Il pavimento influisce sul rimbalzo della pallina?

Ciao a tutti ho letto varie discussioni riguardo il rimbalzo della pallina sul tavolo e come possa influire il pavimento, ma non ho trovato niente riguardo il mio problema! un mio amico possiede un vecchio (e sottolineo vecchio) tavolo da esterno e il rimbalzo della pallina è mooolto basso! (se la lascio cadere da un altezza di 30cm non arriva a 23 e forse nemmeno a 15)! il terrno di gioco è molto rigido cmq!!
ora volevo sapere se esiste un modo artigianale per aumentare il rimbalzo della pallina, visto e considerato che la superficie mi sembra ancora abbastanza buona. per esempio togliendo le rotelle al tavolo? rafforzando le viti, mettendo tavole di legno sotto la superficie? non so.. esiste un modo per ridare elasticità o rigidità al tavolo? grazie

 

Re: rimbalzo tavolo

eeehh? che c'entra il pavimento con il rimbalzo sul tavolo
mio dio, ad una simile finezza scientifica non c'ero arrivato...
mi sa però di bufala morbida .. intrecciata

prima di tutto, il tavolo è in legno? quelli da esterno sono anche in metallo od in cemento e in questi casi di rimbalzo giusto non se ne parla
se è legno, non è marcio, non è arcuato, non ha troppi segni, ecc. ecc.
allora carteggiare e riverniciare, è tutta questione di vernici
ma non so se ne vale la pena
alla fine tra i 100 euro (fisso) e i 200 euro (ripiegabile con rotelle) un bel tavolo di legno con il rimbalzo giusto lo compri
a 300 euro cominci a trovare l'omologato usato in buono stato

 

Re: rimbalzo tavolo

Mi cade un mito... Mohr, il genio del booster, mi cade sul rimbalzo del tavolo...
Scherzi a parte, devo dare conferma... Il pavimento influisce sul rimbalzo della pallina.
Avevo il dubbio e me lo sono tolto un giorno nella mia palestrina pavimentata a metà con comuni piastrelle da interno mentre l'altra metà pavimentata con uno strato di linoleum (?) "abrasivo". Ho posizionato uno Joola Rollomat (mica il tavolino della Chiodi...) prima da una parte poi dall'altra. Beh, non ci credevo, la palla rimbalza meno sul piavimento in piastrella.
Oddio, non è che non rimbalzano, ma si sente quella leggera differenza di rimbalzo, soprattutto quando mi trovo a giocare contro un puntinaro: la palla rimane leggermente più bassa e si fatica di più a tirar su le palline dopo un block.
Diciamo che sulle piastrelle la palla ha la tendenza a schizzare via più facilmente...
La prova defeinitiva l'ho avuta giocando su un Joola S2000 in un palazzetto pavimentato con parquet (abbastanza vecchiotto): la palla rimbalzava molto di più tanto che dovevo giocare almeno un metro più indietro altrimenti mi trovavo fuori posizione nei colpi...
Può sembrare una cazzata ma a quanto pare un pavimento più rigido fa viaggiare più velocemente la pallina.
E non vorrei sbagliarmi, ma nei tornei maggiori la pavimentazione dovrebbe essere sempre la stessa...

 

Re: rimbalzo tavolo

Quoto!
Con differenti pavimentazioni, la differenza di rimbalzo è notevole (a parità di tavoli).

 

Re: rimbalzo tavolo

il pavimento a parità di tavolo è molto influente sul rimbalzo della pallina sull tavolo......................un esempio pratico ve lo posso dare in quanto io mi alleno a grosseto in una palestra di una scuola superiore......per terra c'e una gomma a mio parere molto buona perchè assorbe molto anche gli eventuali urti delle articolazioni........il tavolo è il cornilleau 610 azzurro..........mentre in campionato gioco a porto santo stefano(gr) sul solito tavolo ma su parquet........molto piu duro e meno adatto al tennistavolo..........le differenze sono molte.........con sotto la gomma le palline vengono molto piu lente e basse e tendono a fermarsi con maggiori rotazioni..........con sotto il parquet la palla è molto veloce il rimbalzo è piuttosto alto e la palla tende a venirti addosso con rotazioni decisamente inferiori.............per intenderci usando un gergo tennistico su un campo sembra di essere al roland garros(terra rossa) e sull'altro a wimbledon(erba).................i tavoli sono identici e siccome sono stati acquistati insieme e provati tutti e due a grosseto dove non si erano riscontrate differenze posso sicuramente affermare senza paura di essere smentito che il pavimento influisce in maniera determinante sul rimbalzo della pallina nel tavolo.

 

Re: rimbalzo tavolo

sempre meglio che cadere sull'uccello come la signora Longari
grazie per il genio...c'ho tutta una gag sui geni ..un giorno o l'altro la scrivo

gentlemen, non dubito di ciò che dite voi tutti
qual'è la ragione? no formula, life science , pls.
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indubitabile, è francese anche se non ricordo il nome, Gerflor o qualcosa del genere, praticamente obbligatoria nei tornei ITTF
ma non per questi motivi
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va be, rinuncio a menarla, è inutile tollare il prossimo chiedendo spiegazioni scientifiche, che non possono esistere perchè il fenomeno non esiste
due tavoli uguali rimbalzano allo stesso modo qualunque sia il pavimento sotto
lo capite tutti anche solo a lume di buon senso senza scomodare Newton e fare teoremi alla lavagna
magari se il piede del tavolo è in metallo sottile che vibra e sotto (molto importante) c'è un tampone di gomma od una rotella che nelle intenzioni dei costruttori dovrebbe smorzare e invece hanno sbagliato materiale e amplifica, e poi tirate uno smash potentissimo...allora forse anche il piede del tavolo rimbalzerà sul pavimento e qualcosa si dovrebbe vedere ..ma siamo ai minimi ...mi piacerebbe venire a misurare questa famosa differenza di rimbalzo che dite con opportuna apparecchiatura: saremo nell'ordine dei millesimi di millimetro
se l'avete vista a occhio, compiango l'aquila a cui mirerete con la fionda...
e sicuramente con una pallina lasciata cadere da 30 cm. non può succedere niente di diverso per due pavimenti ...
è molto (molto) più importante per esempio della qualità delle vernici : ricordo 20 anni fa il dramma quando omologarono in Italia i tavoli Cornilleau con il loro "effetto ghiaccio" e tutti noi eravamo abituati ai rimbalzi tondi degli Stiga o Donic

io gioco a casa con tavolo su asfalto liscio (medio) o piastrella (veloce), in un capannone industriale su cemento (velocissimo) e poi in palestra a Castel Goffredo c'è un Gerflor incredibilmente smorzante (lentissimo)
obiettivamente è abitudine anche mia dire che sul cemento la pallina viaggia di più, gira di meno, ecc.ecc.
in realtà il 99,99% di questa sensazione è dovuto al come "arrivo" io sulla palla e solo lo 0,01% a differenze di rimbalzo
ovvero su cemento il piede slitta, ci metto centimetri in più a fermarmi, all'inizio mi sembra di avere la pallina sempre addosso (sensazione di pallina più veloce)
mentre sul linoleum ufficiale del palazzetto la scarpa si ferma centimetri prima e sono quindi centimetri più lontano dalla pallina (sensazione di pallina più lenta)
anche su taglio e topspin, quel microsecondo di ritardo o anticipo decide se la mia pallina ruoterà di più o di meno
siccome questo influenza anche l'avversario, anche a me arriveranno palline che curvano di più o di meno...fatto salvo che lui non sia abituato a quel pavimento che allora ho un guaio aggiuntivo..
comunque sono cose che riaggiusto automaticamente dopo pochi colpi,
certo se il pavimento è troppo grippante o scivoloso rispetto a come sono abituato, alla fine non posso riaggiustare più di tanto ed il gioco ne viene influenzato
sul cemento noto anch'io che arrivando "lunghi" si tende ad aumentare percentualmente i colpi piatti, mentre sul linoleum la tendenza è arrivare più "fermi" e tirare il top
il parquet è un caso da decifrare: nei luoghi pubblici è spesso trascurato e diventa rugoso e grippante, ma se l'hanno incerato e oliato ad arte è come il cemento e anche più, per come slitti e ti rimbalza tanto il piede
ci sarebbero infatti da fare altri discorsi simili sulla forza che il tuo piede trasmette, sulla forza assorbita dal pavimento, sul rimbalzo del piede stesso,ecc. ma andremmo troppo lunghi
basti osservare che sul cemento, passato il momento iniziale, giochi e picchi come un treno, quindi magari la pallina viaggia realmente più veloce e forse carichi meno taglio
mentre sul linoleum Gerflor del palazzetto che assorbe tanto mi sembra di giocare "legato" e fatico tre volte di più, gioco più lento, palle lente, girano di più .. me ne accorgo con che maggior facilità mi tengono sul rovescio con la giusta dieta per le anti, palline lente, che girano tento o poco in avanti e magari tutto in side, significa che fanno fatica anche loro, ma questo rallentamento va tutto a loro vantaggio...
stesso partner, stessa partita : al capannone sul cemento è molto più di scambio piatto, mentre sul linoleum del palazzetto si usa molto più spin nei colpi

intanto aiuterebbe cambiar scarpette quando cambi pavimento :
1 - scarpe a suola di gomma alta, rimbalzosa e liscia su linoleum gerflor o similari,
2 - scarpe da pallavolo medio-grippante su plastiche indoor o asfalti lisci
3 - scarpa da tennis esterno con suola molto grippante, sagomata ed un poco assorbente su cemento e su asfalto scivoloso

io l'ho sempre giustificata così ..con buon fondamento tecnico-scientifico
cioè una sensazione soggettiva dovuta alla mia diversa prestazione fisica su pavimenti differenti

se poi insistete a dire che esiste un fenomeno scientifico oggettivo e misurabile, ovvero che su due tavoli uguali, gambe ben rigide, unica differenza due pavimenti diversi, la varianza di rimbalzo di una pallina lasciata cadere verticalmente da 30 cm. è di millimetri e non millesimi di millimetri, chiamo la NASA e avviamo subito i test di misura..ci sarebbe da rifondare tutta la scienza su una scoperta del genere

con tutto ciò, visto che me l'avete fatto notare, ho rintracciato numerose discussioni in rete che parlano della cosa negli stessi termini che usate voi
e sia
terminologia comune per intendersi mi sta bene... fenomeno scientifico reale no

 

Re: rimbalzo tavolo

L'hai spiegato proprio con l'esempio del pavimento della Gerflor (non mi ricordavo il nome...) che c'è a Castel... Le palle viaggiano più lente e girano di più...
Giusta l'osservazione sull'effetto dell'aderenza del pavimento nel momento della spinta della palla durante il colpo, ma andrebbe tenuto in consideranzione durante un'azione concitata con topspin "in corsa"...
Io ho sempre valutato la cosa in condizioni di aderenza al terreno abbastanza ottimale: per assurdo, la pallina viaggia più veloce dove l'attrito è minore (piastrella) cosa che dovrebbe andare contro la tua obiezione mentre è più lenta sul linoleum dove riuscirei a spingere meglio...
Il fatto è che un pavimento morbido riduce la rigidità della struttura del tavolo variando di conseguenza il rimbalzo della palla. Se ci fai caso, accade la stessa cosa (in maniera mooolto più evidente) nelle racchette dove, al variare della morbidezza del telaio e delle gomme, varia la parabola dopo il rimbalzo.
Addirittura la stessa costruzione del tavolo influisce sul rimbalzo e la velocita: citando i tavoli da me usati, l'S2000 (2 pezzi separati) è più lento di un Rollomat (carrellato a singola struttura) proprio perchè il telaio del tavolo è più rigido pur mantenendo lo stesso spessore della superficie e la stessa copertura superficiale.
Ripeto, sto parlando di variazioni di qualche millimetro al massimo sull'altezza del rimbalzo, non di metri... Ma che a volte possono metterti in confusione...

 

Re: rimbalzo tavolo

perchè "contro la mia obiezione" ? leggi bene sopra...
1 - su piastrella o cemento senz'altro tendi ad arrivare "lungo", quindi hai la pallina più addosso, quindi colpisci più forte e più piatto, siccome lo fa anche il tuo avversario tutto il gioco diventa più veloce e piatto
poi la minor fatica che fai su questa superficie fa il resto..
2 - su linoleum tendi ad arrivare "corto" e "fermo", quindi hai la pallina più lontana, quindi colpisci più arrotato e tendi a tirare su, gico più lento e più carico di spin
poi senz'altro c'è anche maggior fatica

no, questo non ci credo, non è possibile
convinciti anche tu a lume di buon senso : non può essere..
altrimenti non ti resta che fare come i test di resilienza delle gommapiume
metti lo stesso tavolo prima su un pavimenti poi sull'altro
metro da sarto rigido in piedi, fai cadere la pallina da 30 cm. e misura
non vedrai niente di diverso , forse un suono diverso quello sì
non sono millimetri, sono millesimi di millimetro, ci vorrebbe un apparecchiatura di misura da fantascienza

semmai una discussione interessante potrebbe essere quanto certi tavoli "vibrano" elasticamente
tu schiacci forte, il tuo avversario mettiamo che faccia niente, respinge puramente di piatto, dopo che è rimbalzata da te la pallina vibra ed è erratica, quasi come se l'avesse respinta con puntino lungo, invece è la pallina che ha preso la vibrazione del tavolo
d'accordo che oggi non schiaccia più nessuno come una volta, ma certi tavoli moderni sono troppo sottili e leggeri e sopratutto la struttura in acciaio sotto è troppo sottile
esatta quindi la tua osservazione (che avevo premesso anche nel mio post precedente) : se la struttura in acciaio sotto il tavolo non è perfettamente rigida e trasmette vibrazioni lungo tutto il tavolo, si apre tutto un mondo di possibilità ....che possono chiamare in causa anche un pavimento più o meno smorzante e falsare anche i rimbalzi
per questo una prova seria con questi tavoli economici dovrebbe essere fatta incollando con l'attack un bel peso di metallo ad ogni gamba, cosa che renderà più pesante e meno maneggevole il tavolo quando lo apri/chiudi , ma migliorerà tanto la qualità dei rimbalzi e del gioco
e sopratutto sostituire rotelle o gommini terminali con altri più morbidi, perchè certi piedini in gomma come quelli del mio tavolo cinese sono roba da bug jumpee : quando schiaccio vedo il tavolo che sussulta e si alzano a compasso le due metà sotto la rete, mentre se tiro una manata sul bordo della mia metà, vedo il bordo dell'altra metà che vibra e si alza
sono fenomeni elastici di un tavolo economico in cui le due metà sono collegate da un bel castello di metallo, marchingegni e molle che serveno ad aprirlo e chiuderlo premendo solo una leva, allora il pavimento smorzante o meno entra in gioco eccome..
non lo vedo sul bel vecchio Donic, che è di quelli tradizionali e le due metà hanno in comune solo il bordo di appoggio e le rotelle incastonate in questo bordo

 

Re: rimbalzo tavolo

Il pavimento incide tantissimo sulla velocità e sulle rotazioni, di più ancora del tipo di tavolo ( naturalmente parlo di tavoli "veri").
Oltre al pavimento anche la grandezza/altezza della palestra incide molto.
Provate a mettere il tavolo in un palazzetto grandissimo o in una stanza piccola. Più è grande il posto più sarà lento.
Sembrano cose strane ma è proprio così, provate a chiedere a giocatori forti e ve lo confermeranno.

 

Re: rimbalzo tavolo

Non sono in grado di addentrarmi nella spiegazione scientifica...ma sono d'accordo con quanto scritto dagli altri utenti che hanno postato......la pavimentazione può influire su alcune condizioni di gioco (rimbalzo, effetto e velocità)......Credo che tutti lo asseriscano per esperienza personale, quindi non penso ci siano molti dubbi in proposito...lo stesso tavolo appoggiato su una pavimentazione in legno, o in tartan, o in cemento...risponde diversamente......

 

Re: rimbalzo tavolo

non esiste
se vai a misurare scoprirai che il rimbalzo è sempre lo stesso
sono sensazioni soggettive e basta
capita a tutti di giocare in ambienti molto più grandi di quelli abituali e di soffrire di un rallentamento dei riflessi psicomotori, semplicemente in ambiente piccolo i tuoi riflessi sono molto più veloci

non andiamo a cercare fenomeni scientifici sconosciuti
mettete sempre il giocatore e le sue percezioni soggettive al centro di ciò che dite
lo so che è difficile perchè siamo "material-addict"
drogati dalla pubblicità di Butterfly, Stiga e c. pensiamo sempre ai materiale e mai a noi stessi ed alle nostre percezioni della realtà
diciamo "quella gomma tira bene", confondendo il soggetto che compie l'azione con lo strumento, promuovendo un materiale inanimato a dignità di oggetto vivente ...
provate a dire e scrivere correttamente "io tiro bene con quella gomma" con soggetto e complemento al posto giusto come da analisi logica..
se ci fosse qui Umberto Eco già avrebbe scritto 3 pagine su questi errori di logica e Jean Claude-Carrierè un libro intero, qui non è sparito il congiuntivo o il futuro anteriore....hanno fatto sparire l'uomo, il giocatore
mi dici : "ma che differenza fa, sono modi di dire.." invece ne fa tanta..
se salta la giusta logica di un ragionamento, si creano dei mostri, ti infili in un vicolo cieco e non ne esci più
tu pensa che in fondo discutiamo di un soggetto sbagliato
sbagliando, abbiamo scritto in questo post (forse me compreso): " la pallina rimbalza in modo diverso ecc." ma la pallina non rimbalza, te lo direbbe anche un filosofo presocratico, se l'appoggi sul tavolo sta lì buona buona..sei tu che la lanci e la fai rimbalzare
ora se uno dice "la pallina rimbalza ecc. " non ne viene più fuori , l'analisi logica è sbagliata, è nella palta fino al collo
ebbene, tutti abbiamo un substrato scientifico-razionale che ti mette in guardia da logiche errate, sia che abbiamo fatto il liceo scientifico che semplicemente guardiamo Discovery Channel: quindi nella nostra testa non ci quadra ed ecco che che leggo frasi come "sembrano cose strane ma è proprio così", "può sembrare una cazzata" ecc.
ma dato che, usando il neurone drogato da Butterfly, siete partiti da una costruzione logica sbagliata, il fondo razional-scientifico non può aiutarvi più di tanto, c'è il dubbio ma la luce non si accende, non vedete la soluzione, continuate a dibattervi tra "non può essere, eppure....."
provate a dare un calcio al neurone drogato e costruire una frase corretta ponendo il soggetto al suo posto: "quando io gioco su pavimenti diversi, faccio rimbalzare la pallina in modo diverso" ed ecco la soluzione, la lampadina si è accesa...sei tu che percepisci le cose così
non vale la pena che vada da Sacramen con un microscopio elettronico per dimostragli che il rimbalzo cambia per niente : sarebbe bastata una buona analisi logica ...che purtroppo oggi è in disuso, una volta i giovani venivano istruiti a base di logica aristotelica e se la studiavano per 20 anni, oggi ne fanno 3 ore scarse al liceo classico e i risultati si vedono
certo resta "il buon senso comune" ma non è la stessa cosa della ferrea logica aristotelica
un giorno scriverò un thread dedicato a questo : " Socrate contro Butterfly" per il momento fateci su una risata...

 

Re: rimbalzo tavolo

Se per caso vi capita tra le mani il mio libro intitolato : "i racconti dell'inimmaginabile", leggete il capitolo: "l'uomo che sussurrava ai tavoli".
Narra il difficoltoso rapporto esistente tra un pongista toscano di nome Luca Pancani, e i tavoli da ping-pong, con cui lui è in eterno conflitto!
Nella lettura di quel capitolo avrete tutte le spiegazioni possibili immaginabili ai vostri quesiti tecnici!
Zeropong e Pagano (FP SPORT di Santa Margherita Ligure) possiedono ancora alcune copie dopo un anno dall'uscita del libro!
Posso tranquillamente affermare che le opinioni del Pancani possono essere equiparate ad un vero e proprio "vangelo del pongista".
Pancani infatti arriva al punto di sostenere che anche i tavoli possiedono un anima.....................................

 

Re: rimbalzo tavolo

Se per te la velocità e il rimbalzo ( a parità di tavolo) è sempre uguale significa proprio che non capisci niente!

 

Re: rimbalzo tavolo

...Miiiiii, sono tornati gli ILLUMINATI......

 

Re: rimbalzo tavolo

scusate ma non incide anche lo spessore stesso del tavolo? tant'è che tutte le marche dichiarano spessori per i diversi modelli da 15. 18, 19, 22 ecc

 

Re: rimbalzo tavolo

no

 

Re: rimbalzo tavolo

Ahahah...bella li......

 

Re: rimbalzo tavolo

Mi scuso con tutti se mi sono fatto attendere nella risposta ma stavo cercando una risposta abbastanza convincente su internet riguardo al problema.
So di aver tirato in ballo un discorso che è incasinato perchè tira in ballo parecchi teoremi fisici e coefficienti vari (uno su tutti, il coefficiente di rimbalzo o COR...) alcuni dei quali di difficile misurazione. Chi ha voglia può leggersi questo:

http://www.earmi.it/balistica/rimbalzo.htm

E' una spiegazione matematica al rimbalzo dei proiettili su di una superficie metallica solo che va visto al contrario: qui il coefficiente di rimbalzo è riferito al proiettile, non alla superficie...
Il problema principale è che non è semplice calcolare il COR di una superficie sia per limiti strumentali sia per limiti teorici (a quanto pare si dovrebbe tirare in ballo qualche formula della relatività ristretta... )

 

Re: rimbalzo tavolo

Andiamo troppo sul difficile...Anche io ho notato questa apparente diversità dinamica a parità di tavolo su fondo diverso. Per esempio giocatori che usano gli stessi nostri tavoli, quando vengono a giocare da noi si trovano in difficoltà per la velocità differente, e si lamentano anche un po'. Pur non avendo verità assolute da proporre, mi sento di affermare che il fenomeno esiste, e anche se è dovuto a sensazioni soggettive è meglio tenerne conto. Mi è capitato spesso di trovarmi a mio agio su tavoli che, cambiato il contesto, dopo mi sembravano scomodi...Oh, possiamo sempre chiamare in causa il Pancani e fondare una nuova religione del Sacro Tavolo...

 

Re: rimbalzo tavolo

Per quel pò di fisica che ricordo dal liceo dovrebbe influenzare in piccolissima percentuale...

 

Re: rimbalzo tavolo

Sono sorpreso di vedere questa discussione arenata.
Su altri Forum, come quello francese, per esempio, ha suscitato molto fervore con il risultato di più di 3 pagine di messaggi.

Anche là l'opinone più diffusa è che il terreno influenza con queste percentuali:
77,8 % (49 voti) il terreno influenza molto il rimbalzo della pallina
12,7% (8 voti) il terreno influenza ma non è percettibile.
4,8% (3 voti) non influenza.
4,8% (3 voti) non influnza e colui che pensa una cosa del genere è completamente fuori.

Anche oltr'alpe esiste un addetto alla fisica che sostiene che il terreno non può assolutamente influire in modo percettibile.

 

Re: rimbalzo tavolo

Una discussione arenata non significa che non sia interessante... in altra occasione se ne parlò pure del rimbalzo "falsato" su tavoli lenti-veloci -superfici di appoggio etc... Penso di esser d'accordo con il sondaggio anche perchè ad alti livelli queste minime variazioni vengono amplificate dalla sensibilità di chi gioca .
Il discorso "fisico" è da affrontate a livello di "energie" e di "masse". La rigidità della struttura "tavolo-pavimento di appoggio" è senza dubbio essenziale per capire .Ma effettivamente si parla di variazioni minime,ma possono influenzare comunque.

 

Re: rimbalzo tavolo

Purtroppo questa rimane una mia teoria basata su sensazioni durante il gioco. Ho fatto differenti prove tentando di modificare solamente il soggetto in questione (il pavimento) mantenendo inalterato tutto il resto.
Purtroppo ho provato solamente con lo stesso avversario di fornte ma non posso dire che ripeteva alla perfezione i colpi di conseguenza c'era un errore nella sperimentazione... Dovrei riprovare con il robot sparapalle per avere un miglior risultato.
Ma qui siamo solo al lato pratico... Ma ogni teoria richiede una dimostrazione "matematica", che risponda ad un preciso fenomeno fisico. Ed è qui il problema... La mia conoscenza fisica si basa sui principi "elementari" della cinematica-dinamica che non tengono conto però di fenomeni "esterni" quali attrito dell'aria, attrito della superficie, rigidità della superficie. Ma la rigidità di una superficie "sospesa" come un tavolo non può prescindere dalla superficie d'appoggio della struttura, nè dalla composizione della struttura stessa...
Ma il problema maggiore è che questa mancanza di "particolari" nel calcolo è ancora in fase di discussione perchè si andrebbe a tirare in ballo il caro vecchio e mai morto Einstein!

P.S.: E qua tiro su un'altro polverone... Chi mi saprebbe spiegare la "leggenda" (per me invece pura realtà) dei blocchi "fluttuanti" delle prime irregolarissime puntinate lunghe vetrificate IN CASA?
Un aiutino... Pirlo, nelle sue famose punizioni, ci ha copiato alla grande...

 

Re: rimbalzo tavolo

quoto il 77,8% con la piccola variante : "il terreno influenza molto il modo come noi facciamo rimbalzare della pallina"

per quanto riguarda "l'addetto alla fisica" sono d'accordo ma non è la fisica che intendi tu..e non posto vignette in merito

anzi, no..



non esiste alcun motivo fisico perchè dall'una all'altra il rimbalzo sia differente...siamo noi che rimbalziamo in modo diverso a seconda della superficie che c'è sotto

 

Re: rimbalzo tavolo

:clap: :clap:

 

Re: rimbalzo tavolo

Dici che siamo noi che giochiamo in maniera differente al variare della superficie del pavimento? E di conseguenza determiniamo una variazione delle traiettorie e di rimbalzo della palla?
Scusami la domanda... Ma perchè dovrei variare la posizione sul campo? Perchè dovrei giocare più vicino al tavolo (o più lontano) quando so a quale distanza mi devo trovare durante uno scambio?

Poi, è sbagliato dire che non esiste alcun principio fisico legato al rimbalzo in quanto qualsiasi sport è legato alla fisica!
Per assurdo, nel tennistavolo puoi applicare gli stessi teoremi fisici della Formula 1 (principio di Bernoulli in primis con il conseguente Effetto Magnus) quanto quelli del pugilato (il top spin è una variante del gancio nel pugilato, lo scambio di rovescio si esegue quasi come un jab... La spinta delle gambe è praticamente la stessa!).

Secondo me prendiamo l'argomento secondo due punti di vista differenti: tu dici che NOI siamo influenzati dal differente pavimento e portiamo colpi differenti (causato probabilmente da un differente attrito piede-superficie d'appoggio) con differenti traiettorie e potenza;
io invece dico che noi siamo influenzati da un differente rimbalzo della palla che ci costringe a portare differenti posizioni in campo (se rimbalza meno ci dobbiamo avvicinare...) e di conseguenza a modificare i colpi.

Una cosa è certa: la differenza esiste, ne sono certo! Tutto sta nel capire quale delle due teorie è la più plausibile...

 

Re: rimbalzo tavolo

Forse a livelli alti di gioco, la differenza si percepisce.

12,7% (8 voti) il terreno influenza ma non è percettibile. La modifico dicendo: il terreno influenza ma è lievemente percettibile...

 

Re: rimbalzo tavolo

.......appunto..........
Per fare in modo che il tavolo risponda in modo diverso da pavimento a pavimento in modo tangibile le masse del tavolo e della pallina dovrebbero essere confrontabili..........o la velocità della pallina stratosferica (nell'ordine della decina di migliaia di km/h).
figurati se lasciata cadere da 30 cm di altezza quale quantità di energia può trasferire al momento dell'impatto ad una massa di ca. 100kg.

 

Non ho fatto lunghi studi in campo scientifico perchè le mie scelte si sono dirette su altri temi ma mi sorgeva un dubbio che vorrei porre a coloro che sono più afferrati in materia o hanno avuto a che fare con mortai.
Il militare l'ho fatto in fanteria...

se una palla rimbalza anche sensibilmente meno di un'altra questa minor energia non si riperquote in modo esponenziale sulla sua parabola?

Voglio dire: se il terreno sotto il tavolo assorbe anche in modo molto molto debole la forza della pallina restituendogliene un poco meno, questa differenza non sarebbe sufficiente per poterne risentire la differenza visto che le parabole accentuano questa differenza.

Aggiungo schemino per maggior chiarezza:

 

è corretto quello che dici, ma per far entrare in vibrazione il pavimento ed essere percettibile senza strumentazioni iper sensibili affinchè si abbiano risposte differenti di rimbalzo sulla palla, questa deve avere o massa confrontabile con quella del tavolo oppure velocità notevolmente superiori rispetto a quelle del più potente giocatore del mondo.
Se qualcuno ha tempo di spiegarci qualche teoria sulla quantità di moto, probabilmente ci illuminerebbe meglio.

 

Proviamo a porre il problema in modo diverso.
Se io stò giocando a tre metri dal punto di rimbalzo della pallina, circa due dal tavolo, e fossi in grado di percepire una parabola diversa dal momento in qui essa è più corta di 3/5 cm.; quanta energia dovrebbe avere in meno questa pallina? Molto meno o leggermente meno?
E se fosse leggermente meno, potrebbe essere imputabile alla diversa vibrazione del tavolo?

Sentite, sono in amicizia con il rettore del politecnico di Milano ma proprio non vorrei scomodarlo per questo tipo di domande, ...cerchiamo di arrivarci da soli.

 

Re: rimbalzo tavolo

Lasciando cadere da 30 cm la palina sul tavolo, sono convinto anche io che il rimbalzo sarà identico. Non credo però che sia la prova giusta da effettuare, per me le differenze di rimbalzo si amplificano quando la pallina ha un carico dinamico importante, di velocità e di effetto...Non so se le variazioni sono così nette come nel grafico di Gianan, però potrebbe avvicinarsi ad una spiegazione logica del mistero pongistico...

 

Ribadisco che il discorso è complesso: vi sono in gioco tante variabili e coefficienti ma è ineccepibile che se esiste la regola del rimbalzo (rimbalzo di 23 cm partendo da 30...) implica che fattori di fisica influiscano notevolmente sul gioco del tt,come anche succede in tutti gli altri sport (come ha giustamente affermato Sacramen)
Caso Emblematico è il tennis,dove ,poichè la palla è a diretto contatto con una superficie, a seconda del tipo di quest'ultima, può risultare più o meno "veloce" . (con relativi rimbalzi e traiettorie leggermente diversificate)
E questo è un dato di fatto, ormai . Chiunque giochicchi a tennis la differenza la sente eccome.Discorso analogo ,ma con "valori" assoluti (rapportati al peso della pallina,al tipo di materiale etc) notevolmente minori, avviene nel TT solo che ,come ho detto precedentemente, bisogna prendere in considerazione la rigidità del "sistema" Tavolo-pavimento di appoggio.
L'energia cinetica della pallina,si trasforma in energia d'urto (direttamente proporzionale anche al "tempo di contatto" fra i due corpi(tavolo,palla)
Questa energia si propaga a tutta la struttura del tavolo che ,se è rigido, la rimanda alla palla secondo le caratteristiche di elasticità(o indeformabilità) della pallina stessa,ridandole l'energia necessaria al rimbalzo. Per ex. una pallina fatta cadere da un metro di altezza sulla sabbia fine non rimbalza perchè il corpo che riceve l'energia d'urto si deforma assorbendo in toto tutta l'energia.
Ritornando al discorso col tavolo, la massa stessa del tavolo (superficie di gioco più o meno compatta-spessa,telaio legno o acciaio) è determinante per assorbire o meno una determinata quantità dell'energia d'urto della pallina, rapportato all'insieme tavolo-pavimento. Un tavolo messo sulla sabbia è molto più lento di uno appoggiato su linoleum,su piastrelle e, il più veloce di tutti,il cemento.

 

Ma noi stiamo trattando la massa di una pallina di ping pong che è di 40 g, non di 40 kg!
E' talmente bassa che perfino una leggera folata di vento (tipo un ventilatore) è in grado di applicare una forza considerevole per cambiarle la traiettoria!
Non a caso ho citato Bernoulli visto che i vari effetti (topspin, backspin, palle fluttuanti) derivano dalle forze che si generano sulla palla durante uno spostamento di 4 m. E sto parlando del più comune principio di dinamica nei fluidi...
L'esempio del rimbalzo della palla mi aveva fatto scattare questo pensiero (ossia che il pavimento effettivamente possa influenzare in minima parte l'altezza del rimbalzo) ma si tratta comunque di una prova differente in quanto possiamo variare la rigidità della superficie di rimbalzo... Ma nel nostro caso la superficie (vista come zona di contatto palla-tavolo) è sempre la stessa!
E' questo il problema...

 

Parlo un pò da ignorante della fisica....però secondo me il pavimento influisce e molto anche.
Se Mhor dice che siamo noi che giochiamo in modo differente e quindi percepiamo diversi rimbalzi allora facio questo esmpio: partiamo dal servizio.
Ho giocato a Terranuova Bracciolini tavoli butterfly fondo parquet: quando servivo molto tagliato anche se la palla faceva 2 rimbalzi sul tavolo non riuscivo mai a farla tornare indietro sullo stesso. Quando mio alleno da me tavoli butterfly fondo gerflor se servo molto tagliato la palla fa 2 rimbalzi sul tavolo e poi torna indietro sullo stesso.
L'unica differenza che c'è è il fondo da una parte la gomma dall'altra il parquet.
Mettiamo che poi secondo me dove c'è il parquet la palla tende a scivolare via prorpio come aveva detto atleticobarba cioè sembra wimbledon!!!!ciaoo

 

Bella spiegazione!
E' che non riesco ancora a trovare una formula-principio fisico che la spieghi...
Trovo solamente formule su urti puramente elastici, anelastici, elastoplastici... Oltretutto, urti fra due corpi liberi.
Nel nostro caso abbiamo l'urto fra due corpi elastici di cui uno è vincolato al terreno... Non ho ancora trovato un esempio simile...

P.S.: Il tennis è fuorviante. Certo hai sempre una palla che rimbalza ma su differenti superfici che hanno differenti coefficienti di rimbalzo e attrito..

 

sicuramente il pavimento influisce.

secondo me in modo quasi infinitesimale.

io son troppo scarso per accorgermene ma mi piacerebbe che lo provassero quelli "sensibili" ... però non sapendo di volta in volta su cosa poggiano le gambe del tavolo per vedere un pò.

io credo che ad es. più del pavimento, mooolto più del pavimento, influisca il grado di umidità dell'ambiente, sia perchè, come ovvio con l'umidità tutto grippa meno (dal tavolo alle gomme alla pallina) sia perchè i tavoli sono sostanzialmente di truciolato pressato quindi molto sensibili all'umidità.

io credo che, più del sistema tavolo-pallina, siamo noi ad essere sensibili alla superfice su cui poggiamo i piedi, siamo noi a "rimbalzare" diversamente.

però io forse non faccio testo, perchè distinguo un tavolo da un altro giusto se colorato differente.

 

Re: rimbalzo tavolo

esatto...la differenza esiste e su questo siamo d'accordo
esiste ed è enorme
però ribadisco che è un fattore soggettivo
io non quoto Lupo Alberto, guarda che io sono probabilmente più scarso di te, ma la differenza la sento ed è tanta..semmai c'è da dire che giocando da giovani si ci muove tanto, il piede aggredisce sempre con forza il pavimento e la differenza si nota meno
ora invece la sento moltissimo, perchè gioco quasi da fermo, il piede si trascina con fatica, colpisco la pallina sempre messo male di gambe e braccia
giustamente qualcuno faceva notare anche la differenza tra giocare in ambienti grandi e piccoli, che sento enormemente, e che è dovuta allo "spaesamento" sensoriale

---------- Post aggiunto alle 14:43 ---------- Il post precedente è stato inviato alle 14:26 ----------

non lo so ma sul servizio da fermo non può essere il pavimento, nè come fenomeno fisico (è un rimbalzo minimo) che come sensazione oggettiva (sei fermo)
ci sarà qualche altra diversità che non hai considerato
semmai mi pare un problema di effetto non di rimbalzo
faccio un esempio: nessuno parla mai di quanto influenza la temperatura o il livello di umidità dell'aria
la temperatura secondo me è una cosa ragionevole, se proprio non hai la gomma gelata o bollente...
ma un 10% di umidità in più o meno nell'aria e vedo che le mie gomme cinesi supertacky cambiano modo tanto di comportarsi, vanno pulite ossessivamente con alcool, se sono poi sono sbagliate di fabbrica dopo una settimana d'estate sono da buttare
se in palestra ho qualcuno che suda tanto, gli dico "fatti più in là o non mi taglia più la gomma.."

 

Io invece non sono nemmeno 4^... Diciamo che sono un giocatore da C2 di medio livello... Quindi, non sono certo un fenomeno!
Ma anch'io sento le differenze di rimbalzo, a volte pure troppo... Giocando in una palestrina (non quella solita) avevo notato che per giocare alla stessa distanza dal tavolo dovevo per forza abbassarmi, come se la pallina non rimbalzasse alla stessa altezza delle altre volte. E sì che il tavolo era lo stesso...
E' stato in quel momento che la mia vena autodistruttiva-professionalmentedeviata è entrata in funzione... Purtroppo, da perito meccanico, non riesco ad accettare frasi del tipo "la palla rimbalza strana": come dice il Dr.House, "c'è sempre un motivo"!!!
Pensavo che la causa fosse una palla leggermente ovalizzata, il tavolo sporco (mi è capitato in partita di D2 che la palla non rimbalzasse a causa di un microscopico granello di polvere!!! ) o altre possibili cause ma non si ripetevano: la palla ovale varia l'altezza fra un rimbalzo ed un'altro perchè non è omogenea; lo stesso si può dire di un tavolo sporco.
Mi serviva un spiegazione che togliesse il dubbio dell'interpretazione o della soggettività... Ma se si vuole fare un test veritiero, una prova scientifica come dio comanda, devi prendere in considerazione fattori che non variano nel tempo. Prendere in considerazione il giocatore come fattore dell'esperimento è praticamente impossibile perchè non riuscirà mai a ripetere lo stesso colpo, nemmeno se gli ritorna la palla nello stesso punto e con la stessa velocità!
Per questo, secondo me, non possiamo essere noi la causa di un differente rimbalzo: noi ci dobbiamo adeguare alla palla per colpirla DOPO il rimbalzo!
Oltretutto, non è una sensazione che hai ogni tanto, una palla su dieci, ma durante tutto l'arco dell'incontro... Ti rendi conto che la palla arriva strana perchè è sempre differente da come sei abituato, non a volte come potrebbe essere causata un'ovalizzazione o della sporcizia sul tavolo...

 

Dal punto di vista scientifico tutto stà nel capire se al momento dell'impatto l'energia cinetica della pallina che viaggia ad una velocità fino a 110 km/h e pesa 2,7 gr. e che si trasforma in altre forme di energia (deformazione, vibrazioni, calore, rumore) sia assorbita in modo diverso a seconda del tipo di pavimento.

Secondo il mio punto di vista e considerando come è costruito un tavolo da ping pong (può ricordare sotto certi aspetti una cassa armonica) l'impatto di una pallina è sufficiente a creare vibrazioni che se assrobite oppure no dal pavimento influenzano il coefficiente di restituzione dell'urto.

Questo minimo cambiamento nell'elasticità d'urto viene amplificato dalla presenza di spin e dal moto a parabola.

Si tratta di opinioni, non resta che procedere a una prova scientifica, qualcu'uno si fa avanti???

 

a me mi (si lo so, "a me mi" non si dice) ma a me mi sembrate matti.
però siccome tutti state a di' che cambia un casino, vorrà di' che il matto sono io.

ma possibile che 2,7 grammi che picchiano, quasi sempre di striscio, su un tavolo di varie decine di kg ..........boh!!??
per me cambia poco, quasi niente però se lo dite voi


cmq l'unica prova che mi viene in mente è misurare l'altezza di un rimbalzo con la stessa pallina, la stessa caduta, lo stesso tavolo, la stessa temperatura e umidità.

 

La risposta alla domanda è:
assolutamente SI!

 

Scusate, ma non c'è nessuno che ha un robot?
Si potrebbe provare (a parità di regolazione e distanza dello sparapalline rispetto al tavolo) in diverse parti di una palestra, meglio con pavimentazioni differenti, a calcolare la distanza d'impatto delle palline con il terreno dopo il rimbalzo sul tavolo di riferimento; oppure a calcolare l'arco che compie la pallina in caso di regolazione con sidespin. Si potrebbe fare facilmente con delle scatole posate sul terreno (se con differenti pavimentazioni, e a parita di distanza delle scatoline sul terreno, le palline riescono ad entrare in tutti e due i casi....).
Con un pò di pazienza, penso, si potrebbe calcolare la (eventuale) differenza.
Con questo sistema si potrebbe constatare:
1) che se la differenza di distanza è palese, allora il pavimento influisce moltissimo;
2) che se la differenza è difficilmente misurabile, allora ha ragione Mohr e non esiste una differenza d'impatto significativa con pavimentazioni differenti.
La prova, ovviamente, non avrebbe niente di scientifico, però potrebbe togliere molti dubbi.
Che ne dite?

 

bravo mica male l'idea...
si vede che dalle tue parti alla Coop c'era il 3x2 sui neuroni
se uno tempo da vendere, si toglie il dubbio

dopodichè gli si apre un mondo tutto da scoprire
perchè se è veramente soggettivo (come sostengo io) si apre la caccia alle condizioni che fanno fanno giocare meglio ognuno di noi : con quale pavimento gioco meglio ? quali sono le condizioni ottimali per me, la giusta altezza di soffitto, il giusto spazio, l' umidità e temperatura che mi fanno tirare meglio il top ?
pensando a cosa è successo con gomme e telai, già vedo i samurai della Butterfly che si leccano i baffi, che business che si apre, venderanno le stuoie 4x4 da stendere nella tua metà campo, i baldacchini per avere il soffitto giusto, i condizionatori da installare appena di là delle transenne per avere il microclima ideale...

 

Io dico che la lucubrazione cerebrale scaturita dalla domanda della discussione è molto più eccitante di una prova con un robot, per questo abbiamo speso tante parole senza che nessuno si sia preso la briga di imbastire un test.

Ma a questo punto dopo tutto questo inchiostro bisognerà pure che troviamo una risposta...

Possessore di ROBOT si faccia avanti :clap:

 

Il bello delle seghe mentali è riuscire poi a dimostrarle in qualche modo senza sbagliare... Altrimenti fai solamente una figura di melma (e pure di segaiolo...)!
Chi volesse contribuire all'esperimento si faccia pure avanti!!!

Allora ho disposizione:

1. Tavolo
2. 2 diversi pavimenti (piastrelle e linoleum)
3. Robot sparapalle
4. Palestra a disposizione
5. Palline
6. Ingegnere nucleare (Veramente!!! Non è uno scherzo...)

Mi manca:

1. Tempo
2. Palestra ad atmosfera controllata (umidità e temperatura girano come vogliono ma non credo sia determinante)
3. Come cacchio la misuro l'altezza del rimbalzo? Mica posso fermare la palla a mezz'aria...
4. Videocamera per filmare il tutto altrimenti il Mohr mi cazzia per l'eternità

Un'idea potrebbe essere con delle palline colorate ma mi sporcherebbero i rulli del robot. Oppure con una tavola che mi lasci il segno quando la pallina va ad impattare dopo il rimbalzo... Magari con uno strato plastilina sopra che si deforma lasciandomi il segno... Si misura ed è fatta!
Poi però bisognerebbe buttar giù i risultati in una specie di formula matematica, altrimenti è tempo perso...
Purtroppo le superfici a disposizione sono poche e si avrebbe una bassa risoluzione dell'esperimento. L'alternativa sarebbe quella di portar fuori il tavolo dove, all'esterno della scuola, ho a disposizione piastrelloni da esterni, cemento, e prato. Ho pure la ghiaia ma il tavolo dev'essere per forza "in bolla" (per i meno spartani di linguaggio, parallelo al terreno)... Ma per far questo mi servono altre 3-4 persone e non so se riesco a recuperarle...


Sia chiaro, da qui in poi il tutto prenderà il nome di "Principio di Sacramen" (così mi sono pure parato il culo da chi vuole rubarmi l'idea )
Tutti i diritti sono riservati.


Scherzi a parte, quando trovo una giornata libera lo faccio...

 

E quà ci scatta il buisness...