" che non hanno il talento italiano, sono spesso più...operai, più...soldati e meno artisti di noi. Questo porta ad avere delle potenzialità (vedi il calcio, ad esempio Italia-Germania) dove gli italiani fanno cose che gli altri non hanno nel DNA ma gli altri compensano con l'abitudine allla sofferenza maggiore. Capisci ? Le cose non sono così...estreme, non è che l'italiano non sa lavorare o soffrire, solo che ha predisposizione più per l'intuizione, il grande numero, la fantasia che per il lavoro...indefesso, l'italiano è più portato al furbo utilitarismo e al risolvere con la furbizia e il talento, l'improvvisazione. (e lo si vede anche nella politica, per esempio, mi sembra...)
Questo è successo anche, continuando il paragone col calcio, nelle partite dove i nostri vincono per un gol con meravigliosi numeri e poi...catenaccio e risparmio energie...

Poi, si parla di tendenza, senza generalizzare, io conosco tedeschi scorretti e italiani disciplinati più dei tedeschi...

Non sono perciò per niente d'accordo con il discorso occasioni, per me non c'entrano nulla e poi le occasioni bisogna crearsele.

Gli inglesi che fanno un Dinkhall, un Evans stanno peggio di noi ma...per me il punto è affrontare le cose con organizzazione, competenza, durezza, disciplina e sofferenze...inaudite. Come si vede, anche nel ranking nazionale, i migliori sono ...figli di altre mentalità, più duri e meno artisti. (senza estremi come mollaccioni e... soldati)

E poi, se vai a vedere all'estero, tutti i migliori hanno giocato in Germania, in Francia...vissuto all'estero pur di imparare e fare esperienza. I nostri ci stanno poco o non ci vanno, non amano troppo l'estero, si sta troppo bene in Italia...

Portando il tutto nella mera pratica, un allenatore come Stencel farebbe unire ai nostri il talento naturale italiano e la durezza slava e poi, ti assicuro, faremmo anche noi gli Schlager e i Saive. Questo è il mio punto di vista.

 

Mago bentornato,
sono ziguro che dedesgo molto ziguramente più dixsciplinato di italiano...ja ma kredo anghe ke klima in cermania e svezzzia favoriska gioco al kiuso kome pink ponk...jaaa? ekko perchè molti più giokatori dedeski ke italiani . Per quanto koncerne livello kredo tu molta ragione di ritenere dedesko più dixsciplinato....ekko molto più ...ja, ziguro kosi'.

 

Mmm.. ho capito, ho capito. Scusami, mi sono spiegato male evidentemente, non volevo semplificare o minimizzare il tuo ragionamento... Però ho più o meno capito che visione ti sei costruito..da che prospettiva hai deciso di guardare i paesi, e le persone che ci vivono, e devo dire che, se ho capito bene, mi sa che non lo condivido appieno.
Diciamo che, dal mio punto di vista, non esiste alcuna "predisposizione" di questa o di quella gente di questo o di quel paese.. nel senso... ehh... anche qui...come faccio a spiegare per bene.. mica facile.. bè: non e vero, ma bensì fa parte del normale processo di semplificazione che la nostra mente attua per poter avere del materiale indispensabile su cui ragionare (altrimenti il mondo sarebbe troppo complesso, così com'è..) che un popolo PRESENTA determinate attitudini o abilità che lo DIFFERENZIANO dagli altri, non è assolutissimamente vero che a qualcuno, essendo nato in un paese, potrà riuscire meglio, perché ci è naturalmente portato PROPRIO perché è di quelle origini, una qualche attività o modalità di pensiero (l'essere artisti di contro all'essere metodici e pronti al duro lavoro)...Mi capisci?.. E' falso ritenere che in una nazione "facciano meglio" la tal cosa, e in un'altra nazione un'altra, perchè ci sono più portati di tutti gli altri, o perché usano un metodo differente, perché gli viene più spontaneo quello

..semplicemente in certi paesi la realtà sociale e ambientale (geniale l'intervento di Capostipite..!!!) crea situazioni che fanno sì che si sviluppi questa o quella abilità, o che si adotti questa o quella condotta per raggiungere i propri scopi, ma non perché sei più portato nascendo lì... esiste prima una realtà sociale in cui tu ti inserisci naturalmente, e che ti plasma formando in te delle caratteristiche che ti ci faranno vivere dentro, e che, così facendo, si ripetono quasi sistematicamente..

...penso.


Ma così facendo sconfiniamo nella metafisica, travolgendo completamente quelli che erano gli umili e ben più concreti intenti ed obiettivi di questo bellissimo forum... Rimando dunque ad un simposio di filosofia o di psicologia sociale tali intricate questioni.

Fab
- - -
e un'altra cosa: non sto però negando che in certe nazioni siano più bravi a fare certe cose che in altri, ci mancherebbe...questo è del tutto innegabile, mi pare. Nego la spiegazione del fenomeno: non una predisposizione genetica, ma una conseguenza dell'ambiente e della realtà sociale e culturale, che ripropone il suo operato persona per persona, facendo sì che sembri essere un'attitudine che è GIA' nell'individuo

Buonanotte

 

fab fab fab sei un ragazzo intelligente si vede da come scrivi ma un forum di ping pong e' una cosa leggera leggera leggera, dove le persone vengono per scambiare 4 chiacchiere e ovviamente intrattenersi con qualche (una) ragazza esattamente come hai fatto tu, non parlarmi di pochezza della fita perche' questo discorso mi intristisce: semmai leggiti i motivi, scientificamente provati, e da nessuno mai confutati per cui uno si iscrive e scrive su un forum di ping pong: http://www.tennis-tavolo.com/forum/showpost.php?p=139766&postcount=85
qual'e' il tuo?

 

..ma l'ho detto prima io!!!..

Fab.

 

Grazie.
A volte però va bene anche "da dentro..."

 

??? E io non ho mica detto genetica nel senso ...cromosomico..., si intende l'evoluzione di una certa mentalità attraverso fattori sociali, culturali, mentali, educazione, tradizioni, schemi mentali e tutte le cose dettagliate che intelligentemente hai detto.

La Germania, che pone in campo sociale regole ferree, lascia meno spazio all'improvvisazione e al talento (che spesso vanno a braccetto con l'incostanza e la meno voglia di lavoro...operaio) e questo diventa una forma mentis, tendono di più alla disciplina e all'impegno magari noioso e costante. Rosskopf è una macchina, Boll pure, Suess, beh...

Il popolo della ex Jugoslavia, notoriamente meno...schematizzato, ha sfornato tanti talenti nel calcio, basket e TT, Stipancic, Cordas, Karakasevic, Korpa sono diventati per anni i leader del TT in Europa, (sostenuti da una durezza e combattività eccezionale, però).

Il talento è più libero di esprimersi e questo è un conseguenza di quanto sopra, da unire non alla ...dolce vita, ma a una grande volontà e sacrificio, combattività.

Sul discorso dell'amico capostipite, lo trovo logico (non geniale...e, visto che ci conosciamo bene, capisce il tono con cui lo dico); il clima è una cosa un po' vera e un po' un luogo comune, ma, ovviamente influisce, anche se lo considero solo un importante fattore...sinergico, ma non determinante. La Norvegia ha giocatori scarsetti, la Lituania pure, eppure hanno freddo e parecchio, pure. L'Islanda, la Lettonia (ci ho vinto io col n.3 ), l'Irlanda... La Francia, specia al sud, ha un clima meraviglioso e pure pongisti bravini. Il Portogallo sforna un Apollonia e un Monteiro...ecco gli estremi (tutti duri o tutti molli, il DNA chi c'è l'ha e chi non ce l'ha...) sono da evitrare e da intendere solo come metro per spiegarsi, ma la realtà è complessa, un insieme di fattori varianti a seconda dei vari paesi e delle mentalità, con differenze e fattori comuni rilevanti o semplici sfumature. Si cerca di capire un filo conduttore, con tutte le possibile varianti sociali, strutturali, organizzative, formative, culturali e, certo, climatiche.

Però, già che ci siamo, devo dire che il discorso genetica potrebbe avere pure un peso...io ho giocato contro pongisti "black" che e si muovevano con una scioltezza, una naturalezza pazzesca e molto più armoniosamente di alcuni ragazzoni nordici legnosetti e tuttavia potentissimi...ma qui andiamo sul campo della predisposizione genetica e potremmo parlare di come, secondo alcuni, il fisico asiatico sia più adatto al TT...(oltre alla tecnica e alla mentalità, naturalmente). E' un' altro discorso...

E qui, ripeto, non si è mai parlato di genetica nel senso letterale, ma solo di forma mentis, che riesca a coniugare talento a disciplina e voglia di lavoro...operaio e durezza necessaria.

 

Caro Fab, non capisco perche' parli della "mia" genialità. Ti assicuro che basta la tua.

Se rispondo al Mago è perchè, ti assicuro, posso permettermelo visto il legame di amicizia che ci lega.


Entro invece nel merito del tuo di commento:
io credo che il Mago abbia ragione ed il tennis ne è un esempio. L' Italia del tennistavolo non è mai riuscita a creare un giocatore entro i primi 40 del mondo (non parlo dei primi 20) per non parlare dell'attuale Federazione che ha riportato la situazione ai minimi storici.

All'estero ci si allena con dei carichi di lavoro impensabili per i nostri atleti (vedi Germania, Francia, per non parlare della Romania: non c'è atleta in Italia che può reggere il salto della transenna a piè pari come un atleta rumeno. Non ti dico quante volte perchè faticheresti a crederci).

I nostri giocatori più bravi hanno avuto, tutti, una chance per andare a giocare all'estero e fare esperienza in campionati dove il livello è nettamente superiore al nostro. Molti di loro (la gran parte) hanno rifiutato perchè avrebbero trovato posto (all'inizio) in panchina poi, dimostrando le proprie capacità e misurandosi in allenamento con figure di gran lunga più solide avrebbero avuto la possibilità di crescere ed inserirsi nella squadra da titolari.....chi c'è stato è durato un baleno: si stà meglio a casa dalla mamma, questa è la mentalità. Zero soffrire. Meglio essere "er mejo" in casa propria che avere la possibilità di fare il vero salto di qualità ma dover soffrire e far sacrifici (quelli li lasciamo ai giocatori dell'est che invece i sacrifici li fanno volentieri...).

La disamina di Erich pertanto mi trova pefettamente d'accordo. Noi si riesce a fare un prima categoria per fare il nostro campionato di serie "A" intercondominiale perchè quando ci permettiamo di proporci all'estero ci prendiamo dei gran calci nel di dietro. Ma forse non conosco qualche gocatore che invece sicuramente conosci tu e i cui risultati ignoro....

L'estro ci stà e l'Italia è una nazione di gente estrosa. Purtroppo questo è uno sport dove un'idea basta a fare un punto...ma se si vuol vincere di punti ne servono 11 moltiplicati per 3 (in Italia), all'estero x 4. Credo che 44 idee geniali siano difficili da infilare una dietro l'altra per vincere. Meglio come fanno i tedeschi: lavoro serio, sacrificio, mentalità vincente e concreta (lo stesso fanno i cinesi...non proprio gli ultimi arrivati in questo sport).

C'è chi critica Timo Boll...vorrei fare osservare a queste persone:

Quando mai l'Italia è riuscita a creare un giocatore come Boll (tra i primi 10 del mondo) o come ha fatto l'Austria? Quanti abitanti fa l'Austra?....

Si può criticare quando si hanno le credenziali altrimenti tutti muti e...applaudire!!!
Buonanotte

 

Capostipite, scusami... in veste di presidente del costantini fanzz club...
sezione Costantini back to Italy asap....

data la stima che mi lega a te ti correggo... nei primi 40...abbiamo avuto Massimo Costantini....del quale in Fitet pare si sian dimenticati...
belli loro alla Fitet.....

cito da wikipedia:
"Costantini detiene sinora con 8 vittorie nel singolo, il record dei titoli italiani nel tennistavolo e i migliori piazzamenti in competizioni internazionali di atleti italiani"

Miglior piazzamento nel raking mondiale: n. 39 nel 1981
Miglior piazzamento nel raking europeo: n. 30 nel 1985

ciao e allenati bene
zzantitop

 

Ho letto un po' velocemente ma non mi sembra che Fab dica cose molto diverse da Mago e Capostipite.
Riassumendo io capisco: non c'è una specifica predisposizione di un popolo ad uno sport rispetto ad un altro, ma soprattutto un contesto sociale e culturale che indirizza in una direzione piuttosto che un'altra (vedo però male il popolo dei pigmei nel basket ).

Aggiungo, ma lo si è sempre detto in tanti, che la grande differenza la fa la "legge dei grandi numeri".
Non si può "pretendere" che con pochi praticanti, fra questi vi siano i talentuosi stacanovisti.
Senza reale competizione non c'è selezione e neppure stimolo alla crescita.
A questo aggiungiamo pure la mancanza di "cultura" sportiva, una certa predisposizione al risultato accettabile con il minimo sforzo... e via dicendo.

Che dire, la vita è dell'atleta. Lui decide cosa fare in base alle proprie priorità.
Se per lui va bene essere "il migliore dei nessuno" non c'è molto da fare.
Purtroppo in un determinato momento storico... lui rappresentava il meglio
e non avrebbe avuto senso puntare su qualcuno di diverso.

Bisogna allargare enormemente la base, la competenza di chi insegna (quando c'è) e la volontà delle società sportive a crescere per il bene dello sport e non solo del portafoglio.
Purtroppo per far questo ci vogliono soldi e spazi.

 

...perfetto...

 

Esatto Superciuk, il bravo fab dice le stesse cose e ci troviamo perfettamente d'accordo su mentalità, tendenze che si sono formate per fattori climatici, storici, culturali, sociali.

E' solo che ha poi inteso il discorso un po' forse...estremo, quando il discorso estremo non era, infatti nessuno ha parlato di predisposizione genetica o di diferenze tra le razze, ma dei fattori di cui sopra. (anche se sarebbe, ripeto, interessante una disamina su fattori mentali e fisici naturali).

Ed è lo stesso quando si parlava della...durezza, in una scala da uno a 100, si dice...quel popolo ha una disponibilità ad ammazzarsi di lavoro del 99%, l'italiano, forse, del ...60% (si parla di tendenza, non generalizziamo). Forse altre mentalità sono tendenzialmente ancora meno...disponibili a soffrire (o alla disciplina), andiamo al 40%...ma nessuno ha detto che uno è tutto molle o tutto operaio fanatico. E' stato inteso come estremo qualcosa che non era così inteso, niente è estremo e ...semplice. Bisogna, credo, guardare bene la realtà concreta e riconoscere pregi e difetti (tendenziali) di certe mentalità, il che può aiutare a spiegare i perchè di un successo o di un insuccesso.

Ci sono sfumature, tendenze, caratteristiche più o meno marcate che però rapprentano la differenza trea l'accontentarsi di essere il primo degli scarsi o piuttosto l'ultimo dei bravi.

Sul fatto del numero di...adepti...trovo anche questo un fattore sinergico dei più importanti, forse il più importante, non determinante.
La Slovenia ha 2 milioni di abitanti ma noi, senza Yango rischiamo grosso; la Svezia ha un po' più iscritti dell'Italia eppure ha battuto la Cina per anni.

Per me il discorso è mentalità, lavoro, disciplina e competenza, il tutto influenzato da quanto sopra, cultura, tendenze, clima, numero giocatori, ma se uno si fa un mazzo così e non si accontenta di essere il primo del villaggio...ripeto, se si vedessero determinazioni come da altre parti...secondo me l'italiano è ancora più dotato e talentuoso di tanti altri.
Guardate il talento italiano innegabile nella scienza, nell'arte, nella letteratura, nella moda, nel cinema. Senza andare a sondare i motivi sociali o eventualmente genetici, chi è figlio della fantasia e del talento deve fare l'operaio e il soldato e allora può raggiungere vette che altri non possono.

 

mago
eccoti qua....bentornato....
ci voglion i soldini ....e prospettive future per chi si sacrifica 8 ore al tavolo.....stipendi adeguati ...strutture..sportive idonee..programmi....etc etc etc etc ...
un calciatore a 35 puo' non lavorare piu'....
un pongista.....a 35 anni che fa????? va a cercare lavoro????.....
stipendi mensili di un pro?..........
piu' soldi agli sport minori.......
che tra un conto e l'altro son ANCHE I SOLDI DELLE NOSTRE TASSE!!!!!!!
ma come si dice....."piove sempre sul bagnato..."
STIMA
ZZ

 

"Per me il discorso è mentalità, lavoro, disciplina e competenza, il tutto influenzato da quanto sopra, cultura, tendenze, clima, numero giocatori, ma se uno si fa un mazzo così e non si accontenta di essere il primo del villaggio...ripeto, se si vedessero determinazioni come da altre parti...secondo me l'italiano è ancora più dotato e talentuoso di tanti altri."

Non ho nessun dubbio su questo... solo che la realtà la misuriamo con quello che è attualmente disponibile.
Forse e dico forse... chi aveva talento non aveva quelle qualità di lavoro e disciplina.
Forse ma non sicuro, se ne avessimo avuti 50 con quel talento... magari fra questi ce n'erano un paio "più volenterosi".
Però a questo punto probabilmente non conoscemmo neanche il nome di chi invece è sempre stato il n. 1-2-3.
E su questo volendo si potrebbe aprire una grossa provocazione, che non vale solo per l'atleta ma toccherebbe tutti i livelli... sono sicuro che mi capite.

L'esempio della Svezia è proprio la spiegazione dei grandi numeri e delle eccezioni.
E' innegabile che ci abbiano messo del loro con competenza, professionalità e volontà, ma "trovarsi" in un breve periodo almeno 3 enormi talenti con voglio di farsi un grande mazzo... è anche una questione di fattore B, non facilmente ripetibile.
La Cina invece con i grandi numeri è sempre ai primi posti.

 

No, momento, il discorso sui talenti certo è verissimo. Appel, Waldi e Person sono una fortuna che succede una volta ogni 30 anni e forse una volta nella storia.Però non è grandi numeri. Io non parlo di Svezia della...Troika fantastica.

Sempre è stata forte. Alser, Johansson, Bengtsson, Lindh, Karlsson, Von Scheele (compione in doppio), Hakansson e questo è il lavoro di base e mentalità di una piccola nazione. La ex-Jugoslavia, Surbek, Stipancic, Cordas, Karakasevic, Korpa, Primorac, Lupulesku, Kalinic, Gruijc.
Poi dicevo Slovenia, 2 milioni e, secondo me, ci perdiamo, Portogallo (Apollonia, Monteiro), Danimarca (Maze, Bentsen, Tugwell), Olanda (Heister, Keen), Belgio (i due Saive, Sonnet, il vecchio Cabrera) nazioni con numeri di iscritti non eccezionale.
E, come dice giustamente capostipite, l'Austria ?

Lavorano diversamente che da noi.
- - -

Beh certo, i soldi sono un motore fondamentale. Un altro dei fattori che influiscono; in Romania uno dei sogni è diventare bravo a TT e guadagnare tanti soldi all'ovest.

Però anche in Svezia, Olanda, Danimarca ed Inghilterra non si prende una pippa per il TT eppure fanno gente ad alto livello. Lavorano più seriamente d più duramente, con più competenza e non c'è la mentalità di diventare i primi del...villaggio.

Ben trovato anche al grande ZZTOP !!!!

 

..Io ringrazio tutti..e mi scuso anche.. Con Mago su tutti: hai ragione, scusami..non avevo ben inteso la sfumatura del tuo ragionamento, ed ho pensato che ti riferissi ad abilità "naturali" o genetiche, o come cavolo vogliamo chiamarle, che si "materializzerebbero" per così dire più in un popolo che in un altro.. e questo mi pareva non vero. Ma ho capito allora che avevi già sottointeso tu tutti i reali fattori che determinano invece il semplice "manifestarsi" di alcuni lati di personalità delle persone piuttosto che altri, che in verità possediamo pressoché tutti, anche se chi più e chi un poco di meno. Dunque ti ringrazio della pazienza che hai dedicato a chiarirmi le tue idee, che, in effetti, a questo punto mi pare palese, sono praticamente sovrapponibili alle mie!...

Che altro dire.. Quanto al malcapitato popolo italico, è vero che si tente a descriverci come un popolo di "poeti, mafiosi e navigatori" da che mondo è mondo...(sempre facendo i dovuti distinguo, e specificando che ciò non si tratta in virtù del fatto di essere i "preferiti" di un Dio o chisso io, il quale ci fa costantemente generosi doni in talenti che non fa ad altri, e che noi brutalmente sprechiamo, ma per via invece delle solite condizioni storiche, culturali, ed ambientali ormai citate fino alla nausea, ma importanti...) Però io credo che questi siano i fasti del passato.. oggi i nostri artisti, o almeno quello che poi vanno alla ribalta, siano tra i più scarsi che ci siano. Basti guardare il cinema italiano cosa è diventato nell'arco di una generazione, e cosa era prima (parlo dei Fellini, dei Visconti, dei Rossellini, dei Pasolini, dei Totò, dei Mastroianni, dei Gassman e Sordi... paragonati agli Scamarcio..ma che tristezza)... oppure le lettere... Vedi Moccia, e pensalo accanto ad un Montale... Basta. Mi viene da piangere..

E per l'intervento sul clima tedesco, che ho definito geniale.. è solo perché era una sfumatura antropologica a cui non avevo mai pensato!!!

Saluti,
Fab

 

Non devi scusarti, il dialogo civile serve a persone civili per capirsi e scambiare idee, cose utili per sviluppare il cervello ed analizzare e capire meglio le situazioni.

Sul fatto degli artisti devo darti ragione, purtroppo. Consideriamo anche il livello dei programmi e dei film, basati sempre più su una sotto cultura...nazional-popolar-volgar, la strade è in discesa, si scivola in basso...la cultura dell'immagine e dell'effetto speciale, più che dei contenuti e questo coinvolge un po' tutti. Quello che si può riconoscere, però, è che il cinema e l'arte mondiale è molto italiana. Gli attori italiani oriundi sono forse i migliori del mondo, Brando, De Niro, Al Pacino, Stallone, Di Caprio,Tarantino, Turturro, Travolta, De Vito, Aiello, Buscemi, Pesci, Crenna, poi Madonna, Elvis Costello, Henry, Peter e Jane Fonda, Dean Martin (Dino Crocetti), Franciosa, Lou Ferrigno, Vincent e Liza Minnelli, Capra, Coppola, Cimino, Scorsese, De Palma, Sinatra, Alan Silvestri (grande compositore di soundtracks), Henry Mancini, personaggi come La Guardia, Cuomo, Giuliani, ...organizzazione e pragmatismo, ambiente di pionieri lottatori americani e talento italiano e gli italici sono i migliori. Voilà.

 

mago ce ne son di cose da fare.....
ciao
zz

 

Come sapientemente già detto da tanti, diventare un bravissimo giocatore di ping pong italiano non ti dà assolutamente niente: no soldi, no pubblico che ti applaude, no gloria, l'opinione pubblica pensa che il ping pong sia un hobby per gente che non ha voglia di fare qualcosa di serio... perchè mai qualcuno dovrebbe voler diventare il miglior giocatore di ping pong italiano? per che cosa?

in germania e in cina il ping pong è uno sport professionistico, in altre parti dell'europa e in asia è semi professionistico e comunque hai tifosi, hai riconoscimenti, hai un po' di stipendio...

 

Tutti i popoli del nord, clima freddo, prediligono sport indoor e....riunirsi al pub....
Nessuna polemica, avevo evidentemente frainteso.
- - -

Caro ZZ vuoi che non lo sappia?......era un'esca.....
un abbraccio ed è un piacere che tu lo abbia sottolineato. Sai la stima che nutro verso il nostro MAX.
Adesso vediamo se si riesce a farlo rientrare alla grande.
il MAX MAX fan Club