hurricane 3 con colla fresca: ancora lenta?

eta, non ho ancora avuto tempo di riflettere bene sul tuo ragionamento ma (dato che me lo chiedi) il mio commento provvisorio è:

mi sembra che non sia equivalente a quello di techlab. quello di techlab è più potente, mentre il tuo non dimostra quello che deve dimostrare.

è chiaro che se due palle rimbalzano sulla mia gomma con lo stesso angolo di entrata, (e pari velocità) ma una delle due ha più topspin, quella con più topspin rimbalza più in alto. ma questo non era mai in discussione.

anche ruotando di 90 gradi, non si ottiene nulla di nuovo: era chiaro anche prima che se due palle rimbalzano sul tavolo con lo stesso angolo, (e pari velocità) ma una delle due ha più topspin, quella con più topspin rimbalza più bassa (e più in avanti).

ma quello che io dicevo è che in pratica le due palle non toccano con lo stesso angolo, ma quella con più topspin tocca con un altro angolo. quindi non mi sembra che col tuo ragionamento si possa concludere niente di interessante. con quello di techlab invece sì.

ma ripeto non ci ho riflettuto bene.

 

Non deve essere potente. L'importante è che sia corretto e facilmente visualizzabile data la sua semplicità.

 

non mi hai dato tempo di finire di scrivere ...

 

Si partiva dal presupposto (da te enunciato) che una palla con più spin NON rimbalzasse più basso. Invece rimbalza più basso e graficamente te l'ho fatto visualizzare attraverso l'ovvio risultato della gomma del bloccatore. Nel tennis, dove l'attrito palla/suolo è più alto schizza anche via di più mentre nel tt, dove l'attrito palla/suolo è minore l'effetto Magnus si conserva anche dopo il rimbalzo.

Ora, chiaro che l'effetto Magnus determini una diversa incidenza (angolo) sul tavolo, ma dal lato pratico ci interessa il risultato, cioè il tipo di rimbalzo, no?

 

molto interessante. quindi ricapitolando: (correggimi se sbaglio): nelle tue simulazioni, un topspin rasorete rimbalza più basso di uno scambio ugualmente rasorete. Però il primo è anche molto più veloce (per poter produrre un top rasorete, devi immettere molta più "forza" nel colpo, altrimenti si inarca di più).

--- Messaggio Unito Automaticamente, 26 Mar 2015 ---

non proprio. Se vedi bene, avevo aggiunto tra parentesi "a parità di energia impressa." Perché? Nella vita reale, tu hai una quantità di forza limitata nel braccio, da spendere. Devi decidere se spenderla in velocità o in spin. Quello che spendi in velocità, non lo spendi in spin. Quello che cercavo di dire è: se spendi il 40% in spin e il 60% in velocità, il tuo colpo rimbalza più alto, rispetto all'alternativa in cui spendi 20% in spin e 80% in velocità. Cercavo di esprimere tutto questo con la frase infelice "a parità di altri fattori".

Tutto questo si riassume brevemente dicendo "se fai un colpo che gira di più, rimbalzerà più alto". (sottinteso: dato che sarà più lento)

Quindi non era mai in discussione che a parità di angolo di impatto e velocità di impatto, il top rimbalza più basso. Se assumiamo pari angolo di impatto e velocità, stiamo violando l'ipotesi di energia costante (che io chiamavo infelicemente "parità di altri fattori")

--- Messaggio Unito Automaticamente, 26 Mar 2015 ---

Cerco di dirlo in modo più semplice:

Io stavo ragionando sotto l'ipotesi che tu usi sempre il massimo della forza, e devi decidere che frazione della tua forza spendere in velocità e che frazione spendere in spin. Sotto questa ipotesi, vale la regola: "se fai un top che gira di più, rimbalza anche più alto". (infatti, per farlo rimbalzare più basso, dovresti usare più forza di quella di cui disponi).

 

Boh? Io stavo a queste tue affermazioni:

Se sei d'accordo che un top rimbalza più alto sulla racchetta devi capire che rimbalza sempre più basso sul tavolo, come stavo cercando di spiegarti con l'esempio grafico del piano cartesiano, ribaltandolo.

Nel top che è un colpo tangente, una parte dell'energia trasferita va in velocità di avanzamento e un'altra in velocità di rotazione, come dici anche tu.
Calibra quanto vuoi le due componenti ma il giro fa avanzare più velocemente e quindi abbassa la traiettoria perchè sulle x il vettore avanzamento si allunga di più mentre cresce di meno quello che c'è sulle y (rimbalzo).

 

@seguso personalmente la cosa che mi interessa di più è comprendere bene cosa succede quando AUMENTO lo spin e parallelamente AUMENTO la velocità tenendo quindi la traiettoria sempre più bassa sulla rete...
quello che vorrei cercare di capire utilizzando queste gomme (H3) è se o meno, e soprattutto come si riesca a tirare un top che giri una cifra di piu' di quello che è possibile con T05 o S1 turbo e che quindi posso (braccio permettendo) spingere anche una cifra più veloce...

Nel tennis tutto ciò è stato ampiamente analizzato e dettagliato con riferimento al famoso top di Nadal che gira una cifra più degli altri e gli consente di avere anche un'eccelsa velocità continuando a tenere la palla in campo. I suoi top toccano terra e schizzano via come fa ben vedere questo filmato illustrativo (in particolare v. frame 2:01)
http://www.nytimes.com/interactive/...eed-and-Spin-Nadals-Lethal-Forehand.html?_r=0

Si vede molto bene che l'effetto combinato ALTA velocità e ALTO spin impedisce alla palla di salire dopo il rimbalzo e la fa subito rigirare verso terra che è esattamente quello che a occhio vedo nei top che tipo a tutto fuoco con i nostri robottini (con quelli in commercio che ho provato si vede meno perché avevano motori e meccaniche più scarse) e quello che a occhio si vede anche le top che tira il nostro maestro cinese....

Si penso di si però questo non te lo posso ancora dire con certezza perché mi occorre una telecamera ad altissima definizione per poterlo affermare con precisione.
Mi spiego meglio
Per tirare un top un robottino usa solo il motore superiore. Io posso impostare una data velocità, scriccare bene la pallina nel tubo di lancio (regolando opportunamente il rotore in altezza) e usare rotelline in gomma dura in modo da ridurre al minimo le tolleranze.
A questo punto regolando più o meno l'alzo della bocca di fuoco si vede quello che ti dicevo sopra.
Se voglio fare il confronto con la palla liscia che non gira (meglio che gira poco poco nel senso del top spin se no ottengo una floating) devo azionare anche il motore sopra e farlo girare un capellino meno di quello sotto. Così facendo però perdo il controllo della velocità d'uscita perchè per intenderci se non modificassi i giri rispetto al top parte una palla che si pianta dritta sul muro a 3 metri di distanza dal tavolo.
Con una telecamera ad alta definizione potrei calcolare le velocità reali in uscita e confrontare poi le traiettorie in modo preciso.
Questo per essere precisi.
Orientativamente da una palla liscia mi aspetto una parabola dopo il rimbalzo con lo stesso arco di quella che fa prima dello stesso solo più bassa e soprattutto simmetrica.

 

Sì, ma solo a parità di angolo di incidenza col tavolo, e di velocità al rimbalzo. Ma assumere questa parità viola l'ipotesi di energia costante. Le due palle che stai considerando hanno diversa energia (tra cinetica e rotazionale). Io invece sto ragionando sotto ipotesi di energia costante.

Ricominciamo da capo: cerco di dividere il ragionamento in passaggi elementari:

io sto assumendo per ipotesi:

• A1) che le due palle hanno lo stesso punto di impatto;
  
  
• A2) che le due palle hanno lo stesso punto di rimbalzo sul tavolo;
  
  
• A3) che il giocatore ha una quantità di energia limitata, che può spendere in parte in spin e in parte in velocità, e deve scegliere quanto spendere in spin e quanto in velocità.
  
  
• A4) che il giocatore usa sempre tutta l'energia di cui dispone. (Quindi se vuole aumentare lo spin, necessariamente deve ridurre la velocità, e viceversa.)

Il ragionamento è:

1) Se tiri con più giro, tiri anche più piano. (per l' ipotesi A4)

2) quindi la tua palla è più lenta.

3) quindi viaggia più alta . (altrimenti non potrebbe impattare il tavolo nello stesso punto; che è l'ipotesi A2)

4) quindi cade con un angolo più ortogonale al tavolo.​

I punti 2 e 4 messi insieme implicano:

5) rimbalza anche più alta. (infatti per rimbalzare più bassa dovrebbe essere anche molto più veloce, il che contraddirebbe il punto 2)​

--- Messaggio Unito Automaticamente, 26 Mar 2015 ---

Un momento: il commento dice che rimbalza più alta: his rare combination of velocity and spin cause higher , tougher to return, bounces.

il che coincide con lo studio che avevo letto io (di cui purtroppo non ricordo il link)

proprio al minuto 2:00.

insomma a quanto pare la palla di nadal gira di più e rimbalza più alta.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 26 Mar 2015 ---

Ok penso di aver capito. Quello che sta succedendo è un "effetto cognitivo". Quando giochi a tennis con uno che ha il top pesante, la sua palla sia ti schizza addosso, sia rimbalza più alta. Però la prima cosa la noti, la seconda no. Si nota solo il fatto che il top schizza in avanti e non si nota che rimbalza più alto. Perché tanto tu nella pratica non lo fai salire fino alla massima altezza, lo colpisci prima, quindi non ti accorgi che, se lo facessi salire, arrivrebbe molto alto. Mentre il fatto che ti schizza addosso si nota per forza, perché ti ruba il tempo.

 

Si scusami mi rendo conto che nello scrivere non sono stato preciso...
Lo studio è su Nadal ma non è lui che mi interessa...sono gli altri...la media degli altri....
la palla di Nadal (quella rossa nel video) schizza più alta perchè ha molto spin e velocità eccelsa ma non MASSIMA

Quella gialla per capirci che è quella della media dei giocatori (a cui facevo riferimento quando ho scritto "Si vede molto bene che l'effetto combinato ALTA velocità e ALTO spin [rec. eccelso o medio alto] impedisce alla palla di salire dopo il rimbalzo e la fa subito rigirare verso terra...."
Nel tennis è importante che la palla rimbalzi alta (magari sopra la spalla) perché così è difficile rimettere (v. battute in kick ecc...)
Nel tt invece prima palla veloce e ben carica di spin va sotto il tavolo e meglio dovrebbe essere....

 

Il topspin di Nadal è più alto degli altri perché come dice il video, la combinazione tra velocità e spin causa un più alto e più difficile rimbalzo da contrastare.

Il top di Nadal gira di più ma è anche più veloce (si analizza quindi la combinazione tra le due componenti). Anche la maggior pressione esercitata sul suolo dalla forza del colpo restituisce un rimbalzo più alto. Elementare.

Le due componenti però vanno analizzate separatamente perché altrimenti è difficile capire. Oppure bisogna disporre di video con differenti rotazioni e velocità.

La componente di rotazione presa da sola causa una accelerazione nel punto di impatto, quindi necessariamente un rimbalzo più teso.. come una moto da cross che a gas aperto schizzi via dopo il salto, rispetto ad una moto che rimbalzi passiva sugli ammortizzatori. L'altezza del rimbalzo da terra può essere la stessa o anche più alta ma l'angolo che forma la combinazione tra avanzamento e rimbalzo è più basso di quello della moto che rimbalza e avanza poco. Questo è facilmente comprensibile, no?

No, la traiettoria rossa si riferisce alla media su terra rossa mentre quella gialla alla media su superfici più dure.

 

certamente. non ci piove.

 

si vero...

prima o poi riuscirò a procurarmi una Phantom Flex4K e allora tutti questi dubbi, incertezze verranno fugati e potrò fare i confronto preciso tra top tirati sul tavolo a differenti velocità e spin...

...non è che qualcuno magari è già provvisto di un simile o analogo attrezzo e protrebbe prestarsi per una prova sul campo???

 

Ammetto distrattamente, leggo le vostre dissertazioni metafiche...ehm...metafisiche con ammirazione, ma anche in modo un po' in modo canzonatorio, per dirvi che a mio modestissimo parere è impossibile dare una dimostrazione scientifica delle potenzialità di una gomma, limitando il discorso alla sola gomma, in particolare di una H3 o simili; l'unica dimostrazione che, sempre a mio modestissimo parere, è possibile fornire è di natura meramente empirica. Questo perché? Perché dai test che abbiamo fatto in palestra con la H3 prov blusponge tuned by Brillantone, è chiaramente emerso che il rendimento di tutte le gomme ma in particolare di quel tipo di gomma è in massima parte influenzato dal telaio utilizzato e, poiché è costruito con un materiale quale è il legno per natura mai omogeneo nella sua struttura, mai riusciremo a dare una regola generale.

Premetto che i brevi test effettuati, sono stati fatti da me, mediocre quarta, un quinta e un seconda alto (primi 20) e tutti e tre abbiamo comunque avuto le stesse impressioni, in quanto il rendimento di quella stessa gomma, montata su 4 telai diversi, era talmente lampante che chiunque con un minimo di capacità ad effettuare un top avrebbe capito. Sul rovescio è stata sempre montata la stessa tibhar 5q.

Ziggy Rosewood 7 strati, telaio elastico, off- con tocco sopraffino. La palla girava abbastanza ma andava lentissima. Lo stesso telaio con gomme esn o tgy è uno spettacolo, con la cinese ingiocabile.

Allora abbiamo aumentato la velocità del telaio. Butterfly Gergely t5000 old tag. La velocità è aumentata ma di poco, impossibile far girare la palla. Sempre quasi liscia.

Via di mezzo: Butterfly Viscaria. Un po' più lento del Gergely ma la palla non girava ugualmente.

Ultimo test con Yinhe - Special No.1 (Limited Edition) - Best Table Tennis Equipment Store Incredibile ma vero la gomma va che è una meraviglia. Il loop gira da bestia, il top da palla liscia esce teso ma carichissimo. Il top da palla tagliata: la cosa più facile che ci sia da mandare oltre la rete. Pazzesco. Una figata!!

Il motivo di quanto sopra ci è apparso del tutto inspiegabile fino a quando @seguso mi ha edotto in mp a riguardo della nozione di dwell time: il tempo di contatto della palla sulla superficie della gomma. E allora abbiamo capito che era una questione di compromesso tra 'sto dwell time e la velocità-rigidità-durezza del telaio.

Lo Ziggy ha troppo dwell time per quella gomma: la palla rimane appiccicata.
Viscaria e Gergely troppo poco dwell time: la gomma non fa in tempo a lavorare; la palla cade.
Yinhe: sembra fatto apposta per quella gomma, probabilmente lo è.

 

Beh mi sembra abbastanza ovvio che il legno conti tantissimo perchè deve far lavorare la gomma al 100% .
Per esempio io ho avuto l'impressione che le Tenergy 64 e 05 su telai rigidi lavorano meno che su telai medio-morbidi , mentre invece Tibhar Evolution lavorano meglio su legni
medio-rigidi o rigidi , Joola X-plod va "bene" su legni elastici , benino su legni rigidi ... ....

 

Si nota nelle tue prove l'assenza di un telaio in limba. usi tutti telai con l'esterno duro, o addirittura in carbonio, quindi rigidi e con poco dwell. il l'esterno in limba (che è morbido) è sempre un punto di riferimento per fare le prove. in privato mi hai detto che il dhs pg7 andava bene. Ma io per provare queste gomme dure terrei sempre sottomano un normale clipper wood (non cr, non cc) e un offensive classic o nct o cr.

 

Solo una notazione a margine: personalmente, i miei Off Topic erano generalistici e non finalizzati a questa o quella gomma. Considerazioni in libertà sullo spin. Nient'altro.

 

di sicuro il legno conta tantissimo, il fatto che monti una gomma o due anche (con una puoi permetterti un telaio molto più rigido tipo il Photino) e sicuramente, altrettanto, conta l'adattamento del movimento che devi fare sempre per ottimizzare il tempo di contatto della palla sulla gomma...
come in diversi si è osservato sopra se tiri un top con una H3 Neo commercial così come esce di fabbrica con lo stesso movimento che si fa con una T05 se ti va bene la palla ti finisce dritta dritta in rete e per quanto ho potuto sperimentare io, non è affatto semplice, anche avendo l'esempio li a due passi dal tavolo che tira mine come fosse una contraerea, modificare bene la meccanica del gesto per far lavorare al meglio queste gomme per chi è abituato all'aiutino delle tensionate europee....

 

Siete talmente segaioli che pare davvero impossibile che Seguso sia un bel giocatore.
Invece lo è sul serio. Diavolo di un Maurizio...

 

Quindi @seguso è l'eccezione che conferma la regola!

Peró con quel nick!

 

Lo sarei se mi allenassi invece di perdere tempo qui sul forum!

 

A leggere tanta sapienza mi sento piccolo piccolo

 

Ciao a tutti,
Che ne pensate di una H3 NEO sul dritto di un primorac off- japan?
il primorac non lo cambierò mai e sono incuriosito dalla Hurricane.
magari va Boosterata....

 

se proprio devi, prova 4 strati di booster... e non è detto che basti.

ma io andrei direttamente sulla spugna blu.

 

C'è veramente tanta differenza tra la H3 normale, la versione provincial e quella national (spugna blu)?
Io ho provato solo la commercial quindi sarei curioso di sapere di più.