Il pavimento influisce sul rimbalzo della pallina?

Non HO detto che rimbalza MENO .... ma sicuramente rilascia meno energia al tavolo da scaricare sui piedi e sul pavimento !!!!! caspita pero' quando non si vuole capire non c'è nulla da fare !!!!

e meno male che lo dici anche tu !!!!!

non il pavimento !! (in questo caso specifico)

Si fanno teorie per cercare di capire se effettivamente esiste un motivo scientificamente comprovabile che superi le sensazioni SOGGETTIVE.

Saluti

 

Ma per favore, torna a farti le scuole elementari prima di scrivere queste cavolate!!
Dimostri di essere totalmente privo di basi scientifiche e parli da perfetto "uomo della strada" che confonde il senso comune con la realtà fisica.
Altro che primo anno di ingegneria, sicuramente ti avranno buttato fuori a calci in culo dopo tre lezioni!

Il problema è che quelli come te che nella loro crassa ignoranza scrivono buffonate una dietro l'altra rischiano pure di convincere qualcuno, perchè non hanno bisogno di dimostrare tutte le cavolate che scrivono!!!

Dimostrami per favore in forma matematica (non con quattro parole buttate li!) la stupidaggine che hai scritto sopra.
E se non sei capace (come sicuramente accadrà), prova una volta tanto a stare zitto invece di pontificare senza capire nemmeno quello che scrivi!!
Poi leggiti questo articolo (con particolare riferimento al Par.1.4.2), e considera che un urto con deformazione non è mai perfettamente elastico così forse comincerai a capire di cosa si sta parlando in questo thread.

Mi dispiace perchè la discussione era interessante e molti hanno portato contributi interessanti, ma io mi chiamo fuori, perchè come si suol dire, "quando ti metti a discutere con un idiota ti porta al suo livello e poi ti batte con l'esperienza!"

Buona continuazione a tutti gli altri.

 

Intanto il tuo post maleducato è stato segnalato all'amministratore. Facile fare lo sbruffone da perfetto anonimo.

Dove starebbe la stupidaggine in quella espressione lapalissiana che ho usato? Una palla rigida non rimbalza forse meno di una palla elastica (aventi la stessa massa e la stessa velocità e quindi uguale energia cinetica, of course) ? I moduli di elasticità non contano più nulla nelle università dove hai studiato tu?

Dopodichè, scendo al tuo livello e ti linko una delle "autorevoli pubblicazioni scientifiche" alle quali ti sarai certamente abbeverato visto che sono le uniche che puoi comprendere:

Perché le palline magiche rimbalzano di più di... un sasso? - Focus Junior

--- Messaggio Unito Automaticamente, 4 Dic 2018, Data originale: 4 Dic 2018 ---

A tutte le persone capaci di osservare, è invece superfluo ricordare che quando giocano su tavoli diversi, sentano un diverso rumore al rimbalzo.

Due esempi limite : i tavoli con struttura e gambe in legno e i tavoli con struttura e gambe metalliche.

Ebbene, è fin troppo evidente che un diverso pavimento (estremizzando sempre : la sabbia della spiaggia o il cemento della palestra) assorba o restituisca quella parte di energia che va in onde sonore (vibrazioni).

A ciò si aggiunga la elasticità/rigidità del sistema tavolo-pavimento che assorbe o restituisce per intero alla pallina quella parte di energia cinetica il cui effetto potremmo osservare guardando quanto si comprime e poi si distende la pallina nell'urto.

Quindi non si possono semplificare problemi complessi con un modello univoco.

Purtroppo alcuni che si professano scienziati (non senza arroganza) sono rimasti al tempo in cui la meccanica razionale spiegava tutto e ignorano che si è andati oltre (con la meccanica quantistica, per esempio, più aderente ai sistemi complessi).

 

Focus junior??? La prossima volta citerò Topolino e Diabolik...
L'articolo di focus tra parentesi è giusto ma tu non l'hai capito. Non mi dilungo a spiegarti ancora dove sbagli.

Mi scuso per i toni duri del post precedente ma con la tua ostinazione (supportata da nulla) mi hai fatto saltare la mosca al naso.

Ti ho risposto più dettagliatamente in PM perchè non è il caso di coinvolgere gli altri utenti in questa sterile polemica.

ciao

 

Questa è forte. Non avrei capito perché la palla elastica rimbalza meglio del sasso.

La palla elastica è paragonabile alla pallina da ping che tu invece riconduci al sasso, nel tuo modello iper-rigido che non tiene in alcun conto l'elasticità dei corpi in esame, soprattutto della pallina.

 

Avevo scritto una risposta seria, poi mi sono detto: "ma chi me lo fa fare?"

Ok Eta Beta, hai ragione tu su tutta la linea, ho scritto un sacco di vaccate, il pavimento influisce eccome: mio cuggino mi ha detto che il rimbalzo varia di almeno 7 millimetri, senza contare l'effetto delle fasi lunari.

Poi un mio amico fisioterapista che però si è guardato tutti i video di Infinito sul tubo e quindi sa un casino di meccanica razionale ha giustamente osservato che nel calcolo abbiamo usato la versione newtoniana del rapporto massa accelerazione senza tener conto delle equazioni di Lorentz per la relatività ristretta.

Per cui mi rimetto al tuo illustre parere e ti saluto di nuovo.

 

In quindici anni di forum ne ho visti di arroganti (forse ne soffro un po' anch'io ) ma tu li (ci) batti tutti.

Adieu!

 

Non so se sarà possibile venirne a capo, la discussione è degenerata per motivi a me sconosciuti , forse troppa voglia di dominare ? troppa voglia di avere ragione ??? OK

Per me il problema della palla elastica è piuttosto STUPIDO e l'esempio del sasso ancora peggio.

RIPROVO a RISPIEGARE per chi vuole sentire.

1 quesito iniziale : La pavimentazione influisce sul RIMBALZO della pallina sul tavolo ?

2 Si sono contrapposti pareri pratici (vita vissuta, esperienza diretta SOGGETTIVA) con TEORIE basate sul ragionamento e la fisica (almeno credevo)
3 a rigor di logica viste le masse in gioco si potrebbe pensare che il pavimento influisca piu' su altro (movimenti, scivolamento piedi , ecc...)
4 Qualcuno si è inventato il CAVILLO della palla RIGIDA spostando l'attenzione.

Qualcuno ha deciso di usare una palla idealmente RIGIDA non per dimostrare che il rimbalzo è maggiore o minore di ... ma per calcolare il MASSIMO possibile dell'energia trasmissibile al tavolo e quindi alle gambe e al pavimento. Per quantificare e vedere se si tratta di un valore rilevabile o meno.

Si tratta di una discussione puramente per divertirsi un po' non per dar sprono a dibattiti su chi ha ragione per forza o esasperarsi per una SEMPLIFICAZIONE accademica.

Purtroppo il dubbio c'è e resta sul rimbalzo ... sulla arroganza no

 

A mio avviso ci potrebbe essere un'ulteriore fattore in gioco: ammesso che il rimbalzo non cambi apprezzabilmente dal punto di vista della traiettoria, potrebbe cambiare dal punto di vista del tempo: nei due casi il tempo di permanenza della pallina sul tavolo DURANTE il rimbalzo potrebbe variare al punto di disturbare l'azione di gioco.

 

http://ooakforum.com/viewtopic.php?f=6&p=211044

 

12 post, quindi il problema è poco sentito, a causa di quanto da me espresso in precedenza.
Interessante la considerazione sull'ampiezza della struttura, che influenzerebbe il rimbalzo o la percezione di esso (che alla fine il risultato è il medesimo... "Whether or not the floor actually affects the table or the floor only affects your perception the end result is the same.").

 

Diciamo che anche gli australiani sono equamente divisi tra convinti assertori, scettici e altre posizioni.

Come scritto anche qui da qualcuno, il pavimento, incidendo sulla mobilità del giocatore, potrebbe cambiare la sensazione soggetiva del rimbalzo.

A me sembra un'ipotesi non troppo aderente.

Sicuramente invece l'ampiezza e soprattutto l'altezza della struttura incidono per i moti convettivi dell'aria che si creano.

Aggiungo :

Impact du revêtement du sol sur le rebond de la balle - Tennis de Table.com

 

rispondo all oggetto della discussione

La risposta è "Si, in maniera sostanziale"

 

Scusa, ma il dato di partenza di @Gringoire era che la pallina, di 2.7 g di peso, lanciata a 120 km/h, sarebbe in grado di spostare un semitavolo di 47 kg. (librato nell'aria) di ben 35 mm (tre centimetri e mezzo !) ma ciò che sta sotto il tavolo, cioè il pavimento, opponendosi in maniera diversa, a seconda della sua composizione, non sarebbe in grado di cambiare l'altezza del rimbalzo di una misura percettibile dal giocatore??

i casi sono due, o il calcolo è sbagliato, oppure il modello è troppo semplicistico.

Fa piacere che un giocatore e allenatore e dirigente esperto come @adygoro abbia cognizione di ciò che stiamo dibattendo.

A ciò aggiungo che quando parlo delle due palestre gemelle nelle quali mi alleno, i tavoli naturalmente sono sempre gli stessi, spostati di volta in volta.

 

BENE abbiamo escluso la possibilità che il tavolo possa INCIDERE , nel senso che pur sembrando uguale potrebbe avere età diversa o consumo diverso ecc... adesso ci vorrebbe un ultima prova pratica ... SEMPLICISSIMA !!!! prendi 4 pezzi di gomma UGUALI e ficcali sotto i piedi del tavolo sulle MATTONELLE ...
OSSERVA .... senza preconcetti !!! INFORMACI !!!!

Penso che una PROVA concreta sarebbe MEGLIO di qualunque formula o corollario di fisica.

Per amore di verità sono andato a rileggere l'esposizione che hai indicato ....

Non ho trovato i valori che CITI , inoltre l'assunto di pallina rigida o elastica non deturpa assolutamente la situazione perchè ripeto IL MASSIMO del trasferimento di ENERGIA CINETICA dalla palla in MOVIMENTO al TAVOLO e quindi gambe e pavimento si ha quando essa cade PERPENDICOLARMENTE ed è IDEALMENTE RIGIDA.

Se la palla è ELASTICA o anche GIRA e ha angolazione diversa parte dell'energia cinetica si disperde SUL PIANO o nella palla stessa , in tali casi l'effetto pavimento sarà minore !!!

Facendo un grande sforzo si potrebbe anche realizzare un calcolo abbastanza vicino alla realtà ... ma preferisco si faccia una prova pratica

 

Lasciar cadere da una altezza x due palline, su due semitavoli, di cui uno appoggiato su gommini e l'altro su piastrelle, direbbe poco, l'energia cinetica di sola caduta è blanda.

La variazione angolare, che è quella che più cambia la percezione del giocatore, è possibile solo con la palla in gioco. Non abbiamo un giocatore col dinamometro incorporato.

Si può verificare forse l'isteresi, cioè quale pallina finisce prima di rimbalzare.

 

Io credo che la prova concreta dei feltri o pezzi di gomma posti sotto lo stesso tavolo nella stessa palestra sia tempo perso. In ogni caso per dare significato ad un simile esperimento bisognerebbe far giocare un numero significativo e variegato di giocatori, e sopratutto non informarli di quando ci sono feltri o pezzi di gomma ma farli giocare nelle due situazioni con i punti d'appoggio dei tavoli coperti, e far decidere ad ognuno in quale condizione si sta giocando, con o senza, e naturalmente senza nemmeno consultarsi, per il giudizio, con l'avversario di turno.
Troppo complicato.
Rimane il fatto, che anche con un esperimento si fatto bisognerà dimostrare il risultato ottenuto, qualunque esso sia.

 

Quella che tu chiami "palla idealmente rigida" è un'astrazione utile a livello teorico e computazionale.

Nella realtà oggettiva una pallina elastica rimbalza, una rigida non rimbalza, (oppure molto poco) .

@superfrancis , eccoti il brano :

 

Nel link al sito sotto si parla di meccanica del tennis table e in particolare nell'introduzione si fa riferimento a esperienze soggettive nella percezione di sale lente e veloci che dipendono da fattori quali pavimento, illuminazione, temperatura, etc.. Poi più in avanti a proposito di rimbalzo si dichiara una perdita della velocità dopo il rimbalzo di circa il 10 percento, valore molto alto se consideriamo che l'energia cinetica della palla dipende del quadrato della velocità. Interessante
Table Tennis Articles | Pro Table Tennis | Rowden Fullen

 

L'Articolo dice altre cose interessanti che potrebbero dare la chiosa a qualsiasi discussione sul rimbalzo :

ITTF omologa palline che possono differire dal limite standard prefissato fino al 5% nel peso, fino al 5% nel diametro e fino all'8% nel rimbalzo (!)

"..You consider that the rules allow a variation of up to 5% in the weight and diameter of the ball and at the most 8% when we are talking about bounce".

In realtà la leaflet T3 dice altro :

"For non-celluloid balls all 24 balls must rebound to a height of not less than 240mm and not more than 265mm when dropped from a height of 305mm to a standard steel block."

In pratica, una pallina lanciata da una altezza di 30,5 cm. non deve rimbalzare meno di 24 cm. e più di 26 cm.


The End.