Eh no ! Non ci sto.

Ancora una NON RISPOSTA !!!!

Provo a riformulare probabilmente il mio linguaggio da "uomo della strada" non è adatto a farmi capire

Se vicino al valore dato , in questo caso 0,25 c'è anche un "nm" che "dovrebbe" essere una grandezza ci sono 2 possibilità

O il valore NON si riferisce al COF ( numero PURO) oppure è un refuso di stampa.

Mettiamo per IPOTESI che non si riferisce al COF ma alla forza necessaria par "AVVIARE" lo scivolamento ...

In altre parole sto cercando di dire che con una GOMMA in regola il PESO non scivola poichè la forza di stacco non supera la soglia 0,25 o 0,50 che sia ... (PROVA PER CREDERE)

In altre parole ti sto comunicando che è decisamente IMPROBABILE cronometrare il tempo di scivolamento del peso su un tragitto cosi' breve come quello da testare (non si farebbe in tempo a pigiare START) quindi non credo che si possa considerare il TEMPO come parametro di misura.

Quindi a mio parere c'è un grosso fraintendimento fra quello che CREDI di sapere e quello che REALMENTE si vuole fare con il BAT TESTER.

ORA :

Io non conosco il BATTESTER e non l'ho mai provato quindi chiedo a chi lo ha PROVATO se esiste la possibilità che ci siano delle GOMME ORIGINALI valide che lasciano scivolare il peso o che lo lascino scivolare molto lentamente ...( ipotizzo che con le gomme BUONE non scivola per nulla)

la mia IPOTESI è che il BAT TESTER non misura il COF ma solo la forza necessaria a avviare lo scivolamento (forza di stacco)

Mi piacerebbe che qualcuno davvero EDOTTO e senza manie di grandezza potesse pronunciarsi .

 

Confermo: le gomme originali non trattate non scivolano minimamente, nemmeno quando sono vecchie (ho delle puntinate che hanno 4-5 anni)

 

Quindi cosa sarebbe successo a Sara Meozzi, atleta che per circa un anno e mezzo non ha potuto usare la sua racchetta e quando ha ripreso a giocare non ha passato il friction test?

Giusto che fosse esposta al sospetto una ragazza onesta che non ha avuto remore a raccontare la sua storia?

A @superfrancis spero risponda qualcuno davvero EDOTTO.

Mi piacerebbe sapere a questo punto di cosa stiamo parlando se nemmeno si sa che il bat tester, essendo uno strumento atto a valutare l'attrito dinamico (come richiesto) ha una scala graduata e un tempo di discesa aldisopra del quale viene stabilito se una gomma sia regolare e aldisotto del quale invece è irregolare. Questo tempo limite è stabilito in 15 secondi.

Se si andasse a valutare la forza di primo distacco non avremmo più uno strumento che controlla l'attrito dinamico (kinetic friction) come richiesto ma un attrito di tipo statico, cosa che non è assolutamente contemplata.

Prego di sentire dalla viva voce di @off-ready come funziona il controllo dell'attrito dinamico, ivi comprese le fantasie sulla "omologazione e certificazione" (mai avvenute) da parte del Politecnico di Milano :

Visualizza: https://youtu.be/33Q1LBBhRKg

 

E' successo quello che capita a chiunque lascia un oggetto di plastica in condizioni climatiche inadeguate: chi è causa del suo mal pianga sè stesso...

 

Purtroppo parliamo lingue diverse , non mi erigo a paladino della giustizia assoluta, faccio solo delle deduzioni che ammetto possano essere opinabili.

Il punto fermo di Sara Meozzi che suo malgrado e a quanto racconti è stata PUNITA ingiustamente è da valutare con attenzione e senza preconcetti.

Se suo malgrado la gomma si è CRISTALLIZATA (a me è capitato con una MARK V) non vedo perchè il BAT TESTER sia OBBLIGATORIAMENTE in errore solo per FAVORITISMI e SIMPATIE personali verso un atleta .

Personalmente NON MI PERMETTO di accusare Sara di FRODE o di gioco illecito , sono certo della buona fede di chiunque ...

A me sembra che simpatie personali influenzino in maniera eccessiva il dibattito e quindi non si crea nulla di buono ma si distrugge soltanto (cosa normalissima per la natura UMANA)

Il test sulla GOMMA di SARA sarebbe stato UGUALE con il sensore di PLASTICA ma avresti certamente trovato un altro cavillo.

Per quanto riguarda i FILMATI e i sentito dire ne ho visti anche troppi , per me fa fede la PROVA SUL CAMPO e OFF-READY mi ha confermato quello che sospettavo.

Misurare l'attrito dinamico su una superfice tanto limitata è pura follia, i tempi di scorrimento sono talmente istantanei che necessiterebbe di un dispositivo (cronometro) automatico poichè i tempi di reazione del giudice nel pigiare il tasto darebbero dei valori assolutamente INAFFIDABILI.

A mia MODESTISSIMO parere il BAT tester misura la forza necessaria a superare "lo stacco" poichè se essa NON ESISTE siamo di fronte a gomma TRATTATA (SCIVOLOSA) per cui tutte queste LEZIONI di fisica teoriche non ci azzeccano piu'.

Se il peso SCIVOLA gomma sospetta , se rimane fermo gomma OK (PUNTO e BASTA)


Queste tesi sono avvalorate dai valori limite che non indicano un valore ADIMENSIONALE, da prove PRATICHE e NUMEROSE fatte da persone competenti.

Se tenti di misurare lo scivolamento della gomma nera è certamente MENO di un secondo ... NON CI SONO DUBBI !

 

Ittf chiede il test su un valore minimo di attrito dinamico.

Il bat tester quindi è stato progettato per misurare una accelerazione.

Se così non fosse non siamo in presenza dello strumento richiesto.

Tra le altre cose sulla maschera del bat tester sono tracciate delle tacche con dei numeri che sono assolutamente inutili e gettano solo fumo negli occhi per dare una parvenza di accuratezza.

Feci notare a suo temo che appoggiando il peso campione sulla gomma si debba "vincere" l'attrito di primo distacco che, essendo più alto di quello dinamico, costituisce in sè un aspetto di garanzia verso il giocatore sotto esame, non ho mai negato ciò.

Ciò che manca è solo un materiale congruo.

Se cerco un frutto più o meno sferico vanno bene mele, arance e pesche.

Ma se cerco arance non vanno bene mele e pesche.

@off-ready ha scritto che gomme regolari ma vecchie di 4 anni non subiscono il vaglio del bat tester. La gomma di Sara Meozzi aveva meno di due anni. Un tempo troppo breve perché si possa parlare di cristallizzazione da idrolisi.

Ti ha detto di averla lasciata sotto il sole dell'equatore? Conosci il microclima di casa sua? Il regolamento dice che il bat tester è stato introdotto al fine di contrastare il fenomeno della sofisticazione delle gomme tramite trattamento post vendita.

Invece il minimo attrito è un valore di omologazione e non di consumo da utilizzo.

 

ovviamente le conclusioni di eta beta sono fortemente condizionate da un fattore emotivo.

ci sono alcune cose che però non mi sono ancora chiare ...

se il sensore fosse stato di plastica si sarebbe accettato l'esito specifico ?

se l'attrito statico è troppo basso < 0.25 nm figuriamoci quello dinamico !
che senso ha tentare di misurare un attrito dinamico se quello statico è zero ?

in effetti è strano che una gomma cristallizzi così velocemente, ma se la misura indicava assenza di attrito penso che qualche cosa sia successo.

 

La conclusione che 0.25 nm (!) sia il valore di attrito statico (primo distacco) l'hai dedotta tu ma non ha riscontro.



Ittf dice che in laboratorio utilizzano una forza perpendicolare di 50 mN, ma che il COF dinamico minino deve essere maggiore o uguale a 0.25.



Riguardo il regolamento attuale :



Alla luce di quanto sopra il bat tester va ricalibrato e il certificato di omologazione aggiornato ai nuovi limiti.

Che sia la volta buona che mettano mano anche al materiale di cui è composto il peso campione? Me lo auguro fortemente.

 

Toc toc.... Si puo'?

Volevo togliermi un dubbio:
lo scopo di questo pluriennale interminabile botta e risposta sul BT è quello di fare cambiare l'opinione all'interlocutore? E' quello di mostrare alla folta platea di 4 o 5 superstiti lettori del forum le proprie competenze? E' quello di mostrare chi ha la banana a forma pronunciata più turgida e soda?
E' la speranza che, per sfinimento, uno degli interlocutori abbandoni il campo?
Temete che non rispondendo pubblicamente dareste credito all'opinione dell'altro e fareste brutta figura agli occhi dei 3 o 4 (si, nel frattempo ne abbiamo perso ancora 1 ) lettori del forum?

Dicutere della stessa cosa per un anno ci può stare , per due ancora ancora , ma dopo, visto l'acume di tutti i partecipandi alla diatriba, credo si sia ampiamente compreso che ognuno resterà ancorato alla proprie convinzioni.
A che pro continuare?
Andreste avanti cosi' a lungo anche privatamente? (state parlando privatamente?)

Lo chiedo, senza polemica alcuna, anche per imparare qualcosa, in quanto personalmente, nelle situazioni di stallo, abbandono il campo forse troppo velocemente...

Devo anche però dire che l'unica speranza di vedere nuovi post in questo forum ormai deserto è affidata a voi, quindi continuate pure almeno per un paio di anni!!

 

Ti capisco @John Locke QDL , sono un ostinato lo so.

È che ho sempre la speranza di fare una breccia nel muro di gomma.

Un mio riferimento laico è Blaise Pascal, ti riporto un passo dei suoi "Pensieri" :

9. Quando si vuol correggere con utilità, e mostrare a qualcuno che si inganna, bisogna vedere da qual lato egli consideri la cosa, perché, di solito, essa è vera da quel punto di vista : riconoscergli questa verità, ma nello stesso tempo mostrargli il lato falso.

Egli se ne contenta perché vede che non si ingannava ; soltanto trascurava di vederne tutti gli altri lati. Nessuno si affligge per non veder tutto, ma nessuno ammette di essersi ingannato.

Forse ciò dipende dal fatto che naturamente l'uomo non può vedere tutto e naturalmente non può ingannarsi da quel punto di vista da cui considera ; poichè le apprensioni, le percezioni dei sensi son sempre vere."

Ora, anche se non qui non si tratta di "percezione dei sensi" ma di discorsi tecnici, io credo di essere animato da questa disposizione d'animo, come descritta da Pascal, non sempre riuscendoci.

Ma ciò che mi intestardisce è quando il mio punto di vista, supportato da dati incontrovertibili, viene respinto per questioni di comodo o di convenienza oppure per confutare il mio punto di vista ignorando quei dati che ho portato a supporto della mia tesi.

Ma peggio di tutto, ed è il motivo di questa discussione, quando viene messa in dubbio la competenza a trattare di questi argomenti.

 

No , si provo' a suo tempo ma il costrutto era fondamentalmente basato su lezioni copia e incolla di fisica.

In effetti hai ragione, ma non so per quale motivo le risposte a volte mi irritano cosi' tanto che nonostante mi riprometto di non rispondere lo faccio comunque

in effetti volevo abbandonare

Speriamo ...

 

Le tacche intermedie sono state messe per accontentare i capziosi, gli stessi che definiscono "fumo negli occhi" una semplice differenziazione di scivolosità che all'inizio non si poteva ipotizzare: i capziosi e i taroccatori di supporto avrebbero sicuramente eccepito rispetto a una prova "ghigliottina".

La sperimentazione ha dimostrato che i gradi intermedi sono del tutto inutili, perchè il peso o scivola immediatamente o non scivola mai

--- Messaggio Unito Automaticamente, 16 Apr 2022, Data originale: 16 Apr 2022 ---

Rispondo solo a te, perchè il Mago Otelma, che ha visto nella sua sfera di cristallo come è stata conservata la gomma della malcapitata Meozzi, come sempre sa già tutto.

Le mie gomme, anche quelle vecchie 10 anni, stanno in un armadio a casa mia, non esposte alla luce e in condizioni di umidità variabili dal 50 al 55%, a seconda delle stagioni: non hanno subito quindi nessuna variazione.

Nessuno può sapere le condizioni in cui Meozzi ha tenuto la sua gomma, basta un'esposizione al sole o una repentina variazione di temperatura e umidità (i taroccatori usano le lampade UV) di cui si non si è neanche accorta.

Il Bat tester non è certamente la macchina della verità, che può controllare le dichiarazioni dei proprietari o le visioni del Mago Otelma di turno: l'unica cosa certa è che la gomma è scivolata, quindi ha subito una modifica nel tempo

--- Messaggio Unito Automaticamente, 16 Apr 2022 ---

Per quanto mi riguarda la diatriba prosegue solo per educazione nei confronti di chi fa domande o pone dubbi sul Bat tester: l'idea di far cambiare opinione al sedicente "Imperatore del forum" si è spenta dopo il primo mese di discussione, per altro inizialmente interessante.

Purtroppo l'educazione mi impone anche di rispondere privatamente, con la stessa sensazioni di inutilità, però dopo la citazione di Pascal cambierò strategia, perchè il riferimento filosofico getta una nuova luce sul mio interlocutore. Il grande matematico infatti non era proprio un amante del dialogo e della libertà di opinione: essendo un cattolico integralista, voleva scrivere un'opera che (se i peccatori e i miscredenti l'avessero letta e compresa) li avrebbe portati sulla retta via e alla vera e unica fede.

I miei filosofi di riferimento sono invece Woody Allen ("Fino all’anno scorso avevo un solo difetto: la presunzione") e Bertrand Russel (Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi").

Non conosco personalmente @superfrancis , ma da quello che scrive penso che il suo filosofo di riferimento sia invece Albert Einstein ("La teoria è quando si sa tutto, ma non funziona niente. La pratica è quando funziona tutto, ma non si sa il perché. In ogni caso si finisce sempre con l'unire la teoria con la pratica: non funziona niente e non si sa il perché")

 

Diciamo che ammiro molto il lavoro di tutti, senza teoria la pratica non ha senso e viceversa. Bisogna progettare prima e verificare poi modificando la teoria alla realtà. ETA BETA ha dimenticato l'appellativo , fra i tanti, MANOVALE ... ecco sono un MANOVALE che sa cosa è uno strumento di misura e magari ne ha tarati tanti ... e gli strumenti non si tarano con le formule ma con "campioni di misura"...

 

Io sono basito. A questo punto non so più con chi mi sono relazionato finora. Spero che almeno @superfrancis abbia l'onestà intellettuale per dissociarsi da queste parole.

@off-ready è senza vergogna. Neanche i peracottari arriverebbero a certe dichiarazioni.
Uno strumento del controllo racchette avrebbe una scala graduata messa lì solo per rabbonire i possibili capziosi ?!

Uno strumento di controllo che dovrebbe scovare i taroccatori, sarebbe taroccato a sua volta con pesi d'acciaio, coefficienti dimensionali e pure scale graduate "acchiappa allocchi" ??

E del cronometro, previsto dalle istruzioni, si portrebbe pure fare a meno?

Quando il bat tester è stato fabbricato quella scala graduata era già stampata sulla griglia, i "capziosi" alla etabeta ancora non conoscevano l'attrezzo.

Ttovo estremamente grave, anche nel nostro povero Sport, che si possa pensare di prendere in giro il Movimento con espedienti di questo genere, veramente inqualificabili.

Basta, da ora in poi non risponderò più, non c'è più nulla da replicare per me.

 

Prima di tutto BUONA PASQUA ... a tutti ...

In tutta onestà non vedo perchè alterarsi tanto , sono stato nominato ZUCCONE, Uomo della strada , ecc... e non ho sollevato eccezioni.

Sono assolutamente certo che il cronometro e la scala graduata sono "accessori" estetici INUTILI ai fini pratici.

Se la mia teoria è giusta lo strumento misura la forza di stacco necessaria a far scivolare il peso.

La tesi è avvalorata dalle prove pratiche. Infatti o SCIVOLA (velocemente) OPPURE RESTA FERMA.

Da un punto di vista di LOGICA se il peso COMINCIA a scivolare significa solo che l'attrito STATICO è sicuramente troppo BASSO figuriamoci quello DINAMICO (che dall'esempio dell' uomo della strada che sposta un armadio diventa palese !)

Ora non so piu' di cosa si discute , se degli errori macroscopici di comunicazione della società o del funzionamento di un attrezzo semplice e sincero.

Lo strumento è davvero troppo semplice .. purtroppo sono le persone a non esserlo ...

 

Buona Pasqua a tutti.

Tutto vero ciò che dici riguardo lo sforzo di primo distacco ma dobbiamo pur quantificarlo in maniera relativa al dato minimo richiesto.

Altrimenti è come dire che una gomma è troppo spessa.. sì.. ma quanto spessa?

Anche il micrometro è molto semplice ed è facile ottenere una misura certa e incontestabile.

Senza il materiale congruo non si può avere una quantità congrua. E ora si pone anche la questione di cambiare l'inclinazione a circa 15⁰ se il nuovo COF è 0.25.

Ma se ne parlerà altrove.

 

Dato che il Bat tester non l'ho costruito io, in effetti non posso parlare per l'inventore, che non conosceva la macchina del fango, pronta a scattare per tentare di bloccare uno strumento che avrebbe fatto finire la pacchia. Non poteva neanche sapere che i taroccatori avrebbero trovato truppe di supporto logistico, che si sono poi ridotte all'ultimo giapponese nella giungla...

E' probabile che il costruttore abbia messo tacche e cronometro senza sapere che in realtà lo strumento avrebbe funzionato come una ghigliottina, ma confermo che se l'avessi fatto io, col senno di poi, avrei messo le tacche intermedie solo per accontentare i capziosi e i taroccatori di supporto. Io però non sono uno scienziato, sono solo un conoscitore di polli (i miei), quindi è meglio che non costruisca strumenti, ma mi limiti a scrivere

Accetto scommesse sulle promesse di chiusura delle repliche (mi auguro di perdere, perchè ne guadagnerei in tempo e salute...) e auguro a tutto il "Movimento", che ci segue in massa con enorme interesse, una buona Pasqua

 

Faccio un piccolo esempio sulle BILANCE analogiche o anche su un comune dinamomentro. Dinamometro - Wikipedia

Quando si realizza o si cambia la MOLLA , per motivi vari, si procede alla TARATURA ...OBBLIGATORIA , non esistono molle IDENTICHE.

La taratura si fa con pesi di riferimento certi a prescindere dal materiale di cui è fatta la MOLLA.(acciaio dolce, carbonio, acciaio al silicio ecc..) questa analogia vale per il sensore del BAT TESTER

Una volta svolta la TARATURA lo strumento è considerato validato con quella MOLLA.

Chi ha costruito il BAT tester doveva avere delle GOMME di "riferimento" diversamente trattrate e ne ha eseguito i test scegliendo la giusta angolazione a prescindere dal materiale usato come sensore. Se ha provato con ACCIAIO non posso cambiare a PLASTICA senza ricalibrare.
Se i test fossero stati fatti con sensore in PLASTICA non sarà possibile usare ACCIAIO se non ricalibrando e rifacendo TUTTI i TEST.

E' solo per questo che insisto sulla ininfluenza del materiale sulla misura, non perchè non credo nella scienza e nel COF, ma perchè una volta TESTATO su vari CAMPIONI di riferimento non avro' dubbi sul funzionamento.

SALUTI !

 

Tutto ok.

La calibrazione di riferimento l'ha fatta il Politecnico, esattamente come dici tu, sulla base di gomme fornite dal committente, alcune regolari altre trattate.

E lo ha fatto utilizzando lo Standard ASTM 1894 (campione d'acciaio) e non secondo lo standard ITTF (plastica su gomma) .

Mi sembrava di averle già scritte queste cose.

Quando fai la taratura delle molle su una bilancia in kilogrammi usi libbre come unità di misura? Non credo.

La questione ha preso binari divergenti fin da principio, come in una commedia degli equivoci.

Il dinamometro, in questo caso, ha misurato lo sforzo di trazione esercitato da un camoione d'acciaio trascinato sulla gomma.
Lo stesso dicasi per il test su piano inclinato.

L'equivoco è di partenza.

 

Tre richieste:
1). Mi piacerebbe avere il contributo di Ricso sull'argomento. Per gli studi fatti e per il lavoro svolto ha, come voi, una notevole competenza sia nella fisica teorica che in quella sperimentale. Ed il suo intervento potrebbe far progredire la discussione.
2). Perché il bat tester non viene utilizzato per provare le gomme lisce tipo antitop od alterate o invecchiate?
3). Con l'introduzione del nuovo COF minimo pari a 0.25, può essere modificata manualmente l'inclinazione dello "scivolo" o è necessario procurarsi un nuovo tester?
Saluti e Buona Pasqua a tutti