Il pavimento influisce sul rimbalzo della pallina?

Re: rimbalzo tavolo

Sono sorpreso di vedere questa discussione arenata.
Su altri Forum, come quello francese, per esempio, ha suscitato molto fervore con il risultato di più di 3 pagine di messaggi.

Anche là l'opinone più diffusa è che il terreno influenza con queste percentuali:
77,8 % (49 voti) il terreno influenza molto il rimbalzo della pallina
12,7% (8 voti) il terreno influenza ma non è percettibile.
4,8% (3 voti) non influenza.
4,8% (3 voti) non influnza e colui che pensa una cosa del genere è completamente fuori.

Anche oltr'alpe esiste un addetto alla fisica che sostiene che il terreno non può assolutamente influire in modo percettibile.

 

Re: rimbalzo tavolo

Una discussione arenata non significa che non sia interessante... in altra occasione se ne parlò pure del rimbalzo "falsato" su tavoli lenti-veloci -superfici di appoggio etc... Penso di esser d'accordo con il sondaggio anche perchè ad alti livelli queste minime variazioni vengono amplificate dalla sensibilità di chi gioca .
Il discorso "fisico" è da affrontate a livello di "energie" e di "masse". La rigidità della struttura "tavolo-pavimento di appoggio" è senza dubbio essenziale per capire .Ma effettivamente si parla di variazioni minime,ma possono influenzare comunque.

 

Re: rimbalzo tavolo

Purtroppo questa rimane una mia teoria basata su sensazioni durante il gioco. Ho fatto differenti prove tentando di modificare solamente il soggetto in questione (il pavimento) mantenendo inalterato tutto il resto.
Purtroppo ho provato solamente con lo stesso avversario di fornte ma non posso dire che ripeteva alla perfezione i colpi di conseguenza c'era un errore nella sperimentazione... Dovrei riprovare con il robot sparapalle per avere un miglior risultato.
Ma qui siamo solo al lato pratico... Ma ogni teoria richiede una dimostrazione "matematica", che risponda ad un preciso fenomeno fisico. Ed è qui il problema... La mia conoscenza fisica si basa sui principi "elementari" della cinematica-dinamica che non tengono conto però di fenomeni "esterni" quali attrito dell'aria, attrito della superficie, rigidità della superficie. Ma la rigidità di una superficie "sospesa" come un tavolo non può prescindere dalla superficie d'appoggio della struttura, nè dalla composizione della struttura stessa...
Ma il problema maggiore è che questa mancanza di "particolari" nel calcolo è ancora in fase di discussione perchè si andrebbe a tirare in ballo il caro vecchio e mai morto Einstein!

P.S.: E qua tiro su un'altro polverone... Chi mi saprebbe spiegare la "leggenda" (per me invece pura realtà) dei blocchi "fluttuanti" delle prime irregolarissime puntinate lunghe vetrificate IN CASA?
Un aiutino... Pirlo, nelle sue famose punizioni, ci ha copiato alla grande...

 

Re: rimbalzo tavolo

quoto il 77,8% con la piccola variante : "il terreno influenza molto il modo come noi facciamo rimbalzare della pallina"

per quanto riguarda "l'addetto alla fisica" sono d'accordo ma non è la fisica che intendi tu..e non posto vignette in merito

anzi, no..



non esiste alcun motivo fisico perchè dall'una all'altra il rimbalzo sia differente...siamo noi che rimbalziamo in modo diverso a seconda della superficie che c'è sotto

 

Re: rimbalzo tavolo

:clap: :clap:

 

Re: rimbalzo tavolo

Dici che siamo noi che giochiamo in maniera differente al variare della superficie del pavimento? E di conseguenza determiniamo una variazione delle traiettorie e di rimbalzo della palla?
Scusami la domanda... Ma perchè dovrei variare la posizione sul campo? Perchè dovrei giocare più vicino al tavolo (o più lontano) quando so a quale distanza mi devo trovare durante uno scambio?

Poi, è sbagliato dire che non esiste alcun principio fisico legato al rimbalzo in quanto qualsiasi sport è legato alla fisica!
Per assurdo, nel tennistavolo puoi applicare gli stessi teoremi fisici della Formula 1 (principio di Bernoulli in primis con il conseguente Effetto Magnus) quanto quelli del pugilato (il top spin è una variante del gancio nel pugilato, lo scambio di rovescio si esegue quasi come un jab... La spinta delle gambe è praticamente la stessa!).

Secondo me prendiamo l'argomento secondo due punti di vista differenti: tu dici che NOI siamo influenzati dal differente pavimento e portiamo colpi differenti (causato probabilmente da un differente attrito piede-superficie d'appoggio) con differenti traiettorie e potenza;
io invece dico che noi siamo influenzati da un differente rimbalzo della palla che ci costringe a portare differenti posizioni in campo (se rimbalza meno ci dobbiamo avvicinare...) e di conseguenza a modificare i colpi.

Una cosa è certa: la differenza esiste, ne sono certo! Tutto sta nel capire quale delle due teorie è la più plausibile...

 

Re: rimbalzo tavolo

Forse a livelli alti di gioco, la differenza si percepisce.

12,7% (8 voti) il terreno influenza ma non è percettibile. La modifico dicendo: il terreno influenza ma è lievemente percettibile...

 

Re: rimbalzo tavolo

.......appunto..........
Per fare in modo che il tavolo risponda in modo diverso da pavimento a pavimento in modo tangibile le masse del tavolo e della pallina dovrebbero essere confrontabili..........o la velocità della pallina stratosferica (nell'ordine della decina di migliaia di km/h).
figurati se lasciata cadere da 30 cm di altezza quale quantità di energia può trasferire al momento dell'impatto ad una massa di ca. 100kg.

 

Non ho fatto lunghi studi in campo scientifico perchè le mie scelte si sono dirette su altri temi ma mi sorgeva un dubbio che vorrei porre a coloro che sono più afferrati in materia o hanno avuto a che fare con mortai.
Il militare l'ho fatto in fanteria...

se una palla rimbalza anche sensibilmente meno di un'altra questa minor energia non si riperquote in modo esponenziale sulla sua parabola?

Voglio dire: se il terreno sotto il tavolo assorbe anche in modo molto molto debole la forza della pallina restituendogliene un poco meno, questa differenza non sarebbe sufficiente per poterne risentire la differenza visto che le parabole accentuano questa differenza.

Aggiungo schemino per maggior chiarezza:

 

è corretto quello che dici, ma per far entrare in vibrazione il pavimento ed essere percettibile senza strumentazioni iper sensibili affinchè si abbiano risposte differenti di rimbalzo sulla palla, questa deve avere o massa confrontabile con quella del tavolo oppure velocità notevolmente superiori rispetto a quelle del più potente giocatore del mondo.
Se qualcuno ha tempo di spiegarci qualche teoria sulla quantità di moto, probabilmente ci illuminerebbe meglio.

 

Proviamo a porre il problema in modo diverso.
Se io stò giocando a tre metri dal punto di rimbalzo della pallina, circa due dal tavolo, e fossi in grado di percepire una parabola diversa dal momento in qui essa è più corta di 3/5 cm.; quanta energia dovrebbe avere in meno questa pallina? Molto meno o leggermente meno?
E se fosse leggermente meno, potrebbe essere imputabile alla diversa vibrazione del tavolo?

Sentite, sono in amicizia con il rettore del politecnico di Milano ma proprio non vorrei scomodarlo per questo tipo di domande, ...cerchiamo di arrivarci da soli.

 

Re: rimbalzo tavolo

Lasciando cadere da 30 cm la palina sul tavolo, sono convinto anche io che il rimbalzo sarà identico. Non credo però che sia la prova giusta da effettuare, per me le differenze di rimbalzo si amplificano quando la pallina ha un carico dinamico importante, di velocità e di effetto...Non so se le variazioni sono così nette come nel grafico di Gianan, però potrebbe avvicinarsi ad una spiegazione logica del mistero pongistico...

 

Ribadisco che il discorso è complesso: vi sono in gioco tante variabili e coefficienti ma è ineccepibile che se esiste la regola del rimbalzo (rimbalzo di 23 cm partendo da 30...) implica che fattori di fisica influiscano notevolmente sul gioco del tt,come anche succede in tutti gli altri sport (come ha giustamente affermato Sacramen)
Caso Emblematico è il tennis,dove ,poichè la palla è a diretto contatto con una superficie, a seconda del tipo di quest'ultima, può risultare più o meno "veloce" . (con relativi rimbalzi e traiettorie leggermente diversificate)
E questo è un dato di fatto, ormai . Chiunque giochicchi a tennis la differenza la sente eccome.Discorso analogo ,ma con "valori" assoluti (rapportati al peso della pallina,al tipo di materiale etc) notevolmente minori, avviene nel TT solo che ,come ho detto precedentemente, bisogna prendere in considerazione la rigidità del "sistema" Tavolo-pavimento di appoggio.
L'energia cinetica della pallina,si trasforma in energia d'urto (direttamente proporzionale anche al "tempo di contatto" fra i due corpi(tavolo,palla)
Questa energia si propaga a tutta la struttura del tavolo che ,se è rigido, la rimanda alla palla secondo le caratteristiche di elasticità(o indeformabilità) della pallina stessa,ridandole l'energia necessaria al rimbalzo. Per ex. una pallina fatta cadere da un metro di altezza sulla sabbia fine non rimbalza perchè il corpo che riceve l'energia d'urto si deforma assorbendo in toto tutta l'energia.
Ritornando al discorso col tavolo, la massa stessa del tavolo (superficie di gioco più o meno compatta-spessa,telaio legno o acciaio) è determinante per assorbire o meno una determinata quantità dell'energia d'urto della pallina, rapportato all'insieme tavolo-pavimento. Un tavolo messo sulla sabbia è molto più lento di uno appoggiato su linoleum,su piastrelle e, il più veloce di tutti,il cemento.

 

Ma noi stiamo trattando la massa di una pallina di ping pong che è di 40 g, non di 40 kg!
E' talmente bassa che perfino una leggera folata di vento (tipo un ventilatore) è in grado di applicare una forza considerevole per cambiarle la traiettoria!
Non a caso ho citato Bernoulli visto che i vari effetti (topspin, backspin, palle fluttuanti) derivano dalle forze che si generano sulla palla durante uno spostamento di 4 m. E sto parlando del più comune principio di dinamica nei fluidi...
L'esempio del rimbalzo della palla mi aveva fatto scattare questo pensiero (ossia che il pavimento effettivamente possa influenzare in minima parte l'altezza del rimbalzo) ma si tratta comunque di una prova differente in quanto possiamo variare la rigidità della superficie di rimbalzo... Ma nel nostro caso la superficie (vista come zona di contatto palla-tavolo) è sempre la stessa!
E' questo il problema...

 

Parlo un pò da ignorante della fisica....però secondo me il pavimento influisce e molto anche.
Se Mhor dice che siamo noi che giochiamo in modo differente e quindi percepiamo diversi rimbalzi allora facio questo esmpio: partiamo dal servizio.
Ho giocato a Terranuova Bracciolini tavoli butterfly fondo parquet: quando servivo molto tagliato anche se la palla faceva 2 rimbalzi sul tavolo non riuscivo mai a farla tornare indietro sullo stesso. Quando mio alleno da me tavoli butterfly fondo gerflor se servo molto tagliato la palla fa 2 rimbalzi sul tavolo e poi torna indietro sullo stesso.
L'unica differenza che c'è è il fondo da una parte la gomma dall'altra il parquet.
Mettiamo che poi secondo me dove c'è il parquet la palla tende a scivolare via prorpio come aveva detto atleticobarba cioè sembra wimbledon!!!!ciaoo

 

Bella spiegazione!
E' che non riesco ancora a trovare una formula-principio fisico che la spieghi...
Trovo solamente formule su urti puramente elastici, anelastici, elastoplastici... Oltretutto, urti fra due corpi liberi.
Nel nostro caso abbiamo l'urto fra due corpi elastici di cui uno è vincolato al terreno... Non ho ancora trovato un esempio simile...

P.S.: Il tennis è fuorviante. Certo hai sempre una palla che rimbalza ma su differenti superfici che hanno differenti coefficienti di rimbalzo e attrito..

 

sicuramente il pavimento influisce.

secondo me in modo quasi infinitesimale.

io son troppo scarso per accorgermene ma mi piacerebbe che lo provassero quelli "sensibili" ... però non sapendo di volta in volta su cosa poggiano le gambe del tavolo per vedere un pò.

io credo che ad es. più del pavimento, mooolto più del pavimento, influisca il grado di umidità dell'ambiente, sia perchè, come ovvio con l'umidità tutto grippa meno (dal tavolo alle gomme alla pallina) sia perchè i tavoli sono sostanzialmente di truciolato pressato quindi molto sensibili all'umidità.

io credo che, più del sistema tavolo-pallina, siamo noi ad essere sensibili alla superfice su cui poggiamo i piedi, siamo noi a "rimbalzare" diversamente.

però io forse non faccio testo, perchè distinguo un tavolo da un altro giusto se colorato differente.

 

Re: rimbalzo tavolo

esatto...la differenza esiste e su questo siamo d'accordo
esiste ed è enorme
però ribadisco che è un fattore soggettivo
io non quoto Lupo Alberto, guarda che io sono probabilmente più scarso di te, ma la differenza la sento ed è tanta..semmai c'è da dire che giocando da giovani si ci muove tanto, il piede aggredisce sempre con forza il pavimento e la differenza si nota meno
ora invece la sento moltissimo, perchè gioco quasi da fermo, il piede si trascina con fatica, colpisco la pallina sempre messo male di gambe e braccia
giustamente qualcuno faceva notare anche la differenza tra giocare in ambienti grandi e piccoli, che sento enormemente, e che è dovuta allo "spaesamento" sensoriale

---------- Post aggiunto alle 14:43 ---------- Il post precedente è stato inviato alle 14:26 ----------

non lo so ma sul servizio da fermo non può essere il pavimento, nè come fenomeno fisico (è un rimbalzo minimo) che come sensazione oggettiva (sei fermo)
ci sarà qualche altra diversità che non hai considerato
semmai mi pare un problema di effetto non di rimbalzo
faccio un esempio: nessuno parla mai di quanto influenza la temperatura o il livello di umidità dell'aria
la temperatura secondo me è una cosa ragionevole, se proprio non hai la gomma gelata o bollente...
ma un 10% di umidità in più o meno nell'aria e vedo che le mie gomme cinesi supertacky cambiano modo tanto di comportarsi, vanno pulite ossessivamente con alcool, se sono poi sono sbagliate di fabbrica dopo una settimana d'estate sono da buttare
se in palestra ho qualcuno che suda tanto, gli dico "fatti più in là o non mi taglia più la gomma.."