Il pavimento influisce sul rimbalzo della pallina?

Se capisco bene state sostenendo che per avere del brunello, visto che lo zio somelier non si è accorto dell'inghippo, basta mettere del vino da tavola in una bottiglia di brunello.

Dall'esperimento capisco che con l'inganno due vini possono sembrare a prima vista similari, ma resta il fatto che non saranno mai uguali. Un vino da tavola anche in una bottiglia di "Chateauneuf du pape" resta sempre un vino da tavola.

Per cui un tavolo su una superficie ammortizzante potrebbe sembrare a chi non avvertito che non modifichi il rimbalzo, rispetto ad una superficie dura, ma non dimostra che il rimbalzo non sia diverso; sopratutto se con l'esperienza e la pratica esso sembri veramente diverso.

Io continuo, nonostante condivida la veridicità della prova del brunello, a spendere volentieri qualche soldo in più per avere il piacere di bere un buon vino piuttosto che chiedere a qualcu'uno di mettermi di nascosto del vino da tavolo in bottiglie di buon vino.

 

allora battute a parte:
anch'io credo che il rimbalzo cambi in funzione di molte cose compreso il tipo di pavimento (ma anche umidità, temperatura, polvere sul tavolo, tipo di pallina, usura della pallina ed altro).
la variazione è in funzione di quanto una pallina può "muovere" un tavolo che io credo sia quasi infinitesimale (altrimenti si avrebbero fortissime differenze di rimbalzo e seconda che la pallina prenda il centro tavolo oppure la parte periferica che ha sotto il listello di sostegno), per questo mi meraviglio che così tanti (mi verrebbe da dire cani e porci ma non lo dico non conoscendo quasi nessuno) avvertano 'si bene e 'si tanto la differenza.
Io mi sono dilettato in passato a costruire qualche telaio un pò stile i balsa della T.S.P. (balsa, vetroresina, fibra di vetro e strato esterno di betulla).
li ho fatti provare e insomma... "un pò rigido", "bellino ma sbilanciato" ecc...
poi mi è capitato un manico troncato di un T.S.P. balsa, ce l'ho messo ed ecco che improvvisamente era un bel telaio.
per questo sono scettico però, per carità, sarò duro io, ma come ho già detto, penso che il pavimento influenzi molto più il nostro spostarci, il VOSTRO saltellare, che non il rimbalzo della pallina.

 

A confronto non furono messi proprio due vini molto diversi per qualità, un brunello da un tavernello lo si riconosce, ma comunque diversi...
In ogni caso dico che solo alcuni davvero sentono la differenza giocando, mentre alcuni sono semplicemente suggestionati dalla differenza di pavimento o altro...

 

pochissimi, secondo me

la maggior parte, sempre secondo me.

un piccolo aneddoto a proposito di "intenditori", parzialmente ot su questa discussione:
un paio di mesi fa "proposi" in palestra un vecchio telaio che avevo un pò rattoppato, fior di giocatori di D2/D1/C2 per poco non mi sputano in un occhio.
era il telaio con cui ha giocato fino a ieri uno dei finalisti degli assoluti di Conversano

 

Ahhhhhh, Guerre ha giocato "fino a ieri" con tutti i 1500 telai che possiede (sempre che tu ti riferisca a lui, finalista 2a, e non a Nyagol)

E poi cos'è sto OT panic? Se fai un esempio puoi portare pure le ova della tù gallina... come esempio... ammazza quanto terrorismo si sta facendo sugli OT!

A volte la suggestione fa brutti scherzi. Credo che il tuo zio sommelier sapesse di cosa sa un Brunello (che poi l'è un Sangiovese invecchiato)... ma al primo sorso si aspettava di sentire quello che ricordava di aver "sentito". Proprio pochi giorni fa ho sorseggiato del latte di soja convinto di bere del succo di frutta; ebbene, appena arrivato sulla lingua già sentivo il gusto del succo che manco c'era. Sono grave?

 

Cercavate un fisico?... Eccomi (anche se di lavoro purtroppo non faccio il fisico). Peccato che non sia un giocatore,...quindi niente impressioni personali sull'effetto del pavimento sul rimbalzo.
Creare un modello teorico del sistema pavimento-sostegno-tavolo (che è quello che ci interessa, la pallina è ciò che viene influenzato dal sistema) mi sembra veramente moooolto complesso, quindi l'unico modo per dirimere la questione è procedere per via sperimentale (ma il bello/brutto delle discussioni è che ciascuno vuole rimanere della propria opinione).
L'esperimento proposto da Sacramen dovrebbe dare delle risposte indicative, il mio consiglio, se vuole perfezionarlo, è riprendere lateralmente la traiettoria delle palline (posizionando la telecamera in modo il più preciso possibile, il che indicativamente comporterà una tolleranza dell'ordine di 1-2 cm) e procurarsi un software (mi hanno detto che ci sono software di questo tipo che si possono usare in versione trial) che "tracci" la traiettoria (probabilmente alcuni software sono anche in grado di fornire dati numerici in corrispondenza di vari punti della traiettoria).

In ogni caso anche dopo un eventuale esperimento rimarrà un margine di discussione perchè si dovrà stabilire quale margine di variazione sia "significativo" (la differenza è "sensibile" se è di 1mm, 1 cm, 5 cm,...?)

 

L'influenza soggettiva non ha bisogno di essere provata. Esiste eccome. L'esistenza dei marchi che usiamo e a cui diamo fiducia nel momento dell'acquisto ne sono la prova.
Se provo un telaio di marchio rinnomato la mia attenzione si focalizza su alcuni aspetti visto che molti altri li dò per scontato. Il marchio fa da garanzia.
Se testo un prodotto sconosciuto devo analizzare un numero infinito di parametri. Ecco che è più facile non esserne soddisfatto in tutti e rifiutare l'oggetto.

Ecco perchè il marketing spende così tanti soldi per convincerci ad associare valenze positive al marchio, una volta riusciti aumentano notevolmente la loro competitività soggettiva nei confronti della concorrenza.

Solo i più scettici nei confronti dei marchi, coloro che non vogliono o non possono dedicare tempo alla comparazione e all'analisi o i puristi del prodotto cercano di non avere influenze soggettive sugli attrezzi e affidarsi puramente a analisi di carattere oggettivo.

Che elementi soggettivi influenzino la percezione del gioco è fuori di dubbio; ma rimane sempre e comunque la questione: con otto pezzi di gomma sotto le gambe del tavolo la pallina ha una parabola diversa ?

 

Personalmente mi sono allenato una ventina d'anni in una palestra (parole grosse.......si trattava di una stanzina non proprio ottimale per la pratica del tennis tavolo.......diciamo che si imparava a stare al tavolo) con pavimentazione a piastrelle. Sembrava di tirare delle gran "cannelle" ad ogni top spin giocato; la domenica giocavamo con lo stesso tavolo nella palestra per il campionato su parquet. Differenza abissale.......ma non so dirvi in che misura influissero i diversi fattori, superficie/dimensione area di gioco/effetto sonoro della pallina/umidità della palestra.
Leggevo un commento di Nannoni sul comportamento dei propri atleti ad una determinata manifestazione: riferiva che Bobocica si era trovato, come anche altri atleti, molto male con la superficie della palestra che, a suo dire, rendeva troppo lento il gioco ("la palla non arrivava mai").
Io vado ad aumentare la schiera di coloro che sostengono che la superficie sulla quale sono montati i tavoli influisce sul rimbalzo della pallina sul tavolo stesso. Penso che la maggior parte dei giocatori la pensi così ma ciò non vuole certo dire che siamo dalla parte del giusto.

 

Credo la seconda che hai detto.

Tornando it, molti dicono che ad influire sia la dimensione della palestra piu' che la superficie.. mah

 

P.S.
esperimentino semplice semplice che si può fare.
Materiale occorrente:

• due giocatori ignari
• un tavolo
• 8 "spessori" da 2/3 mm (piccole mattonelle o lastrine d'acciaio)

Procedura

• far giocare i due per una ventina di minuti sul tavolo senza spessori
• allontanare per qualche minuto con una scusa le due "cavie" dalla palestra e inserire gli spessori sotto i sostegni
• Far giocare le due cavie e sentire se hanno notato differenza significative (sarebbe importante non notassero la presenza dgli spessori)

nota: è chiaro che il tavolo si alza un pò e questo influenza "l'esperimento"

nota2: per un po' di tempo mio figlio ha fatto un'allenamento supplementare in una palestrina con fondo in cemento coperto da gomma su tavolo Donic. L'insieme era estremamente lento, diventava difficile anche servire, una pallina lasciata cadere da 30 cm non arrivava a rimbalzare a 22/23. Inserite 8 piccole mattonelle sotto i sostegni le cose, a detta dei giocatori, "sembrano" essere cambiate (sarà "fisico" o "psicologico"?). Appena ho tempo proverò a misurare l'altezza del rimbalzo nelle due condizioni, così per curiosità.

 

ma no...io l'ho sempre pensata come ho detto, ma sono disponibile a cambiare opinione se qualcuno dimostra il contrario, mica è doloroso come firmare un assegno...
sulle misure, scherzi? c'è da misurare almeno il decimo di millimetro
trova la pallina un millimetro più in là di dove deve essere e dimmi dove va il tuo top
noialtri siamo tutti abituati a "riaggiustare" tanto per intuito, considerando l'avversario, il materiale, il colpo e osservando la traiettoria iniziale
raramente manchiamo la palla in pieno, alla fine quando sbagliamo secondo me è questione di millimetri si e no..però sarebbe interessante aprire un altro dibattito su questo

 

I tavoli omologati hanno uno spessore tale da minimizzare le differenze di rimbalzo, ma hai provato a giocare su un normale tavolo da interno di quelli non omologati da oratorio?? Credo proprio di sì..
Io ho un artengo con un piano di 19mm di spessore.. bene, se la palla prende sul bordo di quello lì diventa difficilissimo beccarla, ha un rimbalzo completamente anomalo!! rimbalza più bassa e con un inclinazione più verticale rispetto a quello che farebbe già 5 cm più in là.
Non dirmi che non ti è mai capitato perchè non ci credo..
se ne accorge anche mia sorella che di tennistavolo non sa nulla.. quando prendo vicino ai bordi o agli angoli palleggiando con lei mi chiede di ripetere il punto perchè ha rimbalzato male.. ed effettivamente anche chi guarda dall'esterno si accorge che era col tempismo giusto e che è stato il rimbalzo della palla "diverso" a farla risultare fuori tempo.
Eppure due centimetri di spessore sono già una bella massa.. tutto il piano del tavolo pesa una trentina di chili o più.. però per fare un tavolo omologato serve uno spessore ancora maggiore, per annullare ( o minimizzare le differenze di rimbalzo )
Anche una differenza di 0,2 mm di spessore di gommapiuma è percettibile e alla lunga può far calare o aumentare la percetuale di palle che vanno a finire nel campo avversario.. insomma, quando parliamo di masse e spessori in gioco dobbiamo stare attenti.. come qualcuno ha detto la palla ha una massa esigua rispetto alla grande superficie e viene notevolmente accelerata sia in rotazione sull'asse sia in velocità di avanzamento..
In palestra da noi prima di giocare dobbiamo spengere il riscaldamento altrimenti le palline svolazzano come dei volani per le correnti d'aria..
Sul discorso pavimento non mi esprimo per scarsa esperienza a riguardo, però mi sto facendo un idea..

 

Ben venuto al club ! Qui siamo in molti ad avere un'idea.

Sì, insomma. Ognuna la propria !

 

peccato che è proprio di quello che si parla
e di tavoli da competizione, non di "tavoli da interno di quelli non omologati da oratorio"

 

Non credo che il mio fosse un OT.. ho evitato di dare pareri assolutistici solo perchè essendo un NC magari la mia opinone è opinabile, visto che già qualcuno ha scritto che si stanno esprimendo cani e porci ho preferito non rientrare nella categoria..
Adesso ci sono anch'io.. ;-)
Però quando qualcuno ha portato come esempio per avvalorare la tesi della scarsa massa in gioco, il fatto che sul bordo la palla avrebbe dovuto rimbalzare in maniera diversa, mi sono sentito di precisare che se il tavolo fosse solo due centimetri di spessore (che non son pochi) lo farebbe.. e che se i tavoli omologati vanno dai 3cm in su è proprio per questo problema (tre centimetri di legno sono ben più di una trentina di chili) quindi penso che il tavolo riceva una discreta sollecitazione dalla pallina o viceversa..
Anche se non credo che sia l'unica causa della percezione di un differente rimbalzo.. è probabilmente un insieme di concause fisiche e percettive (studio scienze cognitive).. resta il fatto che in alcuni ambienti gioco meglio e che in altri tendo di più ad andare fuori tempo..

 

Esprimo il mio pensiero.
Prima di tutto il problema è legato ai materiali.
tavolo, racchetta, pallina.

Ho iniziato a lavorare nel 1985 come responsabile commerciale di una piccolissima divisione di un colosso del legno con filiali in canada e distrbuzione consolidata in tutto il mondo.

All'epoca uno dei nostri clienti era giapponese e producevamo il semilavorato che avrebbe poi composto i telai di sua produzione, dal fusto ai manici. Non entro troppo nel dettaglio, i legni comunque potevan essere Naturali o Precomposti.

I Naturali: kotò, Ayus, ecc. potevano essere sottoposti a trattamenti come il bagno in acqua ossigenata per lo sbiancamento e l'eliminazione di tutte le impurità organiche..ecc.

I precomposti invece potevano riprodurre un disegno di una vena Naturale (imitazione quindi di un legno naturale) oppure un disegno di fantasia (per esempio tipo lo spinato dei tessuti di Missoni).
Sui precomposti - ottenuti per stratificazione di fogli da 6/10 di mm - si utilizzava della colla ureica (piuttosto tossica ed inquinante sia come lavorazione che come rifiuto) e una pressatura a caldo che trasformava i fogli in massello (finto).

Due telai dello stesso modello possono suonare e rispondere in modo diverso anche se appartengono alla stessa "pianta" (vera o falsa che sia). Le variabili che incidono in tal senso sono diverse: quantità e qualità della partita della colla, tempo sotto la pressa, ossigenazione, colorazione, ecc.

Sui tavoli è la stessa cosa. La superficie di gioco (vernice), il piano e soprattutto il piano su cui poggia il tavolo (pavimento) e l'attaccatura delle gambe al piano di gioco influiscono sul rimbalzo e la velocità della pallina. Intanto bisognerebbe capire che esiste una sostanziale differenza tra Truciolare e MDF. Il primo è un conglomerato di trucioli ottenuto per compattatura (la cui grana può essere differente) il secondo ha come materia prima una sorta di polvere. Piani costituiti da materiali diversi rispondono diversamente. L'ambiente. Se umido incide sulla risposta del tavolo.

Il problema si sposta sul controllo qualità. La racchetta purchè abbia quella forma e non abbia inestetismi visibili passa il test. Vale più cosa impugna Timo Boll del reale contenuto tecnico del mezzo. Nel senso che Gigi Riva magari non calzava le adidas ma le pantofola d'oro a cui applicava 3 strisce perchè lo sponsor era il primo ma ai suoi piedi preferiva una pantofola gold "taroccata" da adidas..

Due Palline della stessa marca (per estremizzare il problema) passano il controllo qualità anche se una è quasi rotonda e l'altra ovale come un uovo.

Potete in ogni caso fare un test prendendo un tavolo e collocandolo prima sulla strada asfaltata ai margini della spiaggia e poi sulla spiaggia.....la differenza si nota. Giocate 20 minuti sull'asfalto e poi sulla sabbia....

Certo giocare come Timo Boll avendo materiali di primissima qualità è un'altra storia nel senso che probabilmente lui si accorgerebbe della differenza se qualcuno cercasse di fargli passare come prima scelta una gomma che in realtà non lo è..... (nell'inciso oggi nel mio lavoro ho a che fare anche con la gomma, la sua vulcanizzazione, la miscela, ecc......ma io la differenza ...sigh sigh ancora non riesco ad apprezzarla...sarà mica perchè non ho il braccio di Boll?

 

Salve a tutti, è tanto che questa discussione non viene aggiornata tuttavia io vorrei dire la mia. Premetto di non avere alcuna conoscienza fisica bensì di avere abbastanza esperienza sui tavoli per poterne sentire le differenze. Sono stati citati molti esempi ma tutti o quasi tutti prevedevano un cambiamento di palestra, pur trovando gli stessi tavoli anche se con pavimenti diversi, o di spostamento di uno stesso tavolo da un luogo ad un altro. A mio parere questi non anno alcuna rilevanza poiche i tavoli, pur essendo lo stesso modello appartenente alla stessa marca, non sono mai identici inoltre le condizioni di umidità, tempertura ed ogni altro fattore influente differiscono da paestra a palestra. Il test giusto, secondo me, sarebbe da effettuare all'interno della stessa sala con lo stesso tavolo su due o più superfici diverse, cercando di mantenere gli stessi spazi ai lati del tavolo una volta piazzato. No si avrebbero quindi modifiche per quanto riguarda tutti i fattori precedentemente citati (includendo anche l' altezza della sala) tranne del pavimento. Si dovrebbe utilizzare il robot e successivamente vari giocatori possibilmente ignari della questione e poi constatare se effettivamente ci sano differenze e a cosa sono dovute. Pur non avendo effettuato alcun esperimendo e convenendo che differenze ci sono, a mio parere la soluzione della questione sta in ciò che ora scriverò. Entrambi i gruppi hanno ragione: il rimbalzo della pallina effettivamente, anche se in maniera minimamente percettibile(ma comunque percettibile), è diverso per le vare teorie fisiche prima citate in cui non mi avventuro per ignoranza; questa diversità di rimbalzo, traiettoria, velocità angolazione e quant' altro, viene però accentuata dalla nostra reazione ad un suolo differente come sostiene il caro Mohr. Bisogna però calcorare molti fattori, come già detto, che influenzano i rimbalzi e le traiettorie, ad esempiolo stesso tavolo posto sulla stessa superfice con gli stessi spazzi che lo circondano ma in sale diverse che differiscono per umidità e temperatura, potrebbe consentire rimbalzi e veocità diverse. Ecco perchè a mio parere è necessario il test di cui prima. Sicchè, secondo il mio umilissimo quanto pronto ad essere cambiato, pensiero, il suddetto test dovrebbe confermare la mia "teoria".

Saluti, Andrew

 

cambia e anche parecchio. io, abituato a giocare in un tavolo con materiale simil marmo granito, ho poi giocato in uno specifico da tennis tavolo. il rimbalzo era completamente diverso, e non di poco

 

Ma parli del pavimento dove è poggiato il tavolo o della superficie del tavolo??

 

il tema del rimbalzo della palla è sempre stato discusso in tutte le salse possibili, ma salvo dire che a parità di tavolo e differenza di pavimento il rimbalzo cambia, non siamo andati molto avanti. è anche vero che mancano le basi della fisica per valutare oggettivamente un "progetto" e mancano anche gli strumenti per poter misurare e dedurre un qualsiasi possibile risultato.

io la penso così:
il punto del problema è la reazione del pavimento quando sollecitato dall'impatto della palla. si potrebbe pensare che il sistema è inerzialmente così grande (come masse a confronto: 43 kg mezzo tavolo rispetto a 2,7-2,8 gr di palla, rapporto peso = 15357:1) che non ci dovrebbero essere differenze.
poi però penso che c'è la propagazione dell'onda d'urto, che parte dalla superficie e una parte va giù e su per i piedi del tavolo, riflettendosi in maggiore o minore grado in dipendenza della durezza del pavimento (parlo solo di elementi verticali, niente rotazione o coefficienti di attrito della superficie del tavolo!). così ragionando capisco meglio perchè la palla si "frena" un pochino di più se il pavimento è più morbido, perchè una parte dell'onda viene assorbita dal pavimento e non più restituita alla palla.
la velocità di propagazione del suono nel legno è elevata: ca. 3800 m/s. Vuol dire che questa onda ci mette 76 cm x 2 / 3800 = 0,00004 s oppure 400 us a tornare alla palla. l'impatto della palla sul tavolo provoa la deformazione elastica della palla, questa deformazione ha un suo tempo che non sono in grado di valutare, ma spannometricamente vorrei pensare in 0.001...0,01 s, ovvero: 1...10 ms.
da questa mia deduzione (spero giusta) si capirebbe effettivamente la differenza del rimbalzo più accentuato se il pavimento è più duro rispetto ad un pavimento più attutivo.
su questa falsa riga (forse) e aggiungendo ovviamente il coefficiente di attrito della superficie del tavolo si potrebbe capire il perchè delle palle che si fermano o schizzano.

l'ho buttata lì. magari un fisico o qualche altra mente erudita potrà confermare o distruggere queste mie supposizioni.
attendo commenti!

 

Il problema degli addetti alla fisica è che non parametrizzano correttamente il problema, sottovalutando grandezze che possono essere decisive: a spanne direi che le frequenze di risonanza del sistema tavolo-pavimento potrebbero risultare decisive e spiegare le differenze di rimbalzo dello stesso tavolo su superfici differenti, visto che stiamo considerando una pallina di pochi grammi.
È un problema simile a quello che si verifica in economia, e determina la differenza tra un Mario Monti ed uno Shinzo Abe, se @Giorno mi passa l'OT...

 

aggiorno un calcolo: i supporti dei tavoli, anzichè in legno (v=3800m/s) li calcolo in acciaio (v=6000m/s):

la velocità di propagazione del suono nell'acciaio è ancor più elevata: ca. 6000 m/s. Vuol dire che questa onda ci mette 76 cm x 2 / 6000 = 0,00025333s oppure 253 us a tornare alla palla (37% più veloce a tornare rispetto al legno). *
riguardo alla deformazione della palla e il tempo che questa deformazione necessita non ho trovato alcun dato oggettivato, perciò rimango con i miei spannometrici 0.001...0,01 s, ovvero: 1...10 ms. (fattore 5..50 volte più lento con gambe in acciaio, 1..10 volte più lento con gambe in legno).

* a onor del vero bisognerebbe suddividere l'altezza 76 con in 2,2..2,5 cm in legno + (76 - 2,2..2,5) cm in acciaio, ma non credo che faccia differenza, specialmente nella precisione "spannometrica" utilizzata.

tutto ovviamente empiricamente

buona domenica!

 

Sono abbastanza sicuro che una tale differenza non "dovrebbe" influenzare troppo il rimbalzo ...
ma c'è un piccolo particolare forse trascurato... la massa del tavolo è STATICA mentre quella della pallina è DINAMICA ...
nel senso che se riuscissimo a tirare una pallina da 3 grammi a 300Kmh ...
in altre parole l'energia necessaria a dare risultati EVIDENTI con un peso di soli 3 GRAMMI sarebbe data dalla velocità... Bisogna anche CONSIDERARE che l'energia non si disperde solo in verticale( verso il pavimento) ma anche sul PIANO in orizzontale e che le gambe del tavolo non sono spesso legate in maniera SOLIDISSIMA al piano ma tramite mezzi "elastici"...

Quindi nel NOSTRO caso sarebbe piu' semplice che qualcuno inserisse SOTTO i PIEDI del TAVOLO 4 PEZZI di GOMMA o SIMILE per fare un ESPERIMENTO in "doppio cieco" stesso PAVIMENTO di gioco e stesso POSTO ;-)


FATECI SAPERE che sono CURIOSO !"!!!!

 

Il pavimento influenza eccome il rimbalzo.
È fisica.
Un corpo che emette un suono è un corpo elastico.
Il grado di elasticità dei materiali su cui la palla rimbalza, emettendo un suono, influenza io rimbalzo, così come la fase passiva o negativa della sinusoide che ne rappresenta il suono.
Il pavimento, a seconda del materiale, condiziona la flessibilità e l’elasticità Del tavolo con la
possibilità di “controfase”, un effetto che può annullare le vibrazioni sonore e, parallelamente, anche il rimbalzo.
Basterebbe poggiare una chitarra acustica sul parquet o su un pavimento in gomma per vedere amplificato o smorzato il suono e le vibrazioni del corpo elastico che il suono rappresenta.
Una pallina così leggera come quelle che usiamo può facilmente risentire della differenza di flessibilità tra cemento gomma o parquet.

Lo stesso può avvenire per le nostre articolazioni.

 

Vediamo di chiarire la faccenda utilizzando un po' di meccanica razionale.

Premesse:
a) Supponiamo per semplicità che il rimbalzo sia perfettamente verticale e senza spin.

b) Supponiamo che sia il tavolo che la pallina abbiano rigidezza infinita (Ovviamente nè il tavolo nè la pallina sono a rigidezza infinita, ma questo non ci riguarda perchè a noi interessa l'effetto del pavimento, per cui il peggioramento del rimbalzo generato dall'elasticità del tavolo non ci interessa).

Le leggi della fisica dicono che:
1) l'energia cinetica della pallina al momento dell'impatto, meno l'energia persa nell'impatto determina l'energia cinetica residua della pallina dopo il rimbalzo (è una legge fisica quindi incontestabile).
2) in un sistema chiuso la quantità di moto si conserva.
3) data l'energia cinetica residua, l'altezza di rimbalzo è determinata univocamente dalle leggi del moto.

Se lo scontro fosse nello spazio siderale tra una pallina a rigidezza infinita ed un tavolo a rigidezza infinita, una pallina da 2,7g alla velocità di 120km/h sposterebbe un tavolo da 43kg di quasi 35mm
La velocità di rimbalzo sarebbe 119,985km/h invece dei 120km/h originali, ovvero perderebbe lo 0.013% della velocità originale.
(se non ci credete fatevi i conti )

A questo punto introduciamo il pavimento, qual è il suo effetto?

Se il collegamento tavolo terreno fosse anch'esso infinitamente rigido, le equazioni di bilancio della quantità di moto dovrebbero considerare l'inerzia dell'intero pianeta Terra (supposta anch'essa infinitamente rigida).
A meno di qualche frazione infinitesima, l'urto sarebbe da considerarsi perfettamente elastico e la velocità di rimbalzo della pallina sarebbe 120Km/h

Se il pavimento non è perfettamente rigido (come in realtà avviene), il suo effetto si colloca da qualche parte tra il tavolo libero nello spazio siderale ed il tavolo fissato rigidamente alla Terra.

In altre parole il massimo effetto che può generare il pavimento è quello di far perdere alla pallina lo 0,013% della sua velocità iniziale.

Poichè il pavimento è qualcosa di piuttosto solido (sia che sia parquet o linoleum o altro), la perdita reale di velocità causata dal pavimento sarà probabilmente parecchio inferiore allo 0,013%; vogliamo dire 0.005% giusto per dare un numero?

Trascurando per il momento la resistenza dell'aria si può dire che anche la variazione dell'altezza di rimbalzo a causa del tipo di pavimento sarà quindi dello 0.005%, ovvero su un metro di rimbalzo, l'effetto pavimento conta 0.005cm ovvero 50 micron.

Poichè sappiamo tutti che una pallina perde molto di più dello 0,005% della sua altezza dopo un rimbalzo, questo significa che le perdite di velocità (che abbiamo trascurato all'inizio) dovute alla deformazione della pallina stessa e del tavolo, nonchè l'effetto di rallentamento dell'aria, sono molto più importanti di quelle causate dal pavimento.

In conclusione a meno che uno non riesca a cogliere variazioni dell'ordine dei micron, l'effetto pavimento è nullo.

 

Troppe ipotesi al contorno: sicuro che siano tutte valide?
Con simili ragionamenti sono nate la legge di Say ed il marginalismo in economia...

 

Non vorrei contestare una così dotta esposizione ma a me sembra che tu, considerando rigidi il tavolo e la pallina (soprattutto quest'ultima) trascuri proprio la deformazione elastica della pallina che è direttamente proporzionale all'altezza del suo rimbalzo.

Io considererei il sistema tavolo/pavimento versus la pallina.

Se in alcune palestre, a parità di tavolo e pallina, abbiamo un rimbalzo più alto (la pallina perciò perde meno altezza di rimbalzo) a cosa è dovuto? Solo a suggestione?

E dove sbaglio?

 

Ho semplicemente escluso (in un primo momento) tutti gli altri effetti di smorzamento, evidenziando quello generato dal contatto tavolo-terreno.
Come ho scritto alla fine, è evidente che gli altri effetti (elasticità del tavolo, resistenza dell'aria, deformazione della pallina, ecc) sono quelli che in realtà rallentano effettivamente il rimbalzo.

E' vero che in un sistema a smorzamento viscoelastico gli effetti sono non lineari, ma le ipotesi che ho fatto sono proprio quelle più conservative (alta velocità della pallina, impatto verticale, deformazione perfettamente elastica, ecc..) nela realtà l'effetto pavimento è sicuramente ancora meno influente.

Come giocatore di TT faccio schifo, ma come ingegnere qualcosa mi ricordo

Per quel poco ce ne so la differenza di rimbalzo d una palestra all'altra potrebbe essere legata al tipo di pallina, alla temperatura, al materiale del tavolo, al punto dove fai il rimbalzo, ai giochi costruttivi nell'assemblaggio del tavolo, allo stato di pulizia della superficie, al corretto livellamento orizzontale del tavolo, all'angolo di caduta ecc..
Tutti parametri che probabilmente influiscono di più del materiale del pavimento.


Provo a spiegarla in altro modo: supponi di frenare un auto in corsa con un sistema misto di freno motore, freni a disco davanti, freni a tamburo dietro e paracadute posteriore): l'analisi è molto complicata, per cui im prima ipotesi ho tolto tutti i freni lasciando solo il paracadute.
Anche a intuito è evidente che l'effetto del solo paracadute non è che diventa maggiore se allo stesso tempo utilizzo anche gli altri tipi di freno.
Per questo in prima approssimazione li ho tralasciati.

 

Ti stai per guadagnare il soprannome di "professor Monti"...
Scherzi a parte, non si può negare l'evidenza con le formule: evidentemente la modellizzazione del problema è inadeguata.
Io non ne propongo una perché non sono del settore, pur avendo studiato Fisica I e II e Meccanica Razionale: il problema non è di semplice Statica o Cinematica, e la modellizzazione è probabilmente non banale.

 

Non nego l'evidenza, dico solo che le cause del (evidente) diverso rimbalzo vanno ricercate altrove, non nel tipo di pavimento.
La modellizzazione come dici tu non è banale, ma proprio per questo ho preso tutte ipotesi conservative (ovvero l'effetto in realtà è minore).

Praticamente nel mio calcolo hai un tavolo con sotto il nulla, e la sola inerzia crea la perdita di rimbalzo; è evidente che qualsiasi altra cosa diversa dal "nulla" sotto i piedi dello stesso tavolo, non può che migliorare il rimbalzo

Poi vabbè se sei convinto che il pavimento influisce sopravvivo lo stesso; c'è pure gente che è convinta che la terra sia stata create 5713 anni fa

 

Il fatto è che non esiste il "rimbalzo" migliore, ove migliore sia il rimbalzo più alto.

Il rimbalzo migliore per il giocatore allenato è quello della palestra dove pratica e dove allena le sue abilità in un particolare contesto materiale e ambientale (dal punto di vista strettamente fisico). ciao

Guardacaso ti posso portare un esempio veramente illuminante:

Ci alleniamo in due palestre gemelle, contigue. L'allenamento del martedì e il campionato nella palestra col linoleum azzurro più sottile. Il giovedì trasferiamo gli stessi tavoli nella palestra col linoleum verde, più spesso.

Tutto il resto è identico : aree e volumi, luci ecc.

La palestra verde è più "lenta" della palestra azzurra.

Altro esempio, di segno opposto : la palestra più simile a quella dove praticavamo fino allo scorso anno è quella di Via Tempia a Torino;

Diverse aree e volumi, ma stessi Tavoli Joola e uguale tipo di linoleum posato sul nudo cemento.

 

sabato ho giocato in una palestra con i mattoni anni 50, la pallina in abs ed il muro dietro a 2 metri, mi sembrava di stare all'oratotio, tamburella proprio

 

Mi sono espresso male: con migliorare intendevo dire "accrescere l'altezza" del rimbalzo.
Che poi da un punto di vista pongistico sia meglio o peggio non lo so.

Dico solo che da un punto di vista fisico/meccanico il risultato è quello. Puoi farlo calcolare anche alla NASA, giungerà alle stesse conclusioni: se c'è differenza (e non ho motivo per non credere a chi lo afferma), il motivo deve essere un altro.

 

Avevo ben compreso che migliore fosse da intendersi come "maggiore". Ciò che volevo dirti è che l'influenza del sistema/tavolo pavimento (sbagliato considerarli separati) può essere variegato nei confronti della pallina. Come sempre, andrebbe preso un sistema campione (dato tavolo e data pallina) e misurare empiricamente i vari rimbalzi a seconda delle diverse superfici di appoggio.


Non ti viene il dubbio di aver sbagliato l'assunto considerando rigida proprio la pallina che è l'elemento elastico che subisce (o, d'altro canto, sfrutta) la propria deformazione?

Il grado di rigidità del sistema tavolo/pavimento è proprio causa della maggiore o minore defornazione elastica della pallina e , conseguentemente, del suo rimbalzo.
E non ti sembra un po' velleitario autocertificare un placet della Nasa?

 

Anche qui temo ti sia sfuggito qualcosa!!
Quello di cui parli è proprio il dato di partenza in quanto dato osservato più o meno da tutti....per cui la causa non può essere ricercata altrove!....
Un numero così alto di osservazioni indica, al di là delle tue conclusioni, un nesso causale praticamente "certo" tra la variazione delle superfici a terra e la variazione del rimbalzo palla!
Diversamente, statisticamente sarebbe inspiegabile, oltre che inverosimile!!...
Semmai, appunto, dovresti/dovremmo ragionare meglio sull'applicazione di una modellistica più centrata e rispondente alla realtà, come giustamente suggeriva @ggreco!...

 

Forse mi considererai presuntuoso o probabilmente non sono stato abbastanza chiaro nello spiegare il mio ragionamento, ma no, non mi viene il dubbio di aver sbagliato perché è solo questione di leggi fisiche applicate ad un modello.
Sulle leggi fisiche (conservazione dell'energia e della quantità di moto in un sistema chiuso) non ho dubbi, ed il modello è si semplificato ma in maniera conservativa, ovvero le semplificazioni adottate garantiscono che l'effetto sia maggiore di quello che si avrebbe nel modello reale.
Per cui se dovessi scommettere su quanto scritto sopra ci scommetterei senza timore. Poi magari ho sbagliato (non ritengo di essere infallibile), ma in questo caso non credo proprio.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 26 Nov 2018, Data originale: 26 Nov 2018 ---

Un tempo un sacco di persone avrebbero scommesso la testa sul fatto che che la terra fosse al centro dell'universo. Se dovessimo basarci sulle mere osservazioni rifiutando calcoli e ragionamento saremmo ancora a sfregare due bastoncini per accendere il fuoco.
Per curiosità, provate a postare in un forum di fisica e vediamo cosa vi rispondono...

 

Vabbè dai, Gringo, se vuoi che ti si dia ragione per definizione è un conto, se poi vogliamo invece partire dai presupposti giusti per approdare ad una spiegazione che sia più aderente possibile alla realtà, è un altro!...

Non sei l'unico che può applicare dei principi fisici agli eventi....il problema è invece capire che i risultati corretti li hai se quei principi li applichi correttamente e se parti da assunti altrettanto corretti!...
E ti assicuro che non è facile, perché le variabili in gioco sono tante....ed in questi casi non basta fare un discorso rotondo e che suoni bene!!...
La metafora da te utilizzata non credo sia pertinente al caso di specie ed anzi, se sei davvero una persona che ha studiato (o studia) la Fisica, dovresti sapere che le rappresentazioni analitiche o grafiche dei fenomeni fisici, non sono nate certo prima delle loro osservazioni!!....
John Von Neumann, diceva che "le scienze fanno soprattutto modelli", e il modello non è nient'altro che un "costrutto matematico che, con l’aggiunta di certe interpretazioni verbali, descrive dei fenomeni osservati!!..
In pratica, è l'esatto opposto di ciò che affermi!...

 

Ok come vuoi tu.
ciao

 

ups! sono venuti fuori un pò di punti di vista diversi!

personalmente sono contento che molti ci abbiano ragionato, e i risultati sono probabilmente tutti corretti, ma in qualche modo ci sfugge qualcosa, perchè non abbiamo ancora una spiegazione che soddisfi ciò che effettivamente percepiamo.

anch'io prendo esempio reale: stessi tavoli, stesse palline, 2 palestre diverse, 2 modi diversi di gioco. certamente non delle differenze incredibili, ma lì dove il pavimento è duro (rispetto all'altro) la palla (che gira) rimbalza qualcosa in più, non verticalmente, almeno non così percepibile, ma arriva di più verso di me (modo bruttissimo di spiegare, ma credo che si capisce) rispetto al pavimento più lento dove la palla tende a fermarsi.

ora, la fisica non è opinabile, ma la ns applicazione di questa sì. credo che tutti abbiamo ragione in %, ma forse non siamo riusciti a completare il quadro.
vediamo se riassumendo come segue possiamo essere tutti più o mendo d'accordo:

1) il tavolo è fisso e ovviamente anche il pavimento, si potrebbe considerare come massa unica rispetto alla palla che è l'unica in movimento e perciò tutto ciò che succederà è legato all'energia che questa scaricherà sul tavolo e ne riceverà nell'urto (colpo plastico ed elastico)
2) l'impatto della palla produce anche onde sonore che si disperdono nell'ambiente, quelle che però transitano per le gambe del tavolo trovano un punto di riflessione nel pavimento; se questo è duro la quantità riflessa sarà maggiore rispetto ad un pavimento morbido. quanta energia questa riflessione possa essere non ci è data a conoscere, ma per quel che ne capisco, esiste (> 0; << 1)
3) se si considera il rimbalzo semplice e in verticale (e ovviamente senza rotazione), probabilmente non ci saranno differenze percepibili tra pavimento duro o morbido (la butto lì come ipotesi). le differenze che tutti noi troviamo sono quando giochiamo, che vuol dire che la palla colpisce il tavolo con un angolo d'incidenza, con una velocità e con una rotazione. e stiamo ragionando che l'angolo d'uscita, (forse) anche la velocità e rotazione della palla sono diversi, magari di poco, nelle due situazioni di pavimenti considerati.

se possiamo essere d'accordo su questi punti (è ciò che abbiamo osservato e vissuto credo un pò tutti) possiamo avviare i ns vari pensieri.

a) se fosse vero che solo il concetto di energia è valido, allora non ci dovrebbero essere differenze di gioco tra i 2 pavimenti, ma, come abbiamo "vissuto", non è così
b) perciò ci devono essere altri principi della fisica che "complementano" o "modulano" il concetto di prima (che per quel che mi riguarda è ovviamente giusto!)
ecco perchè ho pensato alle onde riflesse che avevo proposto nel mio primo post. poi c'è stato anche l'indicazione del comportamento della palla stessa quando colpisce il tavolo (deformazione, oscillazione intrinseca sia per l'impatto sul tavolo che l'elasticità del materiale quando si deforma e ritorna alla forma originale)
c) gli elementi costanti e invariabili che ho considerato sono: stesso tavolo, stessa pallina, stessa temperatura, stessi giocatori.

immaginando che tutte queste variabili interagiscano sempre allo stesso modo, perciò i principi di fisica sono per tutte e 2 le situazioni identiche, non rimane che l'unica differenza tra i 2 "sistemi" sia il pavimento e che questo interagisca con il sistema "palla" che è l'unico mobile e perciò "variabile dinamicamente".
quantificare è ovviamente impossibile, si potrebbero fare dei video per vedere le differenze, ma sarebbe solo una conferma qualitativa e non quantitativa; sarebbe però la conferma di ciò che cercavamo di dimostrare e che in realtà sappiamo già o pensiamo di sapere!

spero di non aver offeso nessuno, ho solo cercato di elencare le cose e per quanto possa essere considerato una bestemmia, ho cercato di ragionare come se fosse un teorema (ipotesi, tesi, dimostrazione).

leggerò volentieri i vs commenti!

 

Bella esposizione.

Se posso aggiungere qualcosa di empirico (il mio misero 24 a Fisica1 a Ingegneria non mi autorizza a spingermi troppo su conclusioni teorico/razional/computazionali ) sono d'accordo con @Gringoire sul fatto che le variabili legate al rimbalzo siano molteplici.

Ricordo palazzetti in altura (Pontedilegno) nei quali la rarefazione dell'aria, unita a fenomeni convettivi dovuti all'altezza della sala e alla presenza di molte stufette umane generavano fenomeni tali da influire pesantemente sul moto della pallina.

Però credo che la fattispecie nella quale ci troviamo ad operare a Domodossola sia veramente risolutiva : due palestre identiche in tutto (volumi, orientamento, finestrature, sottosuolo ecc..) tranne che nel rivestimento del pavimento.

Ecco, credo che il cerchio si chiuda in una situazione, esemplare, di questo tipo.

 

Ciao Bear, mi piace il tuo commento costruttivo quindi cerco di spiegare meglio le assunzioni che ho fatto per creare "il modello".

Praticamente ci sono due elementi in gioco nel problema:
1- la pallina più il tavolo
2- il resto dell'universo (pavimento e pianeta terra che sta sotto).

L'interazione tra l'elemento 1 e l'elemento 2 avviene esclusivamente attraverso i quattro punti di contatto: dal punto di vista della fisica il pavimento riceve una spinta ma non sa se a crearla sia un corpo infinitamente rigido , un tavolo elastico oppure un cammello che salta.
Dal punto di vista del pavimento non cambia nulla.

Siccome tutti dite che tavolo e pallina sono sempre uguali, li ho semplificati al massimo.
Attenzione! Questa semplificazione rende più facile il calcolo ma non influisce sul terzo elemento (il pavimento).

Nel primo passaggio ho valutato tramite le leggi di conservazione dell'energia e della q.d.m. l'effetto di una pallina rigida che colpisce a 120km/h un tavolo rigido.
Nel caso di tavolo e pallina non rigida, parte dell'energia si sarebbe dissipata a causa della deformazione (ed il calcolo sarebbe stato molto più complicato), ma l'energia trasmessa al pavimento tramite le gambe del tavolo sarebbe stata sicuramente minore.

Nel secondo passaggio con le stesse leggi fisiche ho valutato quanto questa energia trasmessa al pavimento può far cambiare l'altezza di rimbalzo se fosse tutta restituita alla pallina tramite deformazione elastica (o onde sonore che sono esattamente la stessa cosa).

Il risultato come abbiamo visto è trascurabile.
Se poi consideriamo, come è logico ed ovvio, che non tutta l'energia disponibile sarà restituita alla pallina perche nemmeno il pavimento è infinitamente rigido ma in una certa misura deformabile, ecco che l'energia realmente restituita sarà minore di quella teoricamente disponibile.
Per cui il risultato sarà ancora più trascurabile.

Questo risultato è solo questione di numeri, e le approssimazioni fatte, lo ribadisco ancora, sono conservative, per cui se l'effetto del pavimento è trascurabile, lungi da me negare l'evidenza delle vostre osservazioni, ma la causa è da ricercarsi altrove.


A questo punto, rispondendo a Eta Beta "...due palestre identiche in tutto (volumi, orientamento, finestrature, sottosuolo ecc..) tranne che nel rivestimento del pavimento." chiedo:

Sei sicuro che siano uguali in tutto? Coefficiente di attrito del tavolo, giochi costruttivi di assemblaggio, temperatura, umidità, stato di usura della pallina, ecc?
Anche questi sono fattori molto poco influenti, ma probabilmente lo sono molto di più del tipo di materiale che ricopre il pavimento.

Il mio parere personale (non suffragato da prove perchè non sono un pongista esperto), è che la differenza di forza impressa a ciascun colpo, anche se pare sempre identico, il tipo di risposta dell'avversario, ecc.. incidano talmente tanto che le impressioni sull'efetto del pavimento siano troppo soggettive per prenderle in considerazione.

Suvvia, stiamo parlando di una variazione di massimo 50 micron sull'altezza di rimbalzo di una pallina. Nemmeno Waldner se ne accorgerebbe...

Comunque suggerisco una semplice prova risolutiva: prendete un tavolo e fate cadere una pallina da un altezza definita (tramite un dispositivo, non a mano perchè sarebbe troppo impreciso).
Poi mettete quattro feltrini da seggiola sotto i piedi del tavolo e ripetete la prova.

Fatemi sapere se siete riusciti a misurare una variazione di altezza di rimbalzo...

 

ciao Gringoire,
si, avevo capito perfettamente la tua esposizione e infatti ho confermato ciò quando indicavo che le leggi della fisica non sono interpretabili, bensì la ns applicazione di queste.

voglio però evidenziare, forse nuovamente, che il rimbalzo verticale dà come risultato una situazione statica e giustamente semplificata. perciò l'eventuale delta che si potrebbe trovare potrebbe essere vermante minimale come da te indicato (il condizionale è d'obbligo in quanto nessuno di noi ha fatto oggettivazione dei rimbalzi).
ora, il problema diventa più marcato se la palla ha un'angolo d'incidenza che non sia 90° o verticale, se poi aggiungiamo la rotazione della palla, come evidenziavi anche tu, la cosa si complica!
è però proprio in questa situazione che io (noi) trovo (troviamo) le differenze, per adesso soggettivamente oggettive (scusa il giro di parole). ecco perchè ci deve essere un fattore fisico che modifica il post-rimbalzo. se il tavolo è quello, se la palla è quella, se i giocatori sono quelli, se la temperatura è quella (e non credo che 2-3 K facciano la differenza), umidità e altezza s.l.m. sono uguali (penso alla ns. palestra) e l'unica grossa differenza è il pavimento, sarai d'accordo con me, almeno in parte, che con una certa probabilità (valori assoluti non sono applicabili, e poi stiamo facendo delle ipotesi per capire un effetto da molti vissuto, ma non oggettivato), essendo l'unica cosa che cambia la durezza del pavimento, questa è in relazione con ciò che la palla fa.

purtroppo non si riesce ad oggettivare praticamente niente... peccato!
aspetteremo tempi più tecnocratici!

intanto continuiamo a giocare, che è la cosa più importante!

 

Perché associ un elemento in movimento (pallina) ad uno statico (tavolo) nei confronti di un secondo elemento statico (pavimento) invece che analizzare il comportamento dell' elemento dinamico nei confronti del sistema statico (tavolo+pavimento) ?

Il metodo sperimentale volto a misurare le variazioni del rimbalzo conseguenti al diverso tipo di superficie (che è ciò che vogliamo conoscere) credo vada sviluppato lasciando costanti ambiente, tavolo e pallina, modificando la superficie d'appoggio.

Prenderei dei piastrelloni di materiali diversi (legno, ceramica, cemento) e osserverei le diverse sensazioni di gioco.

Meglio ancora se con un sistema ottico elettronico si potessero osservare le parabole ottenute.

Chiedo scusa ma più rileggo questo post e più mi convinco che ci un errore di base nel ragionamento :

Considerare rigida la pallina è il peccato originale dell'assunto, perché è proprio la deformazione elastica che subisce la pallina a determinare le condizioni del suo rimbalzo sul sistema tavolo/pavimento/suolo.

Se una sola delle componenti del sistema di impatto sono ammortizzanti (in qualche misura) questo non può non influenzare il rimbalzo di un corpo così elastico e con massa molto piccola, qual'è la pallina da ping pong.

Anche se le misure in campo sono piccole (avete idea di quanta differenza c'è in termini di mm. e di gradi tra un topspin perfetto e una steccata?) sono comunque determinanti nel nostro gioco.

Imho.

 

Mettere dei feltrini o delle lamine sotto i piedi del tavolo non mi convince come esperimento risolutivo: il contributo di un pavimento che si deforma potrebbe essere troppo più grande rispetto a qualsiasi cosa che mettiamo tra pavimento e tavolo.

 

La quantità di energia che la pallina può trasmettere nell'urto è fissa ed uguale a 1/2 mv^2. Siccome le deformazioni non sono mai perfettamente elastiche. una parte dell'energia va persa nella deformazione e non è più utilizzabile per il rimbalzo.

Se la pallina fosse invece perfettamente elastica, il calcolo sarebbe molto più complesso perchè l'energia disponibile sarebbe in parte immagazzinata (temporaneamente) nella palla e solo in parte trasferita al tavolo ed al pavimento.
Va da se che se il pavimento riceve meno energia, a sua volta ne restituirà di meno.

In conclusione la deformazione elastica della pallina può ovviamente influenzare il rimbalzo della palla, ma non può fare si che il pavimento riceva più energia di quella che riceverebbe se la palla fosse infinitamente rigida; anzi sicuramente ne riceverà di meno.

Per cui assumere la pallina infinitamente rigida è un'ipotesi conservativa in quanto aumenterebbe "l'effetto pavimento"; se la pallina è elastica, per quanto detto sopra, l'effetto pavimento può solo ridursi.


Interessante questa discussione...

--- Messaggio Unito Automaticamente, 27 Nov 2018, Data originale: 27 Nov 2018 ---

Il pavimento va considerato in pratica come un ammortizzatore viscoelastico. Anche senza fare calcoli mettere dei feltrini varierebbe enormemente la componente viscosa.
Se non ti piacciono i feltrini, mettici quello che vuoi: lamine di acciaio, un tappeto, due bistecche di balena. Non farà differenza perchè come sto cercando di spiegare l'energia trasferita al pavimento è talmente poca che anche se la restituisci tutta alla pallina oppure non ne restituisci niente, il risultato varierà di pochissimo (all'incirca 50 micron).

Questo perchè l'inerzia di un tavolo di 43kg rispetto ad una pallina da 2,7g è talmente grande che sia che sia sospeso nel vuoto, sia che sia appoggiato su un km cubo di acciaio, la differenza è irrisoria.

 

Immaginiamo di ragionare nell'Elettrotecnica (che conosco un po' di più) solo in termini di potenza attiva trascurando la potenza reattiva: faremmo disastri!
Immaginiamo di progettare circuiti elettronici a RF (che conosco anche questi un po'...) utilizzando il calcolo a parametri concentrati: non funzionerebbe NULLA, perché a quelle frequenze occorre considerare i parametri distribuiti!
Modellizzare un fenomeno simile è un'operazione non banale.

 

Con tutto il rispetto modellizzo ed ho modellizzato cose ben più complicate sia in meccanica che in fluidodinamica... in elettronica no.

Il fatto che tu forse non sia in grado non vuol dire che nessuno sia in grado...
Ciao.

 

@Gringoire
si, interessante!

colgo lo spunto di Gringoire per quel ch riguarda l'energia della palla e provo a buttarla con percentuali, tanto il valore assoluto dell'energia è squisitamente legato alla velocità d'impatto. se questa vale 100% un 'attimo prima dell'impatto sul tavolo, allora, dopo il rimbalzo in valore sarà ovviamente < 100%.
facciamo numeri semplici: diciamo che perde 10% dell'energia, giusto per dare un valore alle situazioni. e definiamo 3 situazioni ben definite: prima dell'impatto, tutto l'impatto (il tempo che la palla rimane a contatto con il tavolo), dopo l'impatto. subito prima e subito dopo l'impatto l'energia non va più da nessuna parte e cosa succede poi non ci interessa molto adesso.
con la mia definizione percentuale ho indicato che 10% vanno trasformati nel rimbalzo. questo rimbalzo è però complesso, e possiamo ipoteticamente, sminuzzarlo in sottotitoli:
cedono energia:
- deformazione plastica ed elastica della palla e corrispondente energia trasmessa al tavolo
- trasformazione di una parte dell'energia in onde sonore
- attrito dovuto alla rotazione
danno energia:
- l'onda sonora riflessa dal pavimento (una quotaparte): se il pavimento è più attenuante l'onda (come quantità di energia) sarà minore rispetto ad un pavimento meno attenuante.

questo il mio pensiero. faccio la somma delle energie e dico: -10% = -11% + 1%, dove i -10% è l'energia totale persa nel rimbalzo (valore finale) che risulta da una cessione energetica di 11% e un ritorno alla palla di 1% dovuto all'onda riflessa.

se il tavolo avesse le gambe infinitamente lunghe non avremo un'onda riflessa; il tavolo ha però delle gambe definite e questo comporta comunque ad una riflessione dell'onda d'urto, anche nello spazio dove il tavolo non è appoggiato (ggreco mi capirà bene in quanto qui siamo a ragionare come se fossimo con un filo elettrico eccitato da una frequenza, dove si creano le onde stazionarie (il famoso lambda/2) o i principi delle antenne).

bom, questo il mio contributo a completamento del mio pensiero, giusto o errato che sia.

mi sono divertito molto! è una vita che non devo spermere le meningi così tanto!
a tutti un caloroso GRAZIE!

ovviamente attendo di leggere ulteriori vs commenti!

 

Mi sta bene fare dei tentativi, che apprezzo, ma mi riservo la facoltà di interpretare se determinate grandezze siano state correttamente valutate: i fenomeni di risonanza vanno considerati a mio avviso, non fosse altro perché quasi sempre in seconda approssimazione vanno considerati (vedi il caso della potenza reattiva, vedi il caso dei crolli apparentemente inspiegabili di ponti, vedi il caso dei vetri infrangibili che improvvisamente ed inaspettatamente si rompono).
Addirittura capita che prodotti vengano ritirati dal commercio perché qualcosa di importante è sfuggito alla fase di collaudo, figuriamoci in fase di modellizzazione (Mercedes Classe A e test dell'alce, vi dice qualcosa?).

 

Condivido le idee di Gringoire e di quanti considerano ininfluente la base su cui poggia il tavolo.
Quello che anche ai giocatori più esperti sembra un comportamento diverso se diverso è il pavimento, credo si debba ricercare in altri fattori difficilmente uniformabili nelle palestre di tutti.

Proviamo a vederla in altro modo; vorrei proporre questo lavoro per il quale credo che se non si considera la reazione del tavolo a palline diverse, UGUALE, perderebbe di ogni significato.

allego il .pdf

Effect of Changing Table Tennis Ball Material from Celluloid to Plastic on the Post-Collision Ball Trajectory.

gli autori
Yuki Inaba, Sho Tamaki, Haruhiko Ikebukuro, Koshi Yamada, Hiroki Ozaki, and Kazuto Yoshida