Il pavimento influisce sul rimbalzo della pallina?

ETA beta pur ammirando la tua impronta lessicale e i tuoi innumerevoli dibattiti su molti post che ho letto devo dire che :

E' molto difficile se si ha una GRANDE preparazione SPECIFICA impartire LEZIONI a chi è CONVINTO delle proprie affermazioni , anche se queste vanno CONTRO ogni legge scientifica.

La SENSAZIONE di avere un rimbalzo diverso o sarebbe MEGLIO DIRE un PALLEGGIARE DIVERSO su campi con pavimentazione IMBOTTITA o MENO a mio parere è stata spiegata anche troppo SCIENTIFICAMENTE.

A mio PARERE (modestissimo ma spero dignitoso) la pavimentazione diversa INFLUISCE molto su tutto ... tranne sul rimbalzo ... a meno che si parla del rimbalzo sul PAVIMENTO e non SUL TAVOLO !!!

La pavimentazione INFLUISCE sicuramente sulle POSIZIONI, i movimenti, lo scivolamento e la presa dei PIEDI che sono il CARDINE di qualunque COLPO "di potenza" inferto alla leggerissima palla. (provate a giocare con scarpe scivolose o meno !)

Le masse in gioco sono ESAGERATAMENTE diseguali ... come una mosca che cade sull'elefante !

Visto che ne hai la possibilità e hai DUE TAVOLI IDENTICI ...

FALLA una prova metti dei gommini dove non ci sono e senti se c'è differenza !

 

Di fisica non so nulla e non voglio imbattermi in discussioni non avendo le adeguate competenze ,però vi posso garantire una cosa:sono più di 20anni che pratico tennistavolo a livello agonistico in giro per tutte le palestre/palazzetti d'Italia e di una cosa sono estremamente sicuro:a parità di tavolo e pallina il pavimento influisce tanto sul rimbalzo della pallina sul tavolo.addirittura giocare sulle piastrelle sembra addirittura un'altro sport .......fortunatamente ad alti livelli giocano esclusivamente sul taraflex

--- Messaggio Unito Automaticamente, 29 Nov 2018, Data originale: 29 Nov 2018 ---

--- Messaggio Unito Automaticamente, 29 Nov 2018 ---

 

Allenarsi in una palestra con un determinato pavimento ti allena a "quella velocità e altezza" di rimbalzo della pallina. Piastrellato, cemento, taraflex, parquet, ecc. creano diverse velocità e altezze di rimbalzo della pallina. Se ti sei allenato in una palestra "veloce", sarai avvantaggiato quando giocherai in una palestra "lenta".

 

Terrapiattista!

Le comparazioni sulle nostre due palestre le ho fatte.

Tu hai letto il mio post precedente?

Sei d'accordo che una piccola variazione angolare può determinare una grande variazione lineare ?

 

No, perché offensivo e fuori luogo. Anche nei confronti della tua stessa intelligenza.
Per il resto rimando ai miei precedenti post, mi sembra di essere stato abbastanza chiaro, nonché rispettoso.

 

Accidenti se siamo permalosi! Quel video mi era capitato sott'occhio ieri per caso e mi sembrava abbastanza divertente rispetto alla situazione.
Se qualcuno l'ha presa sul personale me ne scuso: non era diretto a nessuno in particolare.

Chiariamo una cosa: sebbene abbia caldeggiato una soluzione particolare del problema, non penso di essere infallibile, e se qualcuno propone una soluzione diversa che sia supportata da un modello più valido, sarò il primo ad accettarne le conclusioni.

Per il momento ho sentito tante risposte che tirano in ballo fattori tipo angolo di rimbalzo, armoniche, onde sonore, senza valutarne né l'effettiva attinenza, nè l'entità dell'eventuale influenza sul fenomeno.

E' facile parlare da "uomo della strada" come quello del video confutando un ragionamento con asserzioni strampalate tipo (per esempio) accumulo di energia dovuto ad effetti di risonanza quando stiamo parlando di un solo rimbalzo.
Ben vengano osservazioni corredate da un minimo di dimostrazione, se no è fuffa.

ciao

 

Perché l'osservazione sull'angolo di incidenza del rimbalzo sarebbe strampalata?

Nel tuo excursus hai dimenticato l'effetto Magnus e considerato solo il rimbalzo verticale.

Va bene che il rimbalzo verticale può essere considerato come la proiezione di una parabola sull'asse y ..

..però considera la variazione dovuta al Magnus e poi discutiamone.

PS : "uomo della strada con diploma industriale meccanico e qualche esame a ingegneria".

 

Allora, supponiamo che tutti i partecipanti a questa simpatica discussione vengano incaricati di stabilire le linee guida e i disciplinari su come devono essere pallina, tavolo e pavimento alla luce di nuovissime e interessantissime scoperte.

Naturalmente si parte con le conoscenze e competenze che ogni attore può, e deve, dare per definire al meglio i tre prodotti e le loro reciproche interazioni.

Io elenco le mie.

Per la pallina è abbastanza semplice; c’è un precedente e, visto che ultimamente i campi sono più grandi c’è e urge una minore tolleranza per le grandezze che la caratterizzano in modo da poterla cambiare in partita e mandare i raccattapalle a raccoglierle come nel tennis. Tutte uguali, ma più uguali!

Il tavolo, che dire, anche qui è facile visti i precedenti, i numeri rimangono uguali, aggiungerei visto l’aumento di navi da crociera un tipo di tavolo con appoggio cardanico ma a gestione elettronica, che permetterebbe di disputare tornei internazionali in acque internazionali!

Per quanto riguarda il pavimento mi accontenterei di due sole cose; un materiale drenante per il sudore che cola e cola incontro dopo incontro e una leggera pendenza che faciliti le risposte man mano che ci si allontana dal tavolo.

Ora le interazioni.

Pallina Tavolo
Qui mi ripeto perché il lavoro che ho citato la dice lunga sui coefficienti di attrito e conseguenti variazioni di velocità e quant’altro.

Tavolo Pavimento
Proporrei di renderli solidali con dei perni in acciaio in modo da evitare qualsiasi movimento anche accidentale; in una posizione ben precisa in modo che l’altezza effettiva del piano rimanga la stessa per tutto l’incontro, senza diminuire con il peso del tavolo e avvantaggiare i giocatori più bassi.

Pallina Pavimento
Qui mi fermo, le mie esperienze non mi permettono di suggerire niente che possa trovare per me rimedio ad un problema che leggo invece appassiona molti.

Aspetto ansioso suggerimenti e soluzioni, poi, credetemi, scrivo io a quegl’incompetenti della Federazione Internazionale che nei loro disciplinari su pallina tavolo e pavimento non dedicano non un paragrafo ma nemmeno un solo rigo all’interazione pallina pavimento……
......eppure iniziano entrambi con la p!!!


cordialmente

--- Messaggio Unito Automaticamente, 30 Nov 2018, Data originale: 30 Nov 2018 ---

..... comunque un rigo c è; da qualche parte si dice che la pallina quando va sul pavimento non deve rimbalzare troppo.....

 

L'effetto Magnus non l'ho dimenticato, semplicemente non l'ho considerato perchè non ha nulla a che vedere con il rimbalzo sul pavimento.

Come saprai, visto che l'hai citato più volte, tale effetto riguarda la portanza che viene a crearsi durante il movimento in un fluido di un corpo in rotazione.
Sicuramente c'è ed influisce sulla pallina durante la sua traiettoria, ma non per quanto riguarda lo scambio di energia durante l'urto.
L'urto dura pochi millisecondi, per cui il contributo dell'effetto magnus rispetto all'intero fenomeno dell'urto è trascurabile, figuriamoci poi rispetto alla microscopica parte del fenomeno legata al tipo di pavimento...

La verticalità del rimbalzo poi è una semplificazione conservativa perchè se l'urto non è verticale la parte del vettore velocità (e quindi dell'energia cinetica) che è interessata nell'urto può solo diminuire proporzionalmente al seno dell'angolo di rimbalzo.


Mr.Lamb: sostengo tutte le tue proposte

 

Quali comparazioni hai fatto ????

I tavoli sono DIVERSI anche se hanno lo stesso nome ... magari sono anche di anno di costruzione diverso, forse USURATI diversamente, FORSE tenuti in luoghi diversi (umido/ secco)

FoRSE ho scritto TROPPI FORSE

Una comparazione UTILE e scientificamente CORRETTA sarebbe :

Utilizzare LO STESSO TAVOLO , nello STESSO POSTO con la stessa PALLINA mettendo e togliendo delle placche di gomma sotto i piedi che "influenzerebbero" SOLO il tavolo e NON i PIEDI !!!!

La cosa è semplice perchè nessuno lo prova ???

Certo è tremendamente SCOMODO se provassimo a scambiare i tavoli... forse , ma toglieremmo UN DUBBIO, quello dei PIEDI e quindi eviteremmo di cambiare il SOGGETTO da "Il pavimento influisce sul rimbalzo della pallina?"
a
I piedi influiscono sul rimbalzo della pallina ?

non sono sicuro di quello che dici/chiedi , ma ...
Sono sicuro che se una biglia di 2 grammi si scontra con un cubo di 42 Kili non sono certissimo che quest'ultimo si smuova e di quanto lo faccia.. certamente dipenderebbe dalla forza CINETICA ... ma far viaggiare una palla da ping pong a 200Kh non credo si è mai visto

Comunque posso sicuramente affermare una cosa, e resta una cosa mia assolutamente OPINABILE:
Il pavimento potrebbe INFLUENZARE la traettoria della pallina se essa ha una forza cinetica sufficiente a determinare una forza riflessa abbastanza grande da poter essere ravvisata con adeguata strumentazione (senza effetto piedi e/o convinzioni psicologiche)

Vista l'imparità fra le masse , sembra molto difficile che il moscerino faccia smuovere il rinoceronte ... ma dopotutto se ti becchi un moscerino in testa quando vai in moto a 200kh fa male !!!!!

Saluti e Baci a tutti !!!


P.S.

Leggendo la risposta di Gringoire ho capito cosa intendevi per variazione angolare e non posso che escludere qualunque miglioramento della teoria , infatti come spiegato dallo stesso Gringoire se la pallina colpisce VERTICALMENTE il tavolo si hanno piu' possibilità che esista un ritorno (tutta la forza si scarica in verticale sul tavolo e sulle gambe dello stesso) mentre se ha un angolo parte della forza si disperde in una componente ORIZZONTALE disperdendosi a danno della possibile INFLUENZA della pavimentazione.

 

Ma scherzi?

Ma non sai che una delle prerogative del topspin sta proprio nell'accelerazione della palla dopo il rimbalzo e nella traiettoria (parabola) bassa e tesa dopo il rimbalzo?

Vabbè ma allora continuiamo a parlare solo della pallina rigida che rimbalza in verticale oppure chiudiamola qui!

Il terrapiattista Eta Beta abbandona la discussione.

P.S. : topspin = deportanza, la palla precipita con parabola chiusa
.
Backspin = portanza, la palla "galleggia" allungando la caduta.

 

Eta scusami tanto ma mi deludi ancora ...

Una minima apertura mentale e una aperta discussione del DUBBIO possibilmente COSTRUTTIVA ?

Qui mi sembra che ci si arrampica sugli specchi mettendo in mezzo effetti MAGNUS e PORTANZA e DEPORTANZA per avvallare LE PROPIE RAGIONI , puntanto i piedi e chiudendo l'ascolto in maniera assoluta e puerile.

Per quanto mi riguarda sono "possibilista" magari propendo piu' per il NO che per il SI ... ma sono aperto e cerco di ascoltare le ragioni di tutti.

Dalla tua parte hai la prova PRATICA di quello che sostieni (tavoli "identici" in posti diversi con la "sola" pavimetazione diversa), senza dimenticare diverse TESTIMONIANZE sulle sensazioni che si hanno giocando su pavimentazioni diverse.

Gli scettici onorano i loro dubbi con prove MATEMATICHE e assiomi di fisica.

Adesso la cosa INTERESSANTE , per il forum e la collettività sarebbe quello di imparare qualche cosa di NUOVO e capire cosa succede REALMENTE nei casi che discutiamo.

I discorsi SCIENTIFICI in questa sede hanno la necessità di ESSERE SEMPLIFICATI al massimo e quindi hanno comunque delle derive che lasciano dubbi ... ma :

Il fatto che la pallina abbia una rotazione o meno oppure che essa colpisca VERTICALMENTE o con un ANGOLO piu' o meno acuto la superfice del tavolo ti posso garantire che , SCIENTIFICAMENTE parlando, puo' essere TRASCURATO e se vuoi ti spiego perchè:

Se la palla colpisce la superfice del tavolo perfettamente in verticale TUTTA la sua ENERGIA CINETICA (anche quella di rotazione semplificazione) si scarica in una direzione (verso il basso) quindi in questo caso l'energia RIFLESSA dal TAVOLO e quindi dal pavimento su cui poggia il tavolo sarebbe MASSIMA.

Se la palla ha un angolazione una parte della sua ENERGIA (anche ROTATORIA) si divide in una componente VERTICALE e una ORIZZONTALE. In questo caso l'effetto "pavimento" sarebbe MENO pronunciato poichè l'energia scaricata in VERTICALE che raggiunge i sostegni e il pavimento è certamente INFERIORE a parità di energia totale.

Quindi la tua SUPPOSIZIONE sull'effetto MAGNUS è molto suggestiva , ma poco costruttiva nel sostenere la teoria del pavimento attivo.

Ho letto che la pallina da tennis tavolo riesce a raggiungere i 170 Kmh non so come e quando ma in un caso del genere bisognerebbe fare dei calcoli sulla possibile energia cinetica accumulata e vedere se a tali velocità il tavolo subisce un onda energetica tale da scaricarla sul pavimento e restituire l'agognato riflesso di energia.

Quindi ETA togliti lo sfizio e metti 4 bei pezzi di gomma sotto i piedi del tavolo che avete sulle mattonelle e poi raccontaci

P.S.

In effetti la forza di rotazione si disperde ORIZZONTALMENTE in buona parte altrimenti la pallina rimbalzerebbe in verticale, quindi piu' GIRA e piu' la forza cinetica ROTATORIA si disperde sulla SUPERFICE del tavolo in ORIZZONTALE NON CONTRIBUENDO all'effetto "pavimento".

Anche la semplificazione di considerare la PALLINA perfettamente RIGIDA aiuta la teoria del PAVIMENTO poichè una pallina ELASTICA disperde energia (assorbe parte di energia e essendo il sistema non IDEALE è assolutamente peggiorativo in questa tesi.

 

Ottima idea, mi ero un po' stufato di rispondere in modo serio alle osservazioni fantasiose che hai scritto.
Ciao e buon tennis tavolo.

 

No comment.

L'assunto secondo il quale una palla rigida rimbalzi più di una elastica è completamente errato.

È vero che una parte dell'energia va nella compressione ma l'elasticità restituisce una parte di energia.

La palla rigida può non rimbalzare affatto.

Adesso contestatemi pure che non sono uscito definitivamente dalla discussione ma quando leggo certe castronerie...

 

Cosi per curiosità e magari fare un ripasso anche di un altro concetto di fisica, non potrebbe in qualche modo un pavimento diverso influire sull'elasticità del tavolo e modificare il coefficiente di attrito? L'attrito potrebbe influire su quanta rotazione conserva la palla dopo il rimbalzo e sappiamo che una palla che e' molto "carica" tende ad abbassarsi di piu' di una che non lo e, dando l'illusione di un rimbalzo più basso.
Oh io chiedo e butto li un'idea tanto che possa essere subito confutata e poter stare più sereni. Non tiratemi le pietre per questo…

 

.. aggiungo : solo una deformazione plastica assorbe energia cinetica senza restituirla se non sotto forma di altra forma di energia.

 

Sto seguendo con interesse la discussione in corso con rispetto per entrambe le posizioni che mi lasciano incerto sia su come interpretare il fatto che in molti notano uno scadimento del rimbalzo con pavimenti teneri sia la competenza di altri che con formule alla mano e rigore scientifico dicono che il pavimento non può avere influenza. Mi permetto anch'io di provare a fare un ragionamento di fisica livello base relativamente ad un aspetto che forse non è stato considerato e che si riferisce alla forza di impulso che la pallina nel colpire il tavolo esercita sul tavolo stesso.
Considero una velocità di palla di 25m/s (circa 90km/h) e un inversione del moto che la pallina colpendo il tavolo subisce in un tempo a spanne di 1/100 di secondo quindi considerando una fase di compressione di 5/1000 di secondo.
Angolo di incidenza della traiettoria della palla di circa 30 gradi rispetto al tavolo con conseguente dimezzamento della componente verticale della velocità che vado a considerare.
Risultato accelerazione pari a 2.500m/s2 che applicati alla massa della pallina di 2.4g danno 6N circa di forza pari a 600 grammi forza che effettivamente non sono poca roba rispetto alla massa del tavolo. Spero di non aver fatto grossi errori di calcolo o valutazione, casomai correggetemi. Ciao!

 

Sono un razionale. Un positivista.

Nei fenomeni complessi il modello matematico può derivare dal metodo sperimentale.

Non credo di aver proposto un approccio fantasioso al problema.

Mi spiace che spesso gli scientisti si pongano con presunzione e supponenza. La discussione si è guastata per certi atteggiamenti di @Gringoire.

Peccato.

 

Proverò a fare il punto.

Credo siamo tutti d’accordo sul fatto che nel sistema pallina che urta tavolo debba valere il principio di conservazione dell’energia, ed è proprio in virtù del fatto che lo diamo per scontato che cerchiamo di giustificare il ruolo che il pavimento ha in questa conservazione; molti basandosi sull’esperienza attribuiscono al pavimento un ruolo rilevante sulla perdita di energia che la pallina subisce nell’urtare il tavolo. Si, perché comunque la mettiate l’unico dato evidente è che la pallina con qualsiasi condizione iniziale può solo perdere energia, sia che parta da ferma in caduta verticale o la si spari con un top o una schiacciata con un angolo, la parte di energia che dovremo cercare come “persa” lo sarà solo in modo diverso e magari più complesso da descrivere.

Variazione di Energia TOTALE pallina prima e dopo urto = zero = variazione Energia Meccanica + variazione Energia Termica + variazione Energia Chimica.

Il terzo termine lo consideriamo sicuramente nullo, mentre il secondo potrebbe avere un certo peso e ci riserviamo ti considerarlo se necessario. Il vero problema è chiarire la natura del primo, Energia Meccanica di cosa è fatto.

Il ragionamento di Gringoire (che è abituato a ragionare con gli ordini di grandezza dei contributi) è: mi metto nella condizione di considerare nulli tutti i contributi diversi dalla sola variazione della quantità di moto e il risultato è che se ciò potesse realmente accadere il tavolo, anche libero nello spazio, procurerebbe, per la conservazione dell’energia totale, una variazione di pochi micron alla risposta dopo l’urto della pallina alla pallina, quindi figuriamoci se invece di essere libero poggia.

Questo ragionamento non serve a trovare le cause della perdita di energia meccanica dopo l’urto, serve solo a stabilire che un pavimento diverso non è rilevante alle variazioni che invece molti giocatori esperti e vissuti rilevano.

Ora è il momento di capire realmente perché troppo facilmente giocatori esperti sostengono che è il pavimento.

Ci provo

Tempo fa sono rimasto colpito nel vedere in due filmati realizzati in gradi palestre in Cina (e dove se no) che le pareti erano insonorizzate, ma molto. Diciamo, 30 50 tavoli che a ogni passaggio in meno di un secondo, con tre colpi fanno 90 150 “rumori” quasi contemporanei sono un bel fastidio; uno ci fa l’orecchio, si abitua, ma la capacità di concentrazione che fa?

Entrando in una simile palestra tutti ci accorgiamo subito del rumore e ci facciamo magari l’abitudine, ma nessuno rileva invece le vibrazioni del pavimento che con 60 100 baldi giovani da 65 Kg ciascuno si che ne procura di vibrazioni, altro che pallina! Eppure il rumore assordante sicuramente è più condizionante ai fini del gioco secondo me.

Entrando in una palestra con piastrelle i rumori sono amplificati rispetto ad una dove il parquet finisce per attutire anche i rumori.

Un qualsiasi tavolo dopo un periodo più o meno lungo presenta una superficie “maculata” dal tocco della pallina. Tocca oggi tocca domani il segno resta, l’attrito lascia il segno e quel segno è lavoro fatto, energia che se ne va …
La stessa pallina risente sulla superficie, nella struttura del polimero, e dopo un certo numero di colpi cede completamente. Anche questo è lavoro e quindi energia che serve.
Il fatto che io sia un lento pallettaro, non mi permette di valutare diverse, due mie prestazioni in palestre sature di umidità, mentre un campione che la pallina la fa girare quasi più che avanzare si accorgerà sicuramente di una risposta del tavolo in condizioni di “aria” diversa.
E il calore, a questo punto forse potrebbe avere un peso, piccolo, ma averlo; palestra calda, fredda, umida.

E’ troppo facile attribuire all’elemento macroscopico del pavimento l’unico contributo alla sensazione diversa che proviamo. Secondo me un mix variegato di termini trascurabili nel bilancio di energia che è invece determinante per la nostra sensazione.

Nelle line guida la federazione dice che per provare un tavolo bisogna far cadere la pallina in 18 punti diversi, e che le differenze massime di altezza raggiunte nel rimbalzo tra due punti deve essere massimo di 1 mm per un tavolo due metà, e 4 mm per uno unico piano. Ora io non credo che un campione valuti di colpire un punto del campo avversario in virtù di queste differenze, manda la palla dove potrà assicurarsi il punto!

I pochi micron di cambiamento che un pavimento può causare nel rimbalzo della pallina sono niente rispetto ad ogni nostra decisione di come colpirla.

Un pavimento diverso è l’unico elemento macroscopico di una serie di contributi meccanici e termici trascurabili da un punto di vista energetico, ma che contribuiscono alla nostra suggestione e ai cambiamenti che dobbiamo apportare al nostro gioco per quel che riguarda il condizionamento ambientale.


Mi scuso se mi sono dilungato

 

Questo va già meglio, direi che è un passo avanti significativo rispetto a considerare nulli tutta una serie di fattori, salvo il fatto che i "pochi micron" potrebbero essere millimetri non trascurabili.