Il pavimento influisce sul rimbalzo della pallina?

Porto avanti il discorso per amore di discussione: i fenomeni di risonanza nel caso in questione hanno ancora meno influenza che il pavimento stesso.
Non pretendo assolutamente di essere un genio e non voglio offendere nessuno, sia chiaro, ma dal commento che hai fatto è evidente che non sei molto ferrato in meccanica e teoria dell'elasticità.
Ripeto, non è un offesa, io non capisco nulla di elettricità e faccio tremendamente schifo come giocatore.

Potrei mettermi a confutare la tua ipotesi ma dovrei addentrarmi in concetti parecchio complessi che spiegherei male e probabilmente ti porterei ancora più fuori strada.

Basti pensare che la risonanza (per il poco che può esserci) è comunque frutto della stessa energia trasmessa nel contatto tavolo pallina. Non si crea energia dal nulla, per cui gli effetti di risonanza possono solo indebolire ulteriormente il rimbalzo.

I fenomeni a cui ti riferisci (genericamente ed impropriamente) che causarono per esempio il crollo del ponte di Basse-Chaine sotto il passo dei soldati fu dovuto all'accumulo di energia sotto forma di oscillazioni causato dalle decine di migliaia di passi effettuati in sincronia con la frequenza propria di oscillazione del ponte.

Applicare questo concetto all'unico rimbalzo della pallina sarebbe come parlare di un ponte che crolla sotto l'effetto di un solo passo...

 

Ma è chiaro che il rimbalzo può solo ridursi, considerato un maximum dato da un sistema infinitamente elastico (rimbalzo perpetuo).

Ma è proprio questa scala di valori discendenti a determinare la discriminante : se gioco in un sistema lento, il sistema meno lento mi sembrerà veloce.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 28 Nov 2018 ---

Ti devo fare un solo appunto Jorge : la palla non può subire deformazione plastica altrimenti il suo rimbalzo sarebbe l'ultimo.

È infatti il caso della pallina schiacciata.

 

@eta beta:
si, ovviamente hai ragione! ho scritto solo il titolo di ciò che avevo come ricordo quando si facevano queste cose; infatto colpo plastico ed elastico erano nella stessa unità di fisica (una vita fa).

non sono più lucido come una volta (l'età avanza), ma le onde, sonore o elettromagnetiche che siano, se trovano il "piacere" della risonanza, permettono di avere riscontri tra l'interessante e il devastante (il ponte con i soldati di cui si parlava prima?). ovviamente non ho dati, ma ipoteticamente l'onda riflessa, se trova simile/pari frequenza nell'oscillazione propria della pallina, potrebbe dare quel quanto di differenza che stiamo cercando di capire.
evidenzio ancora che le gambe del tavolo sono finite e perciò esiste un'onda riflessa.

comunque, dai, è stato bello ragionarci su, anche se siamo tutti "diversamente d'accordo"!!!

un abbraccio a tutti!

 

Conosco quel lavoro: ottimo, non considera il caso del pavimento perché in paesi come il Giappone, la Germania o gli Stati Uniti le competizioni avvengono in impianti di alta qualità, quindi il problema è scarsamente sentito e di conseguenza non ci sono studi in merito.
Per loro OVVIAMENTE è più importante tutelare la salute delle articolazioni delle gambe dei giocatori, PERTANTO le palestre sono costruite con gli opportuni materiali assicurando la necessaria elasticità, di conseguenza il rimbalzo della pallina risulta più uniforme.
Sicuramente non abbiamo il problema dei campi di gara arrangiati "in economia" con materiali discutibili e pavimentazioni inadeguate alla pratica sportiva come ho visto nel nostro paese, non perché siamo incapaci, ma perché ci accontentiamo di arrangiarci invece di pretendere il meglio.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 28 Nov 2018, Data originale: 28 Nov 2018 ---

Teoria. Tutta teoria. I fenomeni di risonanza costituiscono una grossa singolarità nei fenomeni e non si può escluderne l'effetto a priori. Qualsiasi tipo di ragionamento va poi sottoposto a verifica sperimentale, e nonostante le fasi di collaudo succede che dei prodotti industriali o artigianali vengano ritirati dopo la commercializzazione con notevoli danni di reputazione per il produttore. Io non ho la presunzione di proporre una modellizzazione, ma sono abbastanza in grado di valutare la correttezza delle approssimazioni che vengono proposte.
Infine, anche per i giocatori di infimo livello, vale il discorso che questo è uno sport di destrezza fine nel senso che variazioni di pochi millimetri nell'impatto di racchetta e pallina implicano l'errore, a fronte di traiettorie di volo dell'ordine del metro (da 10 cm a 3 m dall'impatto sul tavolo alla racchetta del ricevente, secondo il tipo di colpo e di gioco): questa semplice considerazione mi porta ad ipotizzare che effetti apparentemente trascurabili nella pratica non lo siano.
Se mi si passa l'OT, è come sostenere che l'austerità espansiva sia vera solo perché la sostiene un professore della Bocconi laddove l'uomo "ignorante" della strada la crisi la percepisce sulla propria pelle...
(abbiate pazienza, lo so che questa mia sta diventando una fissazione...)

 

per la prima parte....

Mi sono spiegato male; citando il lavoro volevo ribaltare il punto di vista: noi discutiamo di una medesima pallina, medesimo tavolo vincolati nell’interazione da un pavimento diverso; nel lavoro, più o meno, sono solo le palline a cambiare, se non si da per scontato che il vincolo pavimento è ininfluente, nel lavoro bisognerebbe precisarlo.

Leggo molto spesso di recensioni di una gomma montata su un certo telaio, ma pochi precisano che gomma è incollata sul rovescio e con quale colla e spessore, e quale pallina si usa!

Nel dare la risposta ad un problema dobbiamo chiarire qual è il livello di approssimazione a cui miriamo, solo così possiamo eliminare “pezzi” poco importanti, e la conclusione di Gringoire
“….a meno che uno non riesca a cogliere variazioni dell'ordine dei micron, l'effetto pavimento è nullo.” …. credo che sia valida.


P.S. ….. forse bisognerebbe sapere anche se sui diversi pavimenti l’avversario è fermo o saltella (beato lui) come una molla e a che distanza lo fa dal tavolo…..

 

Bravo Giovanni! Solo chi ha giocato sui pavimenti piastrellati sa di cosa stiamo parlando.

Meglio di qualsiasi modello teorico c'è il metodo sperimentale per questi fenomeni complessi.

 

io non sono sto fenomeno, tutt'altro, ma la differenza la sento tanto, trovo il parquet lentissimo e i pavimenti molto duri, come le piastrelle che dice Eta velocissimi, è possibile quindi dire che piu il pavimento è duro piu la palla è veloce(semplificando al massimo, mi scuseranno i preparatissimi membri che sono intervenuti prima).

 

Scusatemi ma non ho resistito

 

Non abbiamo l'anello al naso, anche se la presunzione ti porta a pensarlo.

Sai, a volte la miopia, parlo di quella cognitiva, non della vista, puó essere più svantaggiosa dell'ignoranza.

L'ignorante ignora e non può fare molti danni. Chi invece impartisce lezioni può fare molto più danno perché certifica un errore con una patente di scientificità.

Ora porto il discorso su un altro aspetto, vediamo se la tua miopia osservativa ti impedirà di cogliere il significato di quanto ti sto dicendo:

Partiamo da una tua conclusione: "seppur di pochi micron il rimbalzo può essere condizionato dal tipo di pavimento".

Questa affermazione è stata posta partendo dall'altezza del rimbalzo verticale della pallina.

Ma, come tutti sappiamo nel topspin entra in gioco l'effetto Magnus e molto dipende oltre che dalle misure lineari in gioco, anche dalle quantità angolari.

Nella parabola del topspin, abbiamo presente quanto può differire l'altezza della parabola medesima, nel suo punto più alto, se l'angolo descritto dalla pallina col tavolo cambiasse anche solo di una piccola frazione di grado?

Enfatizzando : se mirassi al centro della luna e sbagliassi anche di una piccola frazione di grado (anche un solo secondo) ebbene mancherei il satellite con assoluta certezza.

Quanto più è lunga la parabola, tantopiù una piccola variazione dell'angolo di impatto sul sistema tavolo/pavimento modifica l'altezza del vertice della parabola.

Vedi? Quelli che sono pochi micron nel rimbalzo verticale possono rappresentare pochi minuti secondi di grado nella parabola e quindi amplificarsi in alcuni centimetri di differenza del vertice azimutale della parabola.

Hai considerato questo fatto o hai pensato solo al rimbalzo verticale del grave (rigido) lasciato cadere come cadde la mela di Newton ?

 

ETA beta pur ammirando la tua impronta lessicale e i tuoi innumerevoli dibattiti su molti post che ho letto devo dire che :

E' molto difficile se si ha una GRANDE preparazione SPECIFICA impartire LEZIONI a chi è CONVINTO delle proprie affermazioni , anche se queste vanno CONTRO ogni legge scientifica.

La SENSAZIONE di avere un rimbalzo diverso o sarebbe MEGLIO DIRE un PALLEGGIARE DIVERSO su campi con pavimentazione IMBOTTITA o MENO a mio parere è stata spiegata anche troppo SCIENTIFICAMENTE.

A mio PARERE (modestissimo ma spero dignitoso) la pavimentazione diversa INFLUISCE molto su tutto ... tranne sul rimbalzo ... a meno che si parla del rimbalzo sul PAVIMENTO e non SUL TAVOLO !!!

La pavimentazione INFLUISCE sicuramente sulle POSIZIONI, i movimenti, lo scivolamento e la presa dei PIEDI che sono il CARDINE di qualunque COLPO "di potenza" inferto alla leggerissima palla. (provate a giocare con scarpe scivolose o meno !)

Le masse in gioco sono ESAGERATAMENTE diseguali ... come una mosca che cade sull'elefante !

Visto che ne hai la possibilità e hai DUE TAVOLI IDENTICI ...

FALLA una prova metti dei gommini dove non ci sono e senti se c'è differenza !

 

Di fisica non so nulla e non voglio imbattermi in discussioni non avendo le adeguate competenze ,però vi posso garantire una cosa:sono più di 20anni che pratico tennistavolo a livello agonistico in giro per tutte le palestre/palazzetti d'Italia e di una cosa sono estremamente sicuro:a parità di tavolo e pallina il pavimento influisce tanto sul rimbalzo della pallina sul tavolo.addirittura giocare sulle piastrelle sembra addirittura un'altro sport .......fortunatamente ad alti livelli giocano esclusivamente sul taraflex

--- Messaggio Unito Automaticamente, 29 Nov 2018, Data originale: 29 Nov 2018 ---

--- Messaggio Unito Automaticamente, 29 Nov 2018 ---

 

Allenarsi in una palestra con un determinato pavimento ti allena a "quella velocità e altezza" di rimbalzo della pallina. Piastrellato, cemento, taraflex, parquet, ecc. creano diverse velocità e altezze di rimbalzo della pallina. Se ti sei allenato in una palestra "veloce", sarai avvantaggiato quando giocherai in una palestra "lenta".

 

Terrapiattista!

Le comparazioni sulle nostre due palestre le ho fatte.

Tu hai letto il mio post precedente?

Sei d'accordo che una piccola variazione angolare può determinare una grande variazione lineare ?

 

No, perché offensivo e fuori luogo. Anche nei confronti della tua stessa intelligenza.
Per il resto rimando ai miei precedenti post, mi sembra di essere stato abbastanza chiaro, nonché rispettoso.

 

Accidenti se siamo permalosi! Quel video mi era capitato sott'occhio ieri per caso e mi sembrava abbastanza divertente rispetto alla situazione.
Se qualcuno l'ha presa sul personale me ne scuso: non era diretto a nessuno in particolare.

Chiariamo una cosa: sebbene abbia caldeggiato una soluzione particolare del problema, non penso di essere infallibile, e se qualcuno propone una soluzione diversa che sia supportata da un modello più valido, sarò il primo ad accettarne le conclusioni.

Per il momento ho sentito tante risposte che tirano in ballo fattori tipo angolo di rimbalzo, armoniche, onde sonore, senza valutarne né l'effettiva attinenza, nè l'entità dell'eventuale influenza sul fenomeno.

E' facile parlare da "uomo della strada" come quello del video confutando un ragionamento con asserzioni strampalate tipo (per esempio) accumulo di energia dovuto ad effetti di risonanza quando stiamo parlando di un solo rimbalzo.
Ben vengano osservazioni corredate da un minimo di dimostrazione, se no è fuffa.

ciao

 

Perché l'osservazione sull'angolo di incidenza del rimbalzo sarebbe strampalata?

Nel tuo excursus hai dimenticato l'effetto Magnus e considerato solo il rimbalzo verticale.

Va bene che il rimbalzo verticale può essere considerato come la proiezione di una parabola sull'asse y ..

..però considera la variazione dovuta al Magnus e poi discutiamone.

PS : "uomo della strada con diploma industriale meccanico e qualche esame a ingegneria".

 

Allora, supponiamo che tutti i partecipanti a questa simpatica discussione vengano incaricati di stabilire le linee guida e i disciplinari su come devono essere pallina, tavolo e pavimento alla luce di nuovissime e interessantissime scoperte.

Naturalmente si parte con le conoscenze e competenze che ogni attore può, e deve, dare per definire al meglio i tre prodotti e le loro reciproche interazioni.

Io elenco le mie.

Per la pallina è abbastanza semplice; c’è un precedente e, visto che ultimamente i campi sono più grandi c’è e urge una minore tolleranza per le grandezze che la caratterizzano in modo da poterla cambiare in partita e mandare i raccattapalle a raccoglierle come nel tennis. Tutte uguali, ma più uguali!

Il tavolo, che dire, anche qui è facile visti i precedenti, i numeri rimangono uguali, aggiungerei visto l’aumento di navi da crociera un tipo di tavolo con appoggio cardanico ma a gestione elettronica, che permetterebbe di disputare tornei internazionali in acque internazionali!

Per quanto riguarda il pavimento mi accontenterei di due sole cose; un materiale drenante per il sudore che cola e cola incontro dopo incontro e una leggera pendenza che faciliti le risposte man mano che ci si allontana dal tavolo.

Ora le interazioni.

Pallina Tavolo
Qui mi ripeto perché il lavoro che ho citato la dice lunga sui coefficienti di attrito e conseguenti variazioni di velocità e quant’altro.

Tavolo Pavimento
Proporrei di renderli solidali con dei perni in acciaio in modo da evitare qualsiasi movimento anche accidentale; in una posizione ben precisa in modo che l’altezza effettiva del piano rimanga la stessa per tutto l’incontro, senza diminuire con il peso del tavolo e avvantaggiare i giocatori più bassi.

Pallina Pavimento
Qui mi fermo, le mie esperienze non mi permettono di suggerire niente che possa trovare per me rimedio ad un problema che leggo invece appassiona molti.

Aspetto ansioso suggerimenti e soluzioni, poi, credetemi, scrivo io a quegl’incompetenti della Federazione Internazionale che nei loro disciplinari su pallina tavolo e pavimento non dedicano non un paragrafo ma nemmeno un solo rigo all’interazione pallina pavimento……
......eppure iniziano entrambi con la p!!!


cordialmente

--- Messaggio Unito Automaticamente, 30 Nov 2018, Data originale: 30 Nov 2018 ---

..... comunque un rigo c è; da qualche parte si dice che la pallina quando va sul pavimento non deve rimbalzare troppo.....

 

L'effetto Magnus non l'ho dimenticato, semplicemente non l'ho considerato perchè non ha nulla a che vedere con il rimbalzo sul pavimento.

Come saprai, visto che l'hai citato più volte, tale effetto riguarda la portanza che viene a crearsi durante il movimento in un fluido di un corpo in rotazione.
Sicuramente c'è ed influisce sulla pallina durante la sua traiettoria, ma non per quanto riguarda lo scambio di energia durante l'urto.
L'urto dura pochi millisecondi, per cui il contributo dell'effetto magnus rispetto all'intero fenomeno dell'urto è trascurabile, figuriamoci poi rispetto alla microscopica parte del fenomeno legata al tipo di pavimento...

La verticalità del rimbalzo poi è una semplificazione conservativa perchè se l'urto non è verticale la parte del vettore velocità (e quindi dell'energia cinetica) che è interessata nell'urto può solo diminuire proporzionalmente al seno dell'angolo di rimbalzo.


Mr.Lamb: sostengo tutte le tue proposte

 

Quali comparazioni hai fatto ????

I tavoli sono DIVERSI anche se hanno lo stesso nome ... magari sono anche di anno di costruzione diverso, forse USURATI diversamente, FORSE tenuti in luoghi diversi (umido/ secco)

FoRSE ho scritto TROPPI FORSE

Una comparazione UTILE e scientificamente CORRETTA sarebbe :

Utilizzare LO STESSO TAVOLO , nello STESSO POSTO con la stessa PALLINA mettendo e togliendo delle placche di gomma sotto i piedi che "influenzerebbero" SOLO il tavolo e NON i PIEDI !!!!

La cosa è semplice perchè nessuno lo prova ???

Certo è tremendamente SCOMODO se provassimo a scambiare i tavoli... forse , ma toglieremmo UN DUBBIO, quello dei PIEDI e quindi eviteremmo di cambiare il SOGGETTO da "Il pavimento influisce sul rimbalzo della pallina?"
a
I piedi influiscono sul rimbalzo della pallina ?

non sono sicuro di quello che dici/chiedi , ma ...
Sono sicuro che se una biglia di 2 grammi si scontra con un cubo di 42 Kili non sono certissimo che quest'ultimo si smuova e di quanto lo faccia.. certamente dipenderebbe dalla forza CINETICA ... ma far viaggiare una palla da ping pong a 200Kh non credo si è mai visto

Comunque posso sicuramente affermare una cosa, e resta una cosa mia assolutamente OPINABILE:
Il pavimento potrebbe INFLUENZARE la traettoria della pallina se essa ha una forza cinetica sufficiente a determinare una forza riflessa abbastanza grande da poter essere ravvisata con adeguata strumentazione (senza effetto piedi e/o convinzioni psicologiche)

Vista l'imparità fra le masse , sembra molto difficile che il moscerino faccia smuovere il rinoceronte ... ma dopotutto se ti becchi un moscerino in testa quando vai in moto a 200kh fa male !!!!!

Saluti e Baci a tutti !!!


P.S.

Leggendo la risposta di Gringoire ho capito cosa intendevi per variazione angolare e non posso che escludere qualunque miglioramento della teoria , infatti come spiegato dallo stesso Gringoire se la pallina colpisce VERTICALMENTE il tavolo si hanno piu' possibilità che esista un ritorno (tutta la forza si scarica in verticale sul tavolo e sulle gambe dello stesso) mentre se ha un angolo parte della forza si disperde in una componente ORIZZONTALE disperdendosi a danno della possibile INFLUENZA della pavimentazione.

 

Ma scherzi?

Ma non sai che una delle prerogative del topspin sta proprio nell'accelerazione della palla dopo il rimbalzo e nella traiettoria (parabola) bassa e tesa dopo il rimbalzo?

Vabbè ma allora continuiamo a parlare solo della pallina rigida che rimbalza in verticale oppure chiudiamola qui!

Il terrapiattista Eta Beta abbandona la discussione.

P.S. : topspin = deportanza, la palla precipita con parabola chiusa
.
Backspin = portanza, la palla "galleggia" allungando la caduta.

 

Eta scusami tanto ma mi deludi ancora ...

Una minima apertura mentale e una aperta discussione del DUBBIO possibilmente COSTRUTTIVA ?

Qui mi sembra che ci si arrampica sugli specchi mettendo in mezzo effetti MAGNUS e PORTANZA e DEPORTANZA per avvallare LE PROPIE RAGIONI , puntanto i piedi e chiudendo l'ascolto in maniera assoluta e puerile.

Per quanto mi riguarda sono "possibilista" magari propendo piu' per il NO che per il SI ... ma sono aperto e cerco di ascoltare le ragioni di tutti.

Dalla tua parte hai la prova PRATICA di quello che sostieni (tavoli "identici" in posti diversi con la "sola" pavimetazione diversa), senza dimenticare diverse TESTIMONIANZE sulle sensazioni che si hanno giocando su pavimentazioni diverse.

Gli scettici onorano i loro dubbi con prove MATEMATICHE e assiomi di fisica.

Adesso la cosa INTERESSANTE , per il forum e la collettività sarebbe quello di imparare qualche cosa di NUOVO e capire cosa succede REALMENTE nei casi che discutiamo.

I discorsi SCIENTIFICI in questa sede hanno la necessità di ESSERE SEMPLIFICATI al massimo e quindi hanno comunque delle derive che lasciano dubbi ... ma :

Il fatto che la pallina abbia una rotazione o meno oppure che essa colpisca VERTICALMENTE o con un ANGOLO piu' o meno acuto la superfice del tavolo ti posso garantire che , SCIENTIFICAMENTE parlando, puo' essere TRASCURATO e se vuoi ti spiego perchè:

Se la palla colpisce la superfice del tavolo perfettamente in verticale TUTTA la sua ENERGIA CINETICA (anche quella di rotazione semplificazione) si scarica in una direzione (verso il basso) quindi in questo caso l'energia RIFLESSA dal TAVOLO e quindi dal pavimento su cui poggia il tavolo sarebbe MASSIMA.

Se la palla ha un angolazione una parte della sua ENERGIA (anche ROTATORIA) si divide in una componente VERTICALE e una ORIZZONTALE. In questo caso l'effetto "pavimento" sarebbe MENO pronunciato poichè l'energia scaricata in VERTICALE che raggiunge i sostegni e il pavimento è certamente INFERIORE a parità di energia totale.

Quindi la tua SUPPOSIZIONE sull'effetto MAGNUS è molto suggestiva , ma poco costruttiva nel sostenere la teoria del pavimento attivo.

Ho letto che la pallina da tennis tavolo riesce a raggiungere i 170 Kmh non so come e quando ma in un caso del genere bisognerebbe fare dei calcoli sulla possibile energia cinetica accumulata e vedere se a tali velocità il tavolo subisce un onda energetica tale da scaricarla sul pavimento e restituire l'agognato riflesso di energia.

Quindi ETA togliti lo sfizio e metti 4 bei pezzi di gomma sotto i piedi del tavolo che avete sulle mattonelle e poi raccontaci

P.S.

In effetti la forza di rotazione si disperde ORIZZONTALMENTE in buona parte altrimenti la pallina rimbalzerebbe in verticale, quindi piu' GIRA e piu' la forza cinetica ROTATORIA si disperde sulla SUPERFICE del tavolo in ORIZZONTALE NON CONTRIBUENDO all'effetto "pavimento".

Anche la semplificazione di considerare la PALLINA perfettamente RIGIDA aiuta la teoria del PAVIMENTO poichè una pallina ELASTICA disperde energia (assorbe parte di energia e essendo il sistema non IDEALE è assolutamente peggiorativo in questa tesi.

 

Ottima idea, mi ero un po' stufato di rispondere in modo serio alle osservazioni fantasiose che hai scritto.
Ciao e buon tennis tavolo.

 

No comment.

L'assunto secondo il quale una palla rigida rimbalzi più di una elastica è completamente errato.

È vero che una parte dell'energia va nella compressione ma l'elasticità restituisce una parte di energia.

La palla rigida può non rimbalzare affatto.

Adesso contestatemi pure che non sono uscito definitivamente dalla discussione ma quando leggo certe castronerie...

 

Cosi per curiosità e magari fare un ripasso anche di un altro concetto di fisica, non potrebbe in qualche modo un pavimento diverso influire sull'elasticità del tavolo e modificare il coefficiente di attrito? L'attrito potrebbe influire su quanta rotazione conserva la palla dopo il rimbalzo e sappiamo che una palla che e' molto "carica" tende ad abbassarsi di piu' di una che non lo e, dando l'illusione di un rimbalzo più basso.
Oh io chiedo e butto li un'idea tanto che possa essere subito confutata e poter stare più sereni. Non tiratemi le pietre per questo…

 

.. aggiungo : solo una deformazione plastica assorbe energia cinetica senza restituirla se non sotto forma di altra forma di energia.

 

Sto seguendo con interesse la discussione in corso con rispetto per entrambe le posizioni che mi lasciano incerto sia su come interpretare il fatto che in molti notano uno scadimento del rimbalzo con pavimenti teneri sia la competenza di altri che con formule alla mano e rigore scientifico dicono che il pavimento non può avere influenza. Mi permetto anch'io di provare a fare un ragionamento di fisica livello base relativamente ad un aspetto che forse non è stato considerato e che si riferisce alla forza di impulso che la pallina nel colpire il tavolo esercita sul tavolo stesso.
Considero una velocità di palla di 25m/s (circa 90km/h) e un inversione del moto che la pallina colpendo il tavolo subisce in un tempo a spanne di 1/100 di secondo quindi considerando una fase di compressione di 5/1000 di secondo.
Angolo di incidenza della traiettoria della palla di circa 30 gradi rispetto al tavolo con conseguente dimezzamento della componente verticale della velocità che vado a considerare.
Risultato accelerazione pari a 2.500m/s2 che applicati alla massa della pallina di 2.4g danno 6N circa di forza pari a 600 grammi forza che effettivamente non sono poca roba rispetto alla massa del tavolo. Spero di non aver fatto grossi errori di calcolo o valutazione, casomai correggetemi. Ciao!

 

Sono un razionale. Un positivista.

Nei fenomeni complessi il modello matematico può derivare dal metodo sperimentale.

Non credo di aver proposto un approccio fantasioso al problema.

Mi spiace che spesso gli scientisti si pongano con presunzione e supponenza. La discussione si è guastata per certi atteggiamenti di @Gringoire.

Peccato.

 

Proverò a fare il punto.

Credo siamo tutti d’accordo sul fatto che nel sistema pallina che urta tavolo debba valere il principio di conservazione dell’energia, ed è proprio in virtù del fatto che lo diamo per scontato che cerchiamo di giustificare il ruolo che il pavimento ha in questa conservazione; molti basandosi sull’esperienza attribuiscono al pavimento un ruolo rilevante sulla perdita di energia che la pallina subisce nell’urtare il tavolo. Si, perché comunque la mettiate l’unico dato evidente è che la pallina con qualsiasi condizione iniziale può solo perdere energia, sia che parta da ferma in caduta verticale o la si spari con un top o una schiacciata con un angolo, la parte di energia che dovremo cercare come “persa” lo sarà solo in modo diverso e magari più complesso da descrivere.

Variazione di Energia TOTALE pallina prima e dopo urto = zero = variazione Energia Meccanica + variazione Energia Termica + variazione Energia Chimica.

Il terzo termine lo consideriamo sicuramente nullo, mentre il secondo potrebbe avere un certo peso e ci riserviamo ti considerarlo se necessario. Il vero problema è chiarire la natura del primo, Energia Meccanica di cosa è fatto.

Il ragionamento di Gringoire (che è abituato a ragionare con gli ordini di grandezza dei contributi) è: mi metto nella condizione di considerare nulli tutti i contributi diversi dalla sola variazione della quantità di moto e il risultato è che se ciò potesse realmente accadere il tavolo, anche libero nello spazio, procurerebbe, per la conservazione dell’energia totale, una variazione di pochi micron alla risposta dopo l’urto della pallina alla pallina, quindi figuriamoci se invece di essere libero poggia.

Questo ragionamento non serve a trovare le cause della perdita di energia meccanica dopo l’urto, serve solo a stabilire che un pavimento diverso non è rilevante alle variazioni che invece molti giocatori esperti e vissuti rilevano.

Ora è il momento di capire realmente perché troppo facilmente giocatori esperti sostengono che è il pavimento.

Ci provo

Tempo fa sono rimasto colpito nel vedere in due filmati realizzati in gradi palestre in Cina (e dove se no) che le pareti erano insonorizzate, ma molto. Diciamo, 30 50 tavoli che a ogni passaggio in meno di un secondo, con tre colpi fanno 90 150 “rumori” quasi contemporanei sono un bel fastidio; uno ci fa l’orecchio, si abitua, ma la capacità di concentrazione che fa?

Entrando in una simile palestra tutti ci accorgiamo subito del rumore e ci facciamo magari l’abitudine, ma nessuno rileva invece le vibrazioni del pavimento che con 60 100 baldi giovani da 65 Kg ciascuno si che ne procura di vibrazioni, altro che pallina! Eppure il rumore assordante sicuramente è più condizionante ai fini del gioco secondo me.

Entrando in una palestra con piastrelle i rumori sono amplificati rispetto ad una dove il parquet finisce per attutire anche i rumori.

Un qualsiasi tavolo dopo un periodo più o meno lungo presenta una superficie “maculata” dal tocco della pallina. Tocca oggi tocca domani il segno resta, l’attrito lascia il segno e quel segno è lavoro fatto, energia che se ne va …
La stessa pallina risente sulla superficie, nella struttura del polimero, e dopo un certo numero di colpi cede completamente. Anche questo è lavoro e quindi energia che serve.
Il fatto che io sia un lento pallettaro, non mi permette di valutare diverse, due mie prestazioni in palestre sature di umidità, mentre un campione che la pallina la fa girare quasi più che avanzare si accorgerà sicuramente di una risposta del tavolo in condizioni di “aria” diversa.
E il calore, a questo punto forse potrebbe avere un peso, piccolo, ma averlo; palestra calda, fredda, umida.

E’ troppo facile attribuire all’elemento macroscopico del pavimento l’unico contributo alla sensazione diversa che proviamo. Secondo me un mix variegato di termini trascurabili nel bilancio di energia che è invece determinante per la nostra sensazione.

Nelle line guida la federazione dice che per provare un tavolo bisogna far cadere la pallina in 18 punti diversi, e che le differenze massime di altezza raggiunte nel rimbalzo tra due punti deve essere massimo di 1 mm per un tavolo due metà, e 4 mm per uno unico piano. Ora io non credo che un campione valuti di colpire un punto del campo avversario in virtù di queste differenze, manda la palla dove potrà assicurarsi il punto!

I pochi micron di cambiamento che un pavimento può causare nel rimbalzo della pallina sono niente rispetto ad ogni nostra decisione di come colpirla.

Un pavimento diverso è l’unico elemento macroscopico di una serie di contributi meccanici e termici trascurabili da un punto di vista energetico, ma che contribuiscono alla nostra suggestione e ai cambiamenti che dobbiamo apportare al nostro gioco per quel che riguarda il condizionamento ambientale.


Mi scuso se mi sono dilungato

 

Questo va già meglio, direi che è un passo avanti significativo rispetto a considerare nulli tutta una serie di fattori, salvo il fatto che i "pochi micron" potrebbero essere millimetri non trascurabili.

 

Non HO detto che rimbalza MENO .... ma sicuramente rilascia meno energia al tavolo da scaricare sui piedi e sul pavimento !!!!! caspita pero' quando non si vuole capire non c'è nulla da fare !!!!

e meno male che lo dici anche tu !!!!!

non il pavimento !! (in questo caso specifico)

Si fanno teorie per cercare di capire se effettivamente esiste un motivo scientificamente comprovabile che superi le sensazioni SOGGETTIVE.

Saluti

 

Ma per favore, torna a farti le scuole elementari prima di scrivere queste cavolate!!
Dimostri di essere totalmente privo di basi scientifiche e parli da perfetto "uomo della strada" che confonde il senso comune con la realtà fisica.
Altro che primo anno di ingegneria, sicuramente ti avranno buttato fuori a calci in culo dopo tre lezioni!

Il problema è che quelli come te che nella loro crassa ignoranza scrivono buffonate una dietro l'altra rischiano pure di convincere qualcuno, perchè non hanno bisogno di dimostrare tutte le cavolate che scrivono!!!

Dimostrami per favore in forma matematica (non con quattro parole buttate li!) la stupidaggine che hai scritto sopra.
E se non sei capace (come sicuramente accadrà), prova una volta tanto a stare zitto invece di pontificare senza capire nemmeno quello che scrivi!!
Poi leggiti questo articolo (con particolare riferimento al Par.1.4.2), e considera che un urto con deformazione non è mai perfettamente elastico così forse comincerai a capire di cosa si sta parlando in questo thread.

Mi dispiace perchè la discussione era interessante e molti hanno portato contributi interessanti, ma io mi chiamo fuori, perchè come si suol dire, "quando ti metti a discutere con un idiota ti porta al suo livello e poi ti batte con l'esperienza!"

Buona continuazione a tutti gli altri.

 

Intanto il tuo post maleducato è stato segnalato all'amministratore. Facile fare lo sbruffone da perfetto anonimo.

Dove starebbe la stupidaggine in quella espressione lapalissiana che ho usato? Una palla rigida non rimbalza forse meno di una palla elastica (aventi la stessa massa e la stessa velocità e quindi uguale energia cinetica, of course) ? I moduli di elasticità non contano più nulla nelle università dove hai studiato tu?

Dopodichè, scendo al tuo livello e ti linko una delle "autorevoli pubblicazioni scientifiche" alle quali ti sarai certamente abbeverato visto che sono le uniche che puoi comprendere:

Perché le palline magiche rimbalzano di più di... un sasso? - Focus Junior

--- Messaggio Unito Automaticamente, 4 Dic 2018, Data originale: 4 Dic 2018 ---

A tutte le persone capaci di osservare, è invece superfluo ricordare che quando giocano su tavoli diversi, sentano un diverso rumore al rimbalzo.

Due esempi limite : i tavoli con struttura e gambe in legno e i tavoli con struttura e gambe metalliche.

Ebbene, è fin troppo evidente che un diverso pavimento (estremizzando sempre : la sabbia della spiaggia o il cemento della palestra) assorba o restituisca quella parte di energia che va in onde sonore (vibrazioni).

A ciò si aggiunga la elasticità/rigidità del sistema tavolo-pavimento che assorbe o restituisce per intero alla pallina quella parte di energia cinetica il cui effetto potremmo osservare guardando quanto si comprime e poi si distende la pallina nell'urto.

Quindi non si possono semplificare problemi complessi con un modello univoco.

Purtroppo alcuni che si professano scienziati (non senza arroganza) sono rimasti al tempo in cui la meccanica razionale spiegava tutto e ignorano che si è andati oltre (con la meccanica quantistica, per esempio, più aderente ai sistemi complessi).

 

Focus junior??? La prossima volta citerò Topolino e Diabolik...
L'articolo di focus tra parentesi è giusto ma tu non l'hai capito. Non mi dilungo a spiegarti ancora dove sbagli.

Mi scuso per i toni duri del post precedente ma con la tua ostinazione (supportata da nulla) mi hai fatto saltare la mosca al naso.

Ti ho risposto più dettagliatamente in PM perchè non è il caso di coinvolgere gli altri utenti in questa sterile polemica.

ciao

 

Questa è forte. Non avrei capito perché la palla elastica rimbalza meglio del sasso.

La palla elastica è paragonabile alla pallina da ping che tu invece riconduci al sasso, nel tuo modello iper-rigido che non tiene in alcun conto l'elasticità dei corpi in esame, soprattutto della pallina.

 

Avevo scritto una risposta seria, poi mi sono detto: "ma chi me lo fa fare?"

Ok Eta Beta, hai ragione tu su tutta la linea, ho scritto un sacco di vaccate, il pavimento influisce eccome: mio cuggino mi ha detto che il rimbalzo varia di almeno 7 millimetri, senza contare l'effetto delle fasi lunari.

Poi un mio amico fisioterapista che però si è guardato tutti i video di Infinito sul tubo e quindi sa un casino di meccanica razionale ha giustamente osservato che nel calcolo abbiamo usato la versione newtoniana del rapporto massa accelerazione senza tener conto delle equazioni di Lorentz per la relatività ristretta.

Per cui mi rimetto al tuo illustre parere e ti saluto di nuovo.

 

In quindici anni di forum ne ho visti di arroganti (forse ne soffro un po' anch'io ) ma tu li (ci) batti tutti.

Adieu!

 

Non so se sarà possibile venirne a capo, la discussione è degenerata per motivi a me sconosciuti , forse troppa voglia di dominare ? troppa voglia di avere ragione ??? OK

Per me il problema della palla elastica è piuttosto STUPIDO e l'esempio del sasso ancora peggio.

RIPROVO a RISPIEGARE per chi vuole sentire.

1 quesito iniziale : La pavimentazione influisce sul RIMBALZO della pallina sul tavolo ?

2 Si sono contrapposti pareri pratici (vita vissuta, esperienza diretta SOGGETTIVA) con TEORIE basate sul ragionamento e la fisica (almeno credevo)
3 a rigor di logica viste le masse in gioco si potrebbe pensare che il pavimento influisca piu' su altro (movimenti, scivolamento piedi , ecc...)
4 Qualcuno si è inventato il CAVILLO della palla RIGIDA spostando l'attenzione.

Qualcuno ha deciso di usare una palla idealmente RIGIDA non per dimostrare che il rimbalzo è maggiore o minore di ... ma per calcolare il MASSIMO possibile dell'energia trasmissibile al tavolo e quindi alle gambe e al pavimento. Per quantificare e vedere se si tratta di un valore rilevabile o meno.

Si tratta di una discussione puramente per divertirsi un po' non per dar sprono a dibattiti su chi ha ragione per forza o esasperarsi per una SEMPLIFICAZIONE accademica.

Purtroppo il dubbio c'è e resta sul rimbalzo ... sulla arroganza no

 

A mio avviso ci potrebbe essere un'ulteriore fattore in gioco: ammesso che il rimbalzo non cambi apprezzabilmente dal punto di vista della traiettoria, potrebbe cambiare dal punto di vista del tempo: nei due casi il tempo di permanenza della pallina sul tavolo DURANTE il rimbalzo potrebbe variare al punto di disturbare l'azione di gioco.

 

http://ooakforum.com/viewtopic.php?f=6&p=211044

 

12 post, quindi il problema è poco sentito, a causa di quanto da me espresso in precedenza.
Interessante la considerazione sull'ampiezza della struttura, che influenzerebbe il rimbalzo o la percezione di esso (che alla fine il risultato è il medesimo... "Whether or not the floor actually affects the table or the floor only affects your perception the end result is the same.").

 

Diciamo che anche gli australiani sono equamente divisi tra convinti assertori, scettici e altre posizioni.

Come scritto anche qui da qualcuno, il pavimento, incidendo sulla mobilità del giocatore, potrebbe cambiare la sensazione soggetiva del rimbalzo.

A me sembra un'ipotesi non troppo aderente.

Sicuramente invece l'ampiezza e soprattutto l'altezza della struttura incidono per i moti convettivi dell'aria che si creano.

Aggiungo :

Impact du revêtement du sol sur le rebond de la balle - Tennis de Table.com

 

rispondo all oggetto della discussione

La risposta è "Si, in maniera sostanziale"

 

Scusa, ma il dato di partenza di @Gringoire era che la pallina, di 2.7 g di peso, lanciata a 120 km/h, sarebbe in grado di spostare un semitavolo di 47 kg. (librato nell'aria) di ben 35 mm (tre centimetri e mezzo !) ma ciò che sta sotto il tavolo, cioè il pavimento, opponendosi in maniera diversa, a seconda della sua composizione, non sarebbe in grado di cambiare l'altezza del rimbalzo di una misura percettibile dal giocatore??

i casi sono due, o il calcolo è sbagliato, oppure il modello è troppo semplicistico.

Fa piacere che un giocatore e allenatore e dirigente esperto come @adygoro abbia cognizione di ciò che stiamo dibattendo.

A ciò aggiungo che quando parlo delle due palestre gemelle nelle quali mi alleno, i tavoli naturalmente sono sempre gli stessi, spostati di volta in volta.

 

BENE abbiamo escluso la possibilità che il tavolo possa INCIDERE , nel senso che pur sembrando uguale potrebbe avere età diversa o consumo diverso ecc... adesso ci vorrebbe un ultima prova pratica ... SEMPLICISSIMA !!!! prendi 4 pezzi di gomma UGUALI e ficcali sotto i piedi del tavolo sulle MATTONELLE ...
OSSERVA .... senza preconcetti !!! INFORMACI !!!!

Penso che una PROVA concreta sarebbe MEGLIO di qualunque formula o corollario di fisica.

Per amore di verità sono andato a rileggere l'esposizione che hai indicato ....

Non ho trovato i valori che CITI , inoltre l'assunto di pallina rigida o elastica non deturpa assolutamente la situazione perchè ripeto IL MASSIMO del trasferimento di ENERGIA CINETICA dalla palla in MOVIMENTO al TAVOLO e quindi gambe e pavimento si ha quando essa cade PERPENDICOLARMENTE ed è IDEALMENTE RIGIDA.

Se la palla è ELASTICA o anche GIRA e ha angolazione diversa parte dell'energia cinetica si disperde SUL PIANO o nella palla stessa , in tali casi l'effetto pavimento sarà minore !!!

Facendo un grande sforzo si potrebbe anche realizzare un calcolo abbastanza vicino alla realtà ... ma preferisco si faccia una prova pratica

 

Lasciar cadere da una altezza x due palline, su due semitavoli, di cui uno appoggiato su gommini e l'altro su piastrelle, direbbe poco, l'energia cinetica di sola caduta è blanda.

La variazione angolare, che è quella che più cambia la percezione del giocatore, è possibile solo con la palla in gioco. Non abbiamo un giocatore col dinamometro incorporato.

Si può verificare forse l'isteresi, cioè quale pallina finisce prima di rimbalzare.

 

Io credo che la prova concreta dei feltri o pezzi di gomma posti sotto lo stesso tavolo nella stessa palestra sia tempo perso. In ogni caso per dare significato ad un simile esperimento bisognerebbe far giocare un numero significativo e variegato di giocatori, e sopratutto non informarli di quando ci sono feltri o pezzi di gomma ma farli giocare nelle due situazioni con i punti d'appoggio dei tavoli coperti, e far decidere ad ognuno in quale condizione si sta giocando, con o senza, e naturalmente senza nemmeno consultarsi, per il giudizio, con l'avversario di turno.
Troppo complicato.
Rimane il fatto, che anche con un esperimento si fatto bisognerà dimostrare il risultato ottenuto, qualunque esso sia.

 

Quella che tu chiami "palla idealmente rigida" è un'astrazione utile a livello teorico e computazionale.

Nella realtà oggettiva una pallina elastica rimbalza, una rigida non rimbalza, (oppure molto poco) .

@superfrancis , eccoti il brano :

 

Nel link al sito sotto si parla di meccanica del tennis table e in particolare nell'introduzione si fa riferimento a esperienze soggettive nella percezione di sale lente e veloci che dipendono da fattori quali pavimento, illuminazione, temperatura, etc.. Poi più in avanti a proposito di rimbalzo si dichiara una perdita della velocità dopo il rimbalzo di circa il 10 percento, valore molto alto se consideriamo che l'energia cinetica della palla dipende del quadrato della velocità. Interessante
Table Tennis Articles | Pro Table Tennis | Rowden Fullen

 

L'Articolo dice altre cose interessanti che potrebbero dare la chiosa a qualsiasi discussione sul rimbalzo :

ITTF omologa palline che possono differire dal limite standard prefissato fino al 5% nel peso, fino al 5% nel diametro e fino all'8% nel rimbalzo (!)

"..You consider that the rules allow a variation of up to 5% in the weight and diameter of the ball and at the most 8% when we are talking about bounce".

In realtà la leaflet T3 dice altro :

"For non-celluloid balls all 24 balls must rebound to a height of not less than 240mm and not more than 265mm when dropped from a height of 305mm to a standard steel block."

In pratica, una pallina lanciata da una altezza di 30,5 cm. non deve rimbalzare meno di 24 cm. e più di 26 cm.


The End.

 

Ma perchè ti sembra complicato ???? sicuramente è meno complicato di calcolare i vari momenti vettoriali che si creano al momento dell'impatto della palla sul tavolo.

Senti NON riesco a capire questa assurda INSISTENZA su denigrare un discorso LEGITTIMO su una semplificazione che era CONSERVATIVA per la teoria del pavimento.

Non mi sembri molto aperto ad un discorso di AMPIE VEDUTE , anzi ...
Non ripeto a cosa serviva idealizzare la palla rigida tanto sembra che non arriva ... buona sera ho perso interesse sembra solo un autocelebrazione all'ottusità piu' che cercare di capire i reali motivi.

In questo forum si è dimostrato che i fiumi di ore spese a studiare FISICA sono inutili , basta guardare giocare a tennis tavolo per INTUIRE che :

Una palla rimbalza di piu' se prende il tavolo di striscio
Una palla imprime maggiore forza sul tavolo se è elastica
una palla ha maggiore energia se gira (le mie sono energivore)
Se mettiamo un tavolo su un cuscino d'aria la palla non rimbalza

Tutte ste cose solo per OSSERVAZIONE quindi VERE e INDISCUTIBILI !

Saluti e Baci