"Falsa positività" al Bat Tester : ritirateli tutti, con tante scuse!

Per par condicio e visto che hai un background tecnico (e una grande pazienza dialettica) dai un'occhiata a questo articolo e a questo documento, in cui ho cercato di rispondere ai dubbi tecnici e regolamentari sul Bat tester.
Se poi vuoi vedere dove arriva la fantasia dei taroccatori puoi guardare questo video

Visualizza: https://www.youtube.com/watch?v=GVq6a4WnNm4&feature=em-upload_owner
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Infine qui puoi trovare un esempio di commercializzazione di gomme taroccate, vendute da Zeropong, il cui titolare è Marzia Bucchi, membro del Consiglio federale Fitet (giusto per capire in che palude ci muoviamo...).

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Ago 2019, Data originale: 11 Ago 2019 ---

Finalmente sulla boosterizzazione si muove qualcosa! Nella campagna "Io gioco pulito" avevo scritto nel lontano 2016 che "...sulla base di prove effettuate su gomme boosterizzate, l’analisi di laboratorio effettuata con uno spettrofotometro IR e con gascromatografo, consente di individuare, senza alcun margine di errore, le sostanze impiegate, che rimangono sulla gomma anche per diversi mesi". Avevo anche segnalato un'iniziativa della Federazione giapponese, ma evidentemente ITTF non si era resa ancora conto della gravità della situazione. Ho scritto a ITTF per proporre un limite di attrito minimo per le gomme lisce (come quello già esistente per le puntinate), in modo da far sparire le antitop trattate con Calzanetto e olio di silicone

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Ago 2019 ---

In realtà nessun giocatore beccato con una gomma irregolare (per incuria o per dolo) va "in galera": gli si dà la possibilità di cambiare la racchetta e se anche quella è irregolare gli si dà una pacca sulla spalla e lo si manda a casa, nonostante ci siano gli elementi per giudicare la condotta antisportiva (che comporterebbe 6 mesi di squalifica). Nell'antidoping (per incuria o per dolo ) le sanzioni sono un po' più pesanti ed è grazie a questo che l'aria è cambiata nel mondo dello sport

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Ago 2019 ---

Per la precisione io ho sempre detto e scritto che dopo aver provato con il Bat tester centinaia di gomme puntinate vecchie e nuove non ho mai avuto "falsi positivi".

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Ago 2019 ---

In realtà @eta beta, essendo un vero tecnico, avrebbe voluto far "certificare" le sue rispettabili ipotesi, ma per fare le cose seriamente ci sarebbero volute alcune migliaia di euro, che evidentemente non è riuscito a raccogliere tra i suoi "sostenitori". Qualche soldino (e un'infinità di tempo) lo hanno invece speso i sostenitori del Bat tester, che hanno commissionato al Politecnico di Milano un piccolo studio per capire se lo strumento potesse essere adatto allo scopo, lo hanno progettato e costruito. Tenendo conto delle vendite dello strumento (credo non più di 100 pezzi, al costo di meno di 100 euro/cad) si può capire bene che chi ha lavorato su questo progetto lo ha fatto solo per sete di giustizia (e non potendone più di essere presi in giro da truffatori di ogni risma).

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Ago 2019 ---

Avevo già risposto al parere tecnico dell’ingegnere (anonimo forse perchè si vergognava di mettere la sua firma sul documento), segnalando che non aveva mai provato lo strumento, come tanti altri che pontificano sul tema. Il Bat tester è stato utilizzato centinaia di volte senza contestazioni sulla sua efficacia, perchè la differenza tra gomme regolari e trattate è abissale, a prova di errore e di manipolazione, nonostante i tentativi dei taroccatori "creativi". Abbiamo usato il Bat tester con variazioni di umidità dal 50 al 100% e con temperature da 0 a 45°C: la differenza tra gomme trattate e gomme regolari è abissale (i pavimenti citati dall’anonimo ingegnere sono un po’ diversi dalle gomme puntinate, ma non trattandosi di pongista la lacuna è giustificabile). Le dotte disquisizioni dell'igno luminare non tengono conto del fatto che il Bat tester NON è uno strumento di misurazione, ma di comparazione, quindi segnala quando una gomma è nettamente oltre il limite. L’ingegnere perde infine tutta la sua professionalità nelle conclusioni, in cui cambia completamente stile e rigore scientifico, “scivolando” sui video in cui taroccatori professionali truccano il Bat tester mettendo sul peso campione un adesivo liquido o un olio lubrificante. Naturalmente si possono falsare i risultati dello strumento, più o meno la stessa cosa che si può fare al casinò con una roulette, magnetizzando o smagnetizzando la pallina per far uscire il numero desiderato. Al casinò metterebbero in galera il taroccatore, mentre nel nostro meraviglioso sport c’è la possibilità che il taroccatore venga premiato per la sua genialità. Il Bat tester evidentemente non piace all'anonimo ingegnere, ma qualcuno gli ha spiegato che l'unica alternativa "scientifica" finora impiegata è stata la pallina strisciata sulla gomma dall’arbitro?

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Ago 2019 ---

Il lupo perde il pelo... Playoff truccati? No, grazie... (...al Bat tester) - Tennis Tavolo

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Ago 2019 ---

Se vogliamo fare un sondaggio sul tema, io uso una puntinata lunga sul dritto da più di 40 anni e uno dei motivi per cui ho lanciato la campagna "Io gioco pulito" è che mi ero stufato di essere confuso con i taroccatori...

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Ago 2019 ---

A @eta beta forse è sfuggito quello che avevo scritto un anno fa sulla presunta falsificazione del documento Fitet. Nell'articolo "LA FITET TAROCCA I FILES?" scrivevo: "L’ultima prova di pregiudizio politico arriva dall’analisi commissionata dal Comitato lombardo a un esperto informatico, per dimostrare che il file “Certificato d’idoneità del Bat tester” (che doveva sancire l’efficacia dello strumento prima di inserirlo nel Regolamento nel luglio 2017) è stato creato solo nel febbraio 2018 e non nel maggio 2017: in pratica la Fitet avrebbe taroccato il file. Ovviamente la Federazione ha il dovere di rispondere formalmente a questa grave accusa, ma intanto segnalo allo Sherlock Holmes informatico che ha fatto l’analisi del file con Exiftool, che il software consente di verificare quando è stato fatto il file jpg, ma il testo originale potrebbe essere stato scritto in word molto tempo prima e poi trasformato in jpg per la pubblicazione sul sito Fitet. Com’è noto, non ha senso parlare di data di creazione assoluta di un file, indipendente dal file-system che lo contiene. Se si crea un file e lo si invia a un altro pc, per il ricevente la data di creazione è quella in cui il file è “comparso” sul suo pc.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Ago 2019 ---

Concordo ed è quello che ho chiesto a ITTF, non avendo alcuna risposta...

 

Direi basta così. Il bat tester non può essere uno strumento attendibile per il semplice motivo che compara acciaio e gomma mentre ITTF chiede un coefficiente d'attrito di 0.5 tra gomma e plastica.

Acciaio.. plastica, abbiamo capito la differenza ? Formalmente, tecnicamente, legalmente (cioè in termini di Giustizia Sportiva) un attrezzo che ignori le elementari basi fisiche (anche se basato su un principio valido come il piano inclinato) non è accettabile. Punto.

La presunta certificazione del Politecnico si basa su un malinteso perché il professore ha fatto alcuni test dinamometrici secondo le norme ASTM che sono diverse da quelle richieste da ITTF. Questi dati, insieme all'indicazione di massima di come costruire il bat tester soono stati maldestramente accreditati come un "collaudo" che invece non c'è mai stato (per stessa ammissione dell'Università).

Bene hai fatto ad allegare la relazione del Politecnico : se @FabioS è veramente un tecnico capirà che quello non è un certificato di collaudo e che non si menziona mai il COF 0.5 tra pallina di plastica e gomma (come richiesto da ITTF per il minimum friction for pimples out).

Fate un bat tester GIUSTO e sarò un vostro sostenitore.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Ago 2019, Data originale: 11 Ago 2019 ---

A parte il fatto che quella nota non dice nulla di nuovo : è chiaro che se è stato posto un limite di attrito, le cosiddette "gomme a basso attrito" non siano autotizzate. Mi sembra del tutto pleonastico. Come fare questo controllo in sede di racket control non è dato sapere.

In ogni caso il mio post è del 2018 mentre la nota ITTF è del luglio 2019.

 

Ho approfittato delle vacanze per bilanciare le informazioni lacunose espresse in questo thread, visto che hanno partecipato alla discussione pongisti con opinioni non ideologiche, che non hanno partecipato ai dibattiti precedenti. La nota ITTF risponde a una richiesta che avevo fatto oltre un anno fa (anche a livello internazionale la burocrazia è piuttosto lenta...), chiarendo che il limite di attrito non vale solo in sede di omologazione, ma deve anche essere controllato dagli arbitri. Il fatto per me era scontato, perchè non ha senso fissare un limite se poi nessuno lo verifica, ma tu più volte hai contestato questa evidenza, appigliandoti a un cavillo formale.
La nota ITTF lascia totale discrezionalità agli arbitri, visto che non cita nessun strumento per effettuare il controllo, per cui in assenza di Bat tester torneremmo all'anarchia precedente, in cui 2 arbitri su 100 si assumevano la responsabilità di giudicare l'irregolarità delle gomme, mentre tutti gli altri hanno lasciato libero pascolo a taroccatori di ogni risma.
Per quanto riguarda l'aspetto tecnico-scientifico sono d'accordo con te: basta così!. Come ha ben evidenziato @FabioS, per contestare lo strumento che la FITET ha adottato è necessario "...validare le contro deduzioni, non urlare nel forum ad ogni piè sospinto...dando un carattere di UFFICIALITA', AUTOREVOLEZZA e PROBATORIETA' alle prove tecniche"...

 

Ciao Pier.

Mi spieghi quale sarebbe il cavillo formale che avrei avanzato perché da parametro di omologazione non si possa passare ad un controllo strumentale? E di cosa avrei negato l'evidenza? Questa mi è proprio nuova.

Mi sembra che tu stia taroccando le mie parole.

Ho sempre scritto che uno strumento serio sarebbe auspicabile per contrastare il taroccamento delle gomme. Ti ricordo che io appoggio la tua campagna sul Gioco Pulito. Questo non significa approvare strumenti non garantisti e millantare certificazioni (come ha invece fatto la nostra federazione).

Non serve nessuna contro-deduzione : la Fitet ha scritto il falso riguardo il collaudo da parte del PoliMi, l'attrito tra pallina di plastica e gomma non si può fare come se fosse tra acciaio e gomma per il semplice motivo che il coefficiente d'attrito è un numero riferito ad un materiale a contatto con un altro materiale (cambi uno dei due materiali e cambia tutto) . Serve una contro-deduzione per affermare una cosa che sa qualsiasi studente delle scuole medie superiori ad indirizzo tecnico ?

Io, personalmente, non mi metto a fare ricorsi e mai ho pensato di raccogliere fondi per farne. Ho invece chiesto al produttore del bat tester di valutare una modifica al peso campione, lui mi ha risposto di fare un bat tester migliore.

Per me potete pure, voi e la Fitet, continuare su questa strada, fate approvare il bat tester pure dall'ITTF, a me premeva solo informare.

All'ITTF evidentemente interessa fare i ponzio pilato, sanciscono che le gomme non devono essere alterate , nè chimicamente nè fisicamente, e poi accettano lo scollaggio del topsheet e la sostituzione della gommapiuma

Ora scrivono che le gomme a basso attrito non sono ammesse ma non dicono come l'arbitro possa riconoscere una gomma a basso attrito in sede di controllo racchette.

Ricordo che il Racket Control ITTF è regolato da norme e strumenti precisi.

 

Hai sempre sostenuto, anche in questo thread, che "...il minimo attrito è un valore testato in sede di omologazione e nessuno dei protocolli Racket Control infatti prevede un minum friction control...".
A me sembra un argomento cavilloso, perchè era evidente anche prima della recente nota ITTF che se una gomma deve avere un livello minimo di attrito sia necessario un controllo arbitrale, anche se non sta scritto in nessun protocollo. Per me questo è un fatto evidente, ma non farò una formale analisi contro deduttiva per validare il mio punto di vista
Tu hai ampiamente dimostrato il fatto scientifico per cui l'attrito tra pallina di plastica e gomma non è lo stesso di quello tra acciaio e gomma, ma ti sei sempre rifiutato di ammettere che le prove sperimentali hanno dimostrato una correlazione tra i tempi di caduta del peso metallico lungo un piano inclinato (mantenuto ad un'angolazione costante, grazie a un indicatore che mantiene lo strumento in bolla) e il coefficiente di attrito cinetico. In sostanza, nonostante i materiali siano diversi il risultato non cambia (o se cambia, cosa che nessuno ha verificato sperimentalmente, la differenza sarebbe talmente minima da non inficiare il risultato). Capisco che sarebbe scientificamente interessante misurare in laboratorio l'eventuale differenza, ma evidentemente il tema non è così appassionante da investirci tempo e denaro.
Ammetto che il Bat tester possa apparire uno strumento scientificamente grossolano (e infatti non è uno strumento di misura), ma la sua efficacia pratica è talmente evidente che si può evitare di spaccare il capello, almeno fino a quando eventuali falsi positivi (mai visti finora) lo possano mettere in discussione

--- Messaggio Unito Automaticamente, 12 Ago 2019, Data originale: 12 Ago 2019 ---

All'ITTF evidentemente interessa fare i ponzio pilato, sanciscono che le gomme non devono essere alterate , nè chimicamente nè fisicamente, e poi accettano lo scollaggio del topsheet e la sostituzione della gommapiuma
[/QUOTE]
Questa per me è una grossa bufala. Il rispettabile parere di un funzionario ITTF (Emese Barsai ) vale tanto quanto quello esattamente opposto del funzionario Fitet Quarantelli, che il 02.02.2016, a nome del Gruppo di lavoro costituito dal Consiglio federale Fitet, si espresse chiaramente contro la legittimità del cambio della gommapiuma, parere condiviso dal Consiglio Regionale lombardo (presieduto da D’Ambrosio, vice Cicchitti), che in una nota scriveva testualmente "...Tutti i Consiglieri Regionali, ritenendo di interpretare una comune idea diffusa in tutto il mondo del tennistavolo, condividono totalmente il contenuto riportato nell'articolo moralizzatore di Quarantelli (articolo apparso sul sito Nazionale della FITET il 02.02.2016).
Tutto ciò ovviamente succedeva prima che Maccabiani entrasse nel Consiglio regionale lombardo...

 

Rispondevo a @Renaga e dicevo che in assenza di un protocollo Racket Control riguardo il minimo attrito, l'arbitro può solo investigare voc, spessori e planarità. Se da oggi può detectare anche il minimo attrito l'ITTF deve dotare gli arbitri di uno strumento idoneo.

Guarda che "testato in sede di omologazione" significa soltanto che vengono utilizzati strumenti come il tribometro che difficilmente possono essere miniaturizzati, tanto da essere trasportati ai tornei.

Ci mancherebbe pure che io sia contrario ad uno strumento serio e portatile al tempo stesso ! Ma non scherziamo!

Il bat tester è di fatto uno strumento che si basa su un peso campione che inizia la sua corsa in condizioni di attrito statico. Volendo accettare questa "anomalia" di base, bastava mettere una pallina attaccata ad una carrucolina zavorrata e farla scorrere sulla gomma e avevi uno srrumento povero ma più aderente alla norma ITTF (che non è la norma ASTN 1894 utilizzata dal PoliMi).

Abbiamo oggi il bat tester? Ok, rivestite di abs il piano del peso campione, fate cancellare le bugie dal regolamento ed eta beta farà un post sponsorizzato su facebook per pubblicizzarlo.

 

Ammesso che qualcuno abbia il tempo e la voglia di farlo, per modificare lo strumento e il regolamento ci vorrebbero anni (ce ne sono voluti un paio solo per convincere la dirigenza Fitet). Ho aspettato per anni uno strumento serio e portatile, ma mi sarei accontentato anche di una carrucolina zavorrata: nessuno ha mosso un dito, lasciando che imperversassero indisturbati i peggiori taroccatori. Benedetto quindi il vituperato e grossolano Bat tester e imperitura riconoscenza ai volenterosi che lo hanno ideato e realizzato

 

Domanda da un non addetto ai lavori. Perchè è cosi complicato rivestire in ABS quel pesetto di controllo?

 

Puoi chiedere a Giordano Covini (pongista del TT Nerviano, email sinthesi@sinthesieng.it) ideatore, costruttore e finanziatore, insieme a Giuseppe Pagano (3T, www.3ttt.it/) dello strumento, ai quali accendo un cero ogni volta che vedo entrare in campo Guerrini e Tessari.
Posso dirti il mio punto di vista, dopo 4 anni passati a sostenere l'uso del Bat tester in ogni sede istituzionale, facendo estenuanti discussioni con critici in buona fede che hanno spaccato in quattro ogni pelo, contestando finte perizie scritte da ingegneri mascherati, prendendomi pernacchie e insulti da orde di taroccatori e sabotatori inviperiti e di spacciatori a cui toglievo il pane, ridicolizzato grazie a documenti federali (di cui non ero responsabile) in cui si traduceva "puntini" con "brufoli"...
Dopo aver provato centinaia di gomme ho la certezza che lo strumento sia efficace e quindi lascio ad altri l'onore e l'onere di dimostrare il contrario, spendendo un centesimo del tempo e del denaro che ho speso io.
Non rivelerò neanche sotto tortura se ho fatto prove rivestendo in ABS o altri materiali plastici il pesetto di controllo, perchè credo nel principio della responsabilità individuale e per anni ho atteso che qualcuno facesse un piccolo sforzo per combattere un fenomeno vergognoso, che nel tennis tavolo viene considerata una marachella e infatti trattiamo i taroccatori come amici un po' furbetti, ma in fondo simpatici...
Sono anche certo che se il pesino fosse stato in ABS, qualcuno avrebbe obbiettato (non senza fondamenti scientifici) che la plastica si deforma, subisce l'effetto dell'umidità, della temperatura, delle gabbie di Faraday e delle fasi lunari...

 

grazieeeeeee

 

Sbaglio o il sito di Pagano è fpsport?

 

Tutte scuse. Dal momento che il peso non conta perché che la forza da considerare è quella parallela al piano inclinato. Aggiungere il disco in plastica non altera la legge che sovrintende al fenomeno dell'attrito. Quindi non servirebbe fare altri collaudi (visto che non ci sono mai stati) e il regolamento va comunque cambiato perché riporta certificazioni esterne alla Fitet, non corrispondenti al vero.



Nessun collaudo, nessun test d'attrito radente tra gomma e plastica come richiesto dal limite imposto da ITTF.

Invece abbiamo una correlazione tra prove dinamometriche secondo lo standard ASTM 1894 e i test sul piano inclinato con peso campione in ACCIAIO, non conformi al dettato.

 

Urca, è vero http://www.tennistavolo-fp.com/

--- Messaggio Unito Automaticamente, 12 Ago 2019, Data originale: 12 Ago 2019 ---

Il Bat Tester, omologato dalla Fitet, non ha bisogno di certificazioni o collaudi dal Politecnico. Per i dizionari e per la gente comune (non credo che in Fitet ci siano ingegneri) il collaudo è "la verifica sperimentale di una macchina, diretta ad accertare se è idonea all’uso cui è destinata". Le verifiche effettuate dai dirigenti federali dimostrano la totale idoneità dello strumento. Per un tecnico invece, il collaudo prevede anche la verifica di conformità a norme tecniche o requisiti contrattuali, per cui chiunque è libero di dimostrare tecnicamente, se ci riesce, che lo strumento non è idoneo.
Il Bat tester non è un veicolo o uno strumento metrico, che richiedono un numero di omologazione a norma di legge. Questa interpretazione farebbe molto comodo ai taroccatori, ma la Treccani definisce l'omologazione "l'atto con cui un'autorità o un organo competente omologa, cioè riconosce legittimo e valido qualche atto o fatto, dopo averne verificato la conformità a determinate leggi, disposizioni, ecc”. Esattamente quello che ha fatto la Fitet, che lo ha inserito nel Regolamento individuale generale 2017-18 (Articolo 10, comma8), dopo aver verificato che lo strumento funziona (sono stati fatti centinaia di test), per cui ogni certificazione o ulteriore documento è formalmente e sostanzialmente del tutto inutile. Il Bat tester riporta il logo Fitet e il numero di serie e questo è più che sufficiente (il misurino della rete, ad esempio, non ha neanche il numero di serie).

 

Ciò significa che se il COF tra gomma e plastica fosse diverso dal COF tra gomma e acciaio (e lo è intrinsecamente) allora i risultati del test sul medesimo piano inclinato di 45º gradi sarebbero diversi e quindi generare falsi colpevoli oppure falsi innocenti.

E allora perché buttare al vento tutto ciò per una sciocca testardaggine?

--- Messaggio Unito Automaticamente, 12 Ago 2019, Data originale: 12 Ago 2019 ---

Sta di fatto che invece i regolamenti parlino di collaudo fatto dal Politecnico di Milano.

Successivamente è uscito quello stucchevole certificato Fitet.

Ebbene, la Fitet ha certificato uno strumento concettualmente sbagliato e quindi non utilizzabile per impedire ad un giocatore di giocare. Se fossi un giocatore puntinato e venissi bloccato dal bat tester avrei fior di argomenti cui appellarmi.

Invece agisco solo in nome di una giustizia giusta contro una inquisizione che usa strumenti scorretti in quanto non conformi.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 12 Ago 2019 ---

Capisci che nel tuo ragionamento è come se ci fosse scritto : "siccome il bat tester ha trovato positive al test le gomme di persone sospettate allora lo strumento è corretto".

Mammamia!

 

Visualizza: https://youtu.be/1QhYBRRNGUE

 

Potresti prendere in considerazione il fatto che ciò che per te è "sciocca testardaggine" per altri è "scelta di principio"...

Il regolamento parla impropriamente di collaudo fatto dal Politecnico di Milano. L'errore è solo formale.

Se un giocatore venisse bloccato dal Bat tester potrebbe tranquillamente appellarsi, visto che siamo tutti soggetti a un sistema di regole e non all'inquisizione: guarda caso però nessuno ci ha mai provato... tutti conosciamo i nomi dei taroccatori che per anni si sono apertamente vantati della loro furbizia e nessuno di loro si è proclamato innocente, facendo buon viso a cattiva sorte.

La traduzione dei miei ragionamenti è soggetta a copyright e quindi non ammessa. La sintesi è la seguente: "siccome il Bat tester ha sempre valutato correttamente le gomme e nessuno ha mai potuto dimostrare il contrario, lo strumento è corretto". Ho testato personalmente centinaia di gomme diverse in vari tornei regionali e nazionali (i giocatori venivano a provare spontaneamente lo strumento e alcuni hanno candidamente dichiarato il nome dello spacciatore e il prezzo pagato). Le gomme regolari (anche vecchie e sporche), non scivolano neanche dopo 1 minuto, quelle trattate scivolano in un secondo.

E’ davvero singolare che si spacchi il capello su certificazioni e omologazioni di un banale strumento che ha dimostrato di funzionare perfettamente, in uno sport in cui il 90% dei giocatori di prima e seconda categoria (e buona parte dei terza) usa booster illegali sulle gomme lisce, mentre vari apprendisti stregoni spalmano Calzanetto e olio di silicone sulle antitop: per i taroccatori puntinati la pacchia è finita e il resto sono solo piacevoli (per qualcuno) o noiose (per la maggior parte) chiacchiere dialettiche

 

Capiamoci : "sciocca testardaggine" è solo riferito al fatto di non aver voluto accettare il consiglio di adeguare il bat tester ai veri valori richiesti dall'ITTF invece di continuare ad affermare che il bat tester era conforme al COF di 0.5 tra pallina di plastica e gomma come dettato dall'ITTF.

La telefonata che feci a Covini risala agli albori del bat tester.

Non mi si può dire che non sono alto 2 metri se mi si misura l'altezza con la bilancia.

Io la smetterei di dire che il bat tester funziona perché ha fermato i soliti sospetti. Questa logica perversa e pericolosa non ti fa onore.

Questo thread è nato proprio perché nelle maglie del bat tester sono finite gomme regolari che erano solo diventate vecchie. Nessuna alterazione chimico/fisica operata dal giocatore. Immagino già la tua osservazione e quindi ti dico che la mia presunzione d'innocenza fa il paio con la tua presunzione di colpevolezza. Solo un test serio può decretare innocenti e colpevoli.

 

Proviamo a chiuderla così, in modo da tornare ai bagni e alle passeggiate corroboranti: il Bat tester è più probante della pallina strisciata sulla gomma, l'unico metodo utilizzato dai rari arbitri che in passato si sono posti il problema. Per me è più che sufficiente.

E' evidente che abbiamo un diverso concetto di onore, per cui non mi permetto di considerare disonorevole la tua battaglia garantista in uno sport in cui centinaia di giocatori usano, indisturbati, booster illegali e oli di siliconici: la considero anacronistica, ma la rispetto, anche se oggettivamente diventa uno strumento utile a taroccatori e spacciatori di ogni risma, che hanno un personale concetto di onore.

Sono onorato di aver contribuito a introdurre il Bat tester non perchè è conforme al COF di 0.5 tra pallina di plastica e gomma come dettato dall'ITTF: lascio volentieri ai tecnici e ai legulei l'onore e l'onere di dimostrarne la validità. Ne sono fiero perchè ha fermato i taroccatori puntinati (ben noti a tutti e non sospetti), senza produrre una sola vittima innocente (il caso che hai sollevato all'inizio di questo thread non fa testo, come hanno ampiamente dimostrato @FabioS e altri, di cui condivido totalmente il pensiero).

 

Agli ultimi play/off di c2 in sicilia hanno controllato con il bat test tutte le puntinate sia corte che lunghe, tutte negative.....peccato che la maggioranza degli arbitri non sanno che le puntinate a legno possono essere inco/scollate con creme varie rendendole ben peggiori di una vetrificata.

 

Per individuare l'incollatura "a Nivea" non c'è bisogno di uno strumento di controllo, la gomma si muove appena la tocchi...

 

Non è così semplice...... alcuni (i più esperti) fanno miscele tra colla e crema incollando per punti. Se l'arbitro non poggia la mano sulla gomma e non imprime una discreta forza la gomma non si muove. Operazione che nessun arbitro fa (che io sappia).

 

Non è vero. È emblematico il caso di Sara Meozzi, fermata perché la sua Raystorm non passava il test.

La ragazza era sgomenta, mi scrisse, mi spiegò tutto. Io conosco Sara, giocava a San Giustino di cui conosco presidente e giocatori. Sono arcisicuro che la sua puntinata corta fosse solo leggermente indurita dal tempo (ma le gomme omologate non hanno data di scadenza).

Il bat tester è nato per arginare il fenomeno del taroccamento, chiunque dica che Sara ha taroccato la gomma deve assumersi la responsabilità di affermarlo. Come dicevo l'attrito non è testato nei racket control ma solo in sede di omologa.

Ben venga che ITTF introduca il friction test nel controllo racchette con uno strumento affidabile sia per il controllore che per il controllato.

Guerre di religione anche no, grazie.

 

Il tema è interessante, anche se forse fuori tema e un po' datato, per cui ho fatto qualche ricerca. Qui c'è un bel trattato, scritto nel lontano 2008 dall'esperto "Giando il sognatore" della società ASD NEPTUNUS - TENNIS TAVOLO PINARELLA DI CERVIA, in cui al comma 3 si segnala che per rilevare l'uso di crema bisogna "tenere la racchetta in mano orizzontale, con la puntinata rivolta verso il basso; si vedrà così la gobba e/o, se si utilizzano le creme per le mani, basta comunque passare un dito sulla gomma, e questa si increspa facilmente come il mare nel golfo di Trieste"

 

Questo post risponde all'ultimo di @off-ready , prima dell'intervento di @rotex.

Gradirei che @off-ready mi rispondesse in merito, grazie, perché non si può impedire di giocare anche un solo giocatore innocente.

 

Ok, siamo tornati a pagina 1 e adesso sappiamo che l'atleta che ha dato origine a questo thread è Sara Meozzi che, come abbiamo visto nelle 6 pagine precedenti, non è stata giudicata da nessuno come taroccatrice, ma solo improvvida utilizzatrice di puntino corto indurito e vetrificato dal tempo, per cui è normale che non le sia stato consentito di usarlo (il che è stato per lei una fortuna, perchè giocare con una puntinata corta vetrificata sarebbe stata un'improba impresa).
Non aggiungo altri argomenti a quelli condivisi nelle 6 pagine precedenti con @FabioS e altri, però vorrei ricordare la disavventura occorsa nel 2015 alla correttissima Serenella Alippi (storica aderente alla campagna "Io gioco pulito"), che ai campionati italiani veterani venne squalificata in semifinale perchè il nasometro rilevò la presenza di VOC, dovuto all'uso di un pulitore che l'incauta Serenella conservava (e purtroppo utilizzava) da tempo immemore. Serenella non fece proteste vittimistiche e accettò "socraticamente" il giudizio arbitrale, dispiacendosi della sua ingenuità (chi è causa del suo mal pianga sè stesso). Nessuno la giudicò taroccatrice, nè vittima dell'inquisizione e tutti vissero felici e contenti...

 

Inaudito!

Stai mettendo sullo stesso piano i voc (involontari o meno ma pur sempre presenti nel pulitore di vecchia generazione) con una gomma regolarmente in LARC, non taroccata in alcun modo. Avrebbe anche lei dovuto "piangere del suo stesso male" ? Avrebbe dovuto sentirsi ingenua? Era costernata per non aver potuto giocare con la gomma con la quale si era allenata solo perché uno strumento atto a scovare i taroccatori le bocciava la racchetta ??

Fino a pochi mesi fa il limite di COF 0.5 era un valore di omologazione per gomme nuove. Questo dobbiamo mettercelo bene in testa. Se da oggi ITTF dice che non sono ammesse in sede di racket control le gomme low friction, dica al popolo dei puntinati con quale strumento intende eseguire i controlli.

Sappi che anche una Sriver vecchia diventa una antispin ma nessuno può cassarla, mentre chi ci gioca contro lo capisce solo a sue spese.

Io non posso più discutere su questi piani dialettici perché parliamo lingue troppo diverse.

Questo articolo 16 stampatevelo bene in mente, tu, @andras, @ggreco, @luca.franzoso e tutti quelli che vogliono salire con te sul carro della Santa Inquisizione :



"Al fine di contrastare il fenomeno.. uno strumento .. collaudato dal Dipartimento ecc... atto a rilevare con certezza l'attrito della pallina sui rivestimenti puntinati.. "

Quale pallina? Il disco d'acciaio ? Ping pong o hockey su ghiaccio??

Questo elenco invece per chi pensa che il coefficiente d'attrito sia una caratteristica intrinseca di un materiale :

 

Ma questa ragazza non aveva una seconda racchetta?

 

Ho semplicemente messo sullo stesso piano la buona fede di Sara Meozzi e di Serenella Alippi. La prima aveva una gomma omologata ma irregolare (come le varie puntinate trattate in malafede, regolarmente omologate), la seconda si è dimenticata che il suo vecchio pulitore conteneva VOC, per cui il nasometro (che come il Bat tester non fa differenza tra buona e malafede) ha segnalato un'irregolarità.
Anche Meozzi avrebbe dovuto "piangere del suo stesso male" e sentirsi, se non ingenua, sicuramente ignorante in materia regolamentare. Sono dispiaciuto per la sconosciuta Meozzi come per l'amica Alippi, che non ha potuto giocarsi il titolo italiano per una sciocchezza.

Sono anche dispiaciuto che l'ITTF, dopo aver finalmente formalizzato la necessità del controllo dell'attrito da parte degli arbitri, non abbia definito uno strumento di controllo. Ho più volte segnalato il problema, suggerendo l'uso del Bat tester, ma evidentemente hanno delegato agli arbitri il compito di giudicare, considerandolo così semplice da non richiedere uno strumento oggettivo, lasciando alle Federazioni nazionali ampia autonomia (che in Italia fortunatamente ci siamo presi utilizzando il Bat tester).
Puntinate a parte, resteremo in balia della (scarsa) competenza tecnica della classe arbitrale e della loro (ancor più scarsa) voglia di grattarsi rogne. Gli arbitri (ne ho avuto la conferma agli europei veterani di Budapest), salvo rari e ammirevoli esempi, non si sono mai presi la responsabilità di cassare gomme trattate e sriver del secolo scorso (si, anche loro sono irregolari quando con il tempo si vetrificano...), contribuendo così al dilagante malcostume.

Mi rendo conto che in effetti le nostre lingue sono diverse: io non mi sognerei mai di definire "Inquisitori" quelli che hanno un'opinione diversa dalla mia, anche se i loro argomenti servono a taroccatori e spacciatori per insultare, sabotare e ridicolizzare chi si batte per ripristinare la legalità in questo ambiente.

 

Se ce l'aveva era uguale all'altra perché usava Raystorm Butterfly, puntino corto con piuma, era stata fuori un anno per infortunio e quindi non aveva usato la racchetta a lungo stivandola nel fodero. Probabile una normale idrolisi della gomma non utilizzata e tenuta al chiuso. Succede anche alle scarpe da montagna.

Tu come ti saresti sentito al suo posto, sapendo di non aver trattato la gomma (un puntino corto con piuma) in alcun modo? E magari la sua avversaria aveva una liscia della seconda guerra mondiale ma ancora omologata?? Nessuna gomma dopo qualche mese ha lo stesso attrito della stessa gomma da nuova. E il coecfficiente d'attrito minimo era solo un dato di omologazione del prodotto da immettere sul mercato.

Si diceva con certezza che il bat tester è talmente sicuro che non ci sarebbero stati "falsi positivi" ; ebbene, abbiamo il primo (conosciuto).

Al buon @off-ready replico soltanto che condannare sulla base della cultura del sospetto, affidandosi a prove costruite con strumenti scorretti è da tribunale dell'Inquisizione.

Aspetto anch'io con ansia che l'ITTF adotti il bat tester col pesino d'acciaio, magari accompagnato dal certificato dell' Arch. Silvio Magni.

 

Invece fare giocare chi bara è cosa buona e giusta ...poi se lo fa anni anzi decenni cosa vuoi che sia ...... Basta stare zitti e nascondersi dietro la frase.....se ci sai giocare vinci comunque..... E qualcuno si chiede ancora xchè il tt non è preso sul serio ....ma chissà perché

 

Come mi capitò in A1 Veterani, concentramento a Pescara, credo nel 2006 o 2007, quando feci intervenire il giudice arbitro a partita iniziata contro G. Barbieri (allora si poteva...) che aveva la nivea o simile sotto la puntinata...con conseguente squalifica.
Grandissima figura...

 

Barbieri l'attuale vice-presidente federale ?

No. Io sono per il gioco pulito. Ma se per combattere i taroccatori bisogna taroccare i regolamenti e usare giocattoli senza senso, allora non ci sto.

Ittf sta pensando a spettrometri (cromatografi) per individuare i boosters . Con questi strumenti si possono individuare tutti gli agenti estranei alla gomma originaria, senza colpevolizzare gli innocenti.

 

Aspettiamo da solo qualche decina di anni ......

 

In un anno una gomma non si altera a quei livelli. Ho ripreso con due gomme lisce tenute ferme dal 2002 al 2011. Una delle due può capitare, l'altra doveva essere regolare, a meno di conservarla all'aperto. Stessa cosa per le scarpe, le mie Asics Tiger che ho usato fino a questa stagione erano state acquistate a fine anni novanta, un piccolo stock di tre paia, sono state conservate nella loro scatola, in cantina, per lunghi anni, quando ho iniziato ad usarle nel 2015 erano in perfetto stato.

 

La gomma si altera di più a chiuderla in un posto piuttosto che usarla e tenerla all'aria. Succede agli scarponi da montagna usati poco e tirati fuori dopo diverso tempo.




Ho fatto male a fare il nome della ragazza. Vi prego di non avanzare dubbi sulla sua correttezza.

 

La risposta è: normalmente no, ma nessuno può verificare come metti via una racchetta, magari c'era della polvere grassa sopra che nel tempo ha seccato la gomma. In ogni caso non poteva essere in buono stato se il peso d'acciaio è scivolato sopra.

 

Secondo te secca prima un lago o una pozzanghera? La sommità di un puntino o un intero topsheet di gomma liscia?

E cosa ci fa un peso d'acciaio sulla gomma se l'attrito è richiesto tra pallina di plastica e gomma?




È difficile capire che il test è falsato da materiali incongrui?

 

Per la miseria....rientro nel forum dopo un po' di tempo e mi ritrovo citato come non mai!!...

Ho dato uno sguardo fugace ai nuovi interventi e con un po' di difficoltà, visto che questo argomento era stato affrontato un po' di tempo fa, aggiungo solo poche parole rispetto a quello che ho già scritto nelle pagine precedenti...

Partiamo dall'assunto che il Bat Tester è un dispositivo sicuramente perfettibile ma, allo stato, è l'unico in grado di restituire un dato sul taroccamento delle gomme!...
Che non sia facile costruirne (o semplicemente pensarne o progettarne) un altro in grado di fornire responsi con grado di precisione elevatissimo, lo dimostra il fatto che neanche i detrattori di questo dispositivo sono in grado di proporre un'alternativa dal punto di vista tecnico!
Cioè, in altre parole, si limitano a dire che il Bat Tester non va bene perché ...bla....bla...., ma di fatto non lo dimostrano in modo formale e con tutti i crismi dell'ufficialità e della "probatorietà", e non propongono neanche una alternativa di provata e testata efficacia!...
Questo attrezzo, a mio modesto parere, è comunque un inizio per debellare una piaga di cui sono vittime tanti giocatori onesti e, soprattutto, restituisce un dato che va al di là della precisione numerica sul coefficiente d'attrito dei vari materiali ecc.
Quello che voglio dire è che comunque, allo stato, è il metodo che restituisce il risultato più vicino a quello teorico almeno dal punto di vista qualitativo.
Cosa che, ai fini dell'individuazione di una truffa, è già sufficiente....almeno nel nostro caso!
Per utilizzare una metafora spicciola, è come se per individuare il buco in una camera d'aria io utilizzassi solo l'udito e non la vista.
Non riuscirei a sapere dove ma saprei certamente che c'è il buco....e quello a me basta per sapere che presto avrò la gomma a terra!
Visto che l'abbiamo scomodata spesso, va detto che molte volte, per spiegare analiticamente i fenomeni Fisici, si parte da considerazioni tipo "premesso che...", "ipotizzato che....", "assunto che....", oppure si fanno delle assimilazioni....
Non è un reato e non è neanche un atteggiamento superficiale o poco serio!
Qui si sta facendo forse la stessa cosa, ed aggiungo pure per necessità...
Se andiamo infondo, qui non si sta discutendo di come graduare la "pena" o la "sanzione" in base a "quanto" ho taroccato la mia gomma.
A noi interessa stabilire se è taroccata o no....e questo dato può essere restituito anche da un modello di verifica più "prossimo" possibile a quello teorico....
Il tempo e lo studio specifico, poi, consentiranno forse un giorno di avvicinarsi ulteriormente a quest'ultimo!...

Parere personale, s'intende!...

 

Qui si parla della sommità di PIU' puntini, almeno quelli interessati dal test.
Tu ti attacchi alla differenza di attrito tra plastica e acciaio, e mi fai l'esempio dello scarpone?!?
Io ti posso dire quello che ho constatato: se una gomma la conservi al chiuso ma pulita, può durare almeno un decennio. Se fosse capitato a me l'avrei presa molto male, però mi sarei accorto se fosse diventata scivolosa per indurimento, non fosse altro che sarebbe stato proibitivo giocarci, e avrei obtorto collo preso provvedimenti. Sulla correttezza della persona nessuno credo abbia avanzato dubbi.

 

La sommità di un puntino è isolata dai suoi simili, come una distesa di pozzanghere che non formano una palude continua.

Assolutamente una superficie discontinua puntinata si disidrata prima di una superficie continua.

Riesco a farmi comprendere?

Di uno scarpone si deteriora per idrolisi, fino allo sbriciolamento, l'intersuola in EVA .

Mi sembra che quel materiale sia più simile alla gomma sintetica che non l'acciaio. Sbaglio?

Sto parlando con persona competente? Altrimenti ciao.

Non è così. Ho dato suggerimenti per fare del bat tester uno strumento più affidabile di quanto non sia ora, eccome! Anche se per investigare la vera alterazione volontaria servono strumenti idonei.

Forse non conosci la differenza tra attrito gomma/plastica e tra gomma/acciaio.

E forse non sai nemmeno che basterebbe rivestire di plastica la superficie di contatto del peso campione (è ininfluente se ciò aumenti la sua massa) per avere un giocattolo un pelo più aderente alla norma richiesta.

Visualizza: https://youtu.be/FWh-enOdXM4

 

Forse hai ragione quando dici che "non so....", il che vuol dire anche che per un certo numero di anni ho perso solo tempo....ma poco importa!
Quello che importa ai fini della discussione è che tu ti ostini ad applicare il rigore dove forse serve più elasticità mentale, posto comunque che il rigore lo applichi solo dove vuoi!
Nel caso specifico lo applichi solo per smontare la teoria del Bat-Tester, ma non per contrapporre ad esso un sistema di provata e certificata efficacia!
Quello che secondo me non capisci (o forse mi sono spiegato male io), è che la comunità pongistica non ha bisogno di sapere "quanto" effetto negativo sulla pallina produce una gomma taroccata ma solo se la gomma è tatoccata o no!
La variabile è di tipo binario...0-1....on/off....acceso/spento!!
E' per questo che tu puoi, in via "estensiva" ed almeno in questa fase connotabile come "alba del cambiamento", un sistema "prossimo" che, utilizzando lo stesso principio fisico, non cerchi la coerenza puntuale tra i materiali dell'oggetto usato (cioè le due sfere) ma la cerchi solo con se stesso!
Io devo stabilire se la gomma è taroccata...per cui è sufficiente osservare la differenza di comportamento di uno stesso oggetto che, per caratteristiche di forma e dimensioni, viene fatto scorrere su quella superficie!..
Non so se sono stato chiaro...
Il rigore che chiedi tu, in questa fase non aggiungerebbe molto a ciò che, per ora, ci si chiede!
Sono informazioni importantissime ma che riguardano altri livelli di dettaglio, per ora non richiesti...
Cioè, al momento è sufficiente così, per lo scopo che devi ottenere!
In pratica è come se volessi usare per forza il microscopio elettronico, anche dove si può usare quello ottico!...

 

Non tutti hanno una racchetta di scorta e anche se ce l'avesse avuta probabilmente sarebbe stata nelle stesse condizioni di conservazione. Questo depone a favore della Meozzi, perchè invece i taroccatori hanno ampie scorte di racchette, ben sapendo di avere la possibilità di sostituirle senza alcuna sanzione

--- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Ago 2019, Data originale: 14 Ago 2019 ---

Al buon @off-ready replico soltanto che condannare sulla base della cultura del sospetto, affidandosi a prove costruite con strumenti scorretti è da tribunale dell'Inquisizione [/QUOTE]

L'iperbole è una figura retorica che andrebbe usata con più cautela, se si vuole avere credibilità...l'Inquisizione, come è ben noto, utilizzava la tortura per arrivare alla "verità", mentre al taroccatore viene gentilmente richiesto di cambiare racchetta. Nel nostro sport esiste una giustizia sportiva a cui appellarsi, con procedure e regolamenti che puoi contestare e cercare di modificare, come ho fatto io pazientemente per far introdurre il Bat tester, altrimenti, usando un'iperbole, potrei pensare che vuoi solo fare il Masaniello...

 

Che credibilità mai potremo avere come sport se diamo la possibilità ad atleti di giocare con gomme vecchie anche di 10/15 anni (e vi posso assicurare che ne conosco parecchi.....)ovvio che una gomma ,anche dopo 2/3 anni con l'usura e l'invecchiamento perde completamente le sue caratteristiche diventando spesso lucida,se vogliamo rendere più dignitoso questo sport ci sarebbero tante regole da rivedere.....

 

La vetrificazione delle gomme, come ci insegna lo specialista Saturno che ha studiato i principi della transizione vetrosa, si ottiene in condizione di temperatura adeguata e/o di esposizione ai raggi UV e/o infrarossi (anche mediante lampade di cui sono dotati i più noti spacciatori di gomme taroccate). Le condizioni suddette possono crearsi anche casualmente e in tutta buona fede, ma ciò non toglie che la gomma sia irregolare.

 

Dovresti sapere che l'imposizione a cambiare racchetta non è appellabile, oltretutto la federazione non dispone di altri sistemi di accertamento più seri (è stato eliminato dal reg. il ritiro della racchetta e l'invio a laboratorio specializzato) quindi.. ciao ciao torneo.

 

Hai sintetizzato in poche righe quello che ho cercato di spiegare in due anni! Aggiungo solo che se si sperimentasse sul campo in modo rigoroso l'utilizzo di materiali diversi (per verificare quella che tu definisci "coerenza puntuale tra i materiali dell'oggetto usato"), si avrebbero risultati leggermente diversi, ma non tali da inficiare la validità del Bat tester (naturalmente escludendo l'uso della carta vetrata o dell'olio di silicone...). In soldoni: la "scivolosità" delle gomme taroccate è tale da rendere praticamente ininfluente il materiale utilizzato (il concetto di "variabile di tipo binario...0-1....on/off....acceso/spento" è una sintesi perfetta!).
Lascio al collega @eta beta l'onore e l'onere di dimostrare scientificamente e sperimentalmente il contrario, nella certezza che non utilizzerà i mezzucci messi in campo dal clan "Taroccatori disperati", che l'anno scorso hanno prodotto e diffuso un video in cui dimostravano l'inefficacia del Bat tester, creando falsi positivi o negativi spalmando sul peso campione colla o sostanze oleose, per riprodurre risultati opposti sulla stessa gomma.

 

Quindi secondo te la gomma in questione è stata taroccata?

Ripeto per l'ennesima volta: se non fosse per la possibilità di avere altri falsi positivi ti direi che un bat tester con peso campione in plastica levigato come la pallina sarebbe già meglio.

Ma solo spettrometri o cromatografi potrebbero investigare elementi estranei alla gomma.

O mi volete dire che il bat tester è l'uovo di Colombo e che all'ITTF non ci sarebbero arrivati a fare un giocattolo simile?

A proposito di on/off : io ritengo assurdo che una gomma acquistata nell'ottobre 2016 (il rivenditore poteva averla in stock da molto prima) , usata fino a dicembre 2016 e poi riposta nel fodero, riutilizzata da ottobre 2017 fino ai campionati italiani 2018, faccia precipitare il peso campione (non scorrere in un tempo X ma proprio "precipitare") !!

 

Sulle gesta di Barbieri molti pugliesi avrebbero qualcosa da raccontare, ma anche sul consigliere federale Marzia Bucca la rete avrebbe interessanti argomenti...

--- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Ago 2019, Data originale: 14 Ago 2019 ---

Premesso che la campagna "Io gioco pulito" prevede l'esistenza di un sistema di controllo in laboratorio, la possibilità di sostituire la racchetta è più che sufficiente come garanzia per i giocatori onesti e/o incauti

 

Si continua a definire "irregolare" una gomma controllata con uno strumento irregolare.

Non mi sembra ci siano più margini di discussione.

 

Visto che c'è voluto un anno di solleciti per avere due righe in cui si prevedesse il controllo arbitrale dell'attrito sulle puntinate, evidentemente l'ITTF ha altre priorità

--- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Ago 2019, Data originale: 14 Ago 2019 ---

Concordo, soprattutto perchè definire "irregolare" uno strumento previsto dal Regolamento costituisce un ossimoro che rende impossibile la comunicazione.
Visto che abbiamo sdoganato l'iperbole, potrei dire che l'uso del termine "irregolare" per definire uno strumento sancito da un organismo istituzionale è oggettivamente sovversivo