doppio atipico,quali regole?

Nel campionato provinciale che ho disputato il 12 gennaio si è svolto anche il torneo di doppio ; io, normodotato mi sono iscritto in coppia con un atleta (regolarmente tesserato Fitiet) in carrozzina. L' iscrizione è stata accettata, le partite si sono svolte adottando per la coppia normodotata il normale regolamento e per quella mista il regolamento paralimpico (cioè valida la doppia ribattuta). Il torneo si è svolto normalmente senza alcuna contestazione da parte di nessuna coppia, fino alla nostra vittoria finale con relativa premiazione; il giorno successivo, l'organizzazione, di cui faceva parte il delegato provinciale, annullava il risultato assegnando il titolo ai secondi classificati.
Mi chiedo: è corretto?
E' possibile o no per un atleta in carrozzina iscriversi a un torneo provinciale in doppio con un normodotato?
Se non è possibile, vuol dire che atleti in carrozzina possono partecipare ai singoli ma non ai doppi se non nelle loro categorie (e nel caso, non dovrebbe essere specificato nel regolamento di iscrizione)?
Se è possibile, che regolamento potrebbe essere utilizzato nei loro incontri con coppie normodotate , tenendo presente che se si utilizzasse quello per normodotati si porrebbero seri problemi di sicurezza per gli atleti??
L' annullamento del risultato acquisito e refertato è stato motivato con l'errata applicazione del regolamento tecnico; ma è corretto annullare un risultato per un errore di questo tipo?
Non sono riuscito a trovare una risposta logica.
Quindi chiedo ai forumisti:
Esistono norme del regolamento relative a un incontro di doppio in cui una coppia è composta da due atleti normodotati e la coppia avversaria è composta da un atleta in carrozzina e un normodotato?

 

La cosa è molto controversa.

Nel Regolamento del Comitato Paralimpico C.I.P. è prevista una coppia composta da un giocatore in carrozzina e uno in piedi. In questo caso ogni giocatore della coppia non è costretto a rispondere in modo alternato.

Nel regolamento Fitet pare non sia prevista questa fattispecie.

Nel Regolamento tecnico di gioco è normata solo la possibilità che risponda in modo non alternato (stando cioè nella propria metà campo) una coppia formata da giocatori entrambi in carrozzina.

Questo è un altro caso di mancato aggiornamento del regolamento Fitet alle Laws ITTF, le quali contemplano la coppia mista "in piedi - in carrozzina".

Sotto le due norme :

 

grazie Eta Beta ,confermi il nostro vuoto normativo e l'illogicita' e arroganza di certe prese di posizione.
se passi da asti neftalina o se preferisci barbera assicurata,

 

Anche l'ITTF è piuttosto ambigua, prima dice : "almeno uno in carrozzina" mentre poi parla di "coppia disabile" .

E un disabile e un normo?

@Renaga: tu che ne pensi?

@agmspin, riguardo il tuo commento sull'illogicità della norma italiana : se vuoi sapere come la penso, io non vedo bene una coppia formata da un normo e uno in carrozzina, per diversi motivi.

Se da una parte capisco l'intento inclusivo e la compensazione dovuta al fatto che nel doppio valga il servizio ad uscire dalla linea laterale, dall'altra si corre il rischio che gli avversari giochino sempre sul giocatore in carrozzina, oppure per scrupolo, non ci giochino affatto.

Quindi ok coppia in carrozzina o coppia in piedi, non sono d'accordo sulla coppia promiscua.

Naturalmente sulle gare riservate ai disabili non metto becco.

 

Ma nel caso specifico,la cosa atipica era che l’atleta piu debole ero io:normodotato!!!

--- Messaggio Unito Automaticamente, 22 Gen 2019, Data originale: 21 Gen 2019 ---

ho ricevuto orora la risposta del Presidente settore arbitrale Fitet:
si applica il regolamento della ITTF in tutte le manifestazioni organizzate dalla Fitet.
La prima e'fatta, vediamo ora cosa rispondono gli organizzatori del torneo.

 

Visto che il torneo era della FITeT immagino si sia immediatamente attivato il Presidente del Settore Arbitrale interpellato ... o NO?????
Credo che spetti alla FITeT fare adeguata formazione agli Arbitri e ai dirigenti locali e che vengano applicati i Regolamenti tecnici e di gioco in maniera corretta.

 

Ma allora perché il sito Fitet.org pubblica un regolamento tecnico di gioco contenente norme in contrasto con l'omologo regolamento dell' ITTF ?

Non solo la norma del doppio citata, ma pure la regola che dice che la pallina deve sempre attraversare la metà campo, segnalata dalla rete..

 

risposta assai emplice direi:nostro regolamento 10 pagine VS 223 di quello internazionale-inoltre in inglese-
aggiornato da 1927 27 volte ed annualmente dal 2000!!!!!!
2 notti per leggerlo tutto ................

 

Risposta sbagliata.

Il regolamento tecnico di gioco non è altro che la traduzione (malfatta) delle Laws fondamentali del tennistavolo, due paginette pure queste.

Nel regolamento ITTF è compreso il Regolamento Competizioni Internazionali (di cui c'è la traduzione italiana anche) sul sito Fitet) più il lunghissimo regolamento antidoping WADA e altre norme aggiornate al 2017 (!)

L'Italia attua solo una forma di autarchia ignorante perché non aggiorna i regolamenti tecnici.

Voglio aggiungere una cosa: non so se nella sede ITTF lavorino 25 dipendenti pagati con soldi pubblici; in Fitet di sicuro.

 

E' giunta dalla Federazione la risposta definitiva al problema sollevato,che riassunta e':
si prevede l' applicazione delle le regole ITTF ma si utilizza la "versione "tradotta del nostro regolamento in attesa di modifche.......
speriamo che giunga rapidamente.
noli me tangere.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 6 Feb 2019, Data originale: 31 Gen 2019 ---

Richiesta:qulcuno e ' a conoscenze sulla legislazione sportiva vigente ? il quesito che sottopongo e' questo:
se una federazione nazionale ,regolarmente affiliata ad una internazionale,il cui regolamento non prende in considerazione una eventualita' di gioco che trova considerazione e normativa nel regolamento internazionale non e' che si applichi automaticamente le regole internazionali vigenti?
Mi sento in dovere di specificare che non e' per problemi personali che voglio approfondire l'argomento ma ma trovo profondamenti scorretti certi atteggiamenti inclusivi e buonistici che non trovano riscontro nella
umana attivita' quotidiana, grazie in anticipo .....

 

perdonami, chi ha risposto della Federazione? il Segretario generale o il Presidente del Settore Arbitrale? Comunque non ho compreso la risposta.

 

Trovi "scorretti certi atteggiamenti buonistici che non trovano riscontro nella attività quotidiana" .

Avrei voluto rispondere al tuo quesito giuridico ma ora mi preme rispondere a questa tua affermazione.

Ti è oscuro il fatto che lo Sport sia per definizione inclusione, partecipazione, promozione dei rapporti umani tra i popoli?

Non è che da quando siano stati coniati gli "ismi" abbiano smesso di esistere i valori!

Poi ripeto che non sono d'accordo con la regola adottata da ITTF , per motivi strettamente sportivi, ma non capisco perché un intento inclusivo possa essere considerato scorretto.

Oggi l'Umanesimo non sarebbe potuto nascere, al suo posto ci sarebbe l'Umanismo !!

 

forse non sono stato chiaro ,la critica era rivolta alle autorita' di settore che a parole fanno bei discorsi....
nella realta ti trovi a sbattere contro un muro di gomma.

 

Secondo quanto stabilito da ITTF tu e il tuo compagno in carrozzina avreste vinto.
Secondo quanto stabilito da un regolamento tecnico di gioco che la Fitet non ha saputo aggiornare, per pura negligenza, siete stati squalificati.

Non è un fatto filosofico, è solo un fatto.

 

Discussione interessante :e ‘propio da qui che inizia come la chiami tu la filosofia :
Come lo giudichi ? Che un fatto sia un fatto e’ semplice principio di identita’......
Secondo Te vale la pena di sentire cosa ne pensa la Ittf?

 

Di dico come la vedo io:

Si sta parlando del Reg.Tec. di Gioco, custode del quale dovrebbe essere l'organismo mondiale, per cui la Fitet dovrebbe aggiornare la propria (mera) traduzione all'ultima versione disponibile delle Laws of Table Tennis.

Detto ciò, non ci vedo nulla di male, ad esprimere una deroga autonoma, su questioni come quella da te sollevata.

In ambito strettamente interno (nazionale e regionale) la traduzione nostrana potrebbe specificare che un doppio siffatto sia troppo sbilancuato e quindi emendarlo.

 

Tre obiezioni ma prima un sentito grazie:
No credo che il problema sia stato neppure considerato temo per superficialita di gestione
Se esiste un regolamento internazionale..... l Italia deve sempre distinguersi?
Da ultimo sei in netta contraddizione con le tue precedenti idee di SPORT(che secondo me e una delle ultime risorse sociali che ci resta ,per cui va difesa)

 

Accetto l'osservazione però non sono d'accordo.

Quella mia affermazione non mi sembra in contrasto con le mie idee, anzi, e ti spiego perché:

Lo Sport deve essere inclusione e promozione dei rapporti tra individui.. ma.. la tenzone deve essere ad armi pari.

Un doppio nel quale una coppia debba colpire la palla alternativamente e l'altra coppia invece a scelta non mi sembra paritario. A meno che una coppia sia formata da entrambi i giocatori in carrozzina o che entrambe le coppie siano miste, con un giocatore in carrozzina per parte.

Un doppio simile al vostro ha una ragion d'essere tra coppie con varie disabilità, miste tra giocatori paralimpici in carrozzina e in piedi. Se da una parte ci fossero due giocatori in piedi (disabili o meno) e dall'altra parte due giocatori disabili in carrozzina non ci vedrei nulla di male.

Ma che un giocatore normodotato possa rispondere a scelta mi sembra concettualmente sbagliato. Questo anche se, nella fattispecie, paradossalmente il giocatore più forte era quello in carrozzina.

Comunque proprio ieri ho parlato di questo caso, dentro un discorso più ampio sui regolamenti, col presidente federale. Mi ha detto di essere al corrente del caso, conosce anche i nomi degli atleti interessati.

 

conosce anche chi ha preso la decisione di annullare il risultato sul campo?
conosce anche chi ha dato la "risposta definitiva" dalla Federazione che presiede?
conosce anche chi ha tradotto il Regolamento di gioco ITTF?
Pensa anche di prendere delle decisioni nel merito o legge solamente il Forum come tutti noi?
così per capire eh?

 

Tutto ciò non mi è dato di sapere.

 

Alea iacta est, si gioca a carte scoperte.....speriamo
Parli di inclusioni ,ma finisci per suddividere in categorie.
E’possibile avere risposta al punto due.
Se domani ci riscrivessimo ad un torneo quale evenienza ci viene proposta:
Regole vigenti(assurdo per la sicurezza)
Non possibile iscriversi.

 

"Inclusione" significa non mettere barriere esclusive alla partecipazione di chiunque , prescindendo dal colore della pelle, religione, provenienza, cultura, religione ecc.

Assodato questo bisogna evitare le situazioni di privilegio o di vantaggio. Mi sembra il minimo in qualsiasi disciplina sportiva. Emblematico il caso di Oscar Pistorius, escluso perché le protesi elastiche lo favorivano anziché metterlo sullo stesso piano dei suoi concorrenti normodotati.

Altrimenti si fa come quell'arbitro che, trovandosi nell'imbarazzo di una coppia come la vostra, mise il normodotato a giocare su una seggiola.

 

Buona Domenica a tutti...
Un po di ironia:allora bisogna portare a conoscenza l Ittf che il comma2.8.3. del regolamento di gioco non e corretto....i francesi ce li siamo gia giocati,ora proviamo con gli svizzeri........
Siamo seri,torniamo al punto:sarebbe doveroso ed interessante
sapere l opinione di altri atleti paraolimpici.

 

Ho fatto ulteriori ricerche.

Nel 2010 le regole paralimpiche sono state inglobate nelle Laws of Table Tennis, ma l'accorpamento è ambiguo : si dice "almeno un giocatore della coppia, in carrozzina" ma poi si parla di "coppia disabile" .

Nella pratica sono rare le gare miste tra atleti in classe 1-5 (in carrozzina) con atleti 6-10 (in piedi).

Non è previsto un simile doppio ai campionati italiani e al Master Open ITTF di Lignano.

 

Lignano......ITALY?
Traduzione:qualunque giocatore della coppia con il disabile puo’rispondere.......
24 ore di tregua! Accanimento giustificato dall’attaccamento......

 

1) il 2.8.3 è chiaro per le gare paralimpiche ma è assolutamente ambiguo per le gare promiscue. "disabled pair" non può essere tradotto "coppia con il disabile". Assolutamente. La traduzione corretta di "either players of the disabled pair" non può che essere : "entrambi i giocatori della coppia disabile".

2) Il master open di Lignano è una gara titolata ittf, i prospetti sono identici per tutti gli eventi internazionali e gli accorpamenti di classi sono frequenti, secondo uno schema preordinato.



Guarda quest'altra fattispecie :



Dice che il punto viene acquisito se.. e vengono menzionati in carrozzina entrambi gli avversari nel singolo o la coppia di doppio . Non si fa menzione dell'eventualità che tocchi il tavolo uno degli avversari di una coppia mista.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 10 Feb 2019, Data originale: 10 Feb 2019 ---

Con la tua battuta sui francesi mi hai messo la pulce nell'orecchio e sono andato a vedere come dirimono la questione oltralpe. Ebbene, proprio come immaginavo, si possono derogare le norme dell'organismo mondiale per le gare interne. I francesi sono più zelanti di noi e riportano in italico le norme derogate a loro uso e consumo.

Riguardo al "doppio atipico" stabiliscono che anche un solo giocatore della coppia possa essere in carrozzina e quindi rispondere a scelta, ma il piede del giocatore in piedi e qualsiasi parte della carrozzina non possono superare la linea immaginaria che taglia longitudinalmente il tavolo, prosecuzione della linea della linea di doppio :

 

Passate 24 ore .....ora capisco la scelta di eta beta ......ma
Non puoi isolare due parole dal contesto sintattico;The order of play:when at least ONE PLAYER OF A PAIR is.....(frase ipotetica principale) risposta:either player of the disble pair(disable per evidenziare quale coppia e’ interessata alla frase ipotetica)MAY MAKE RETURNS.
2.10 Apoint
2.10.1.14 a both players or a pairs........riguarda altre possibili situazione che si possono presentre e il quadro e’ completato.
Per quanto riguarda 2.10.1. 15. era stata rigorosamnete applicata, nessuna contestazione arbitrale durante il match.

 

Infatti.

Le norme vengono integrate, modificate, capita che una parte di un comma sia rinnovato e una parte resti invariata e si creano confusioni.

Le norme paralimpiche sono state inglobate pari pari nel regolamento, senza un analisi critica, a mio avviso.

 

Silenzio assordante da parte delle autorita’ competenti.....
In conclusione:dura sed lex ,e’ stata la conclusione fornita a spiegazione....ma non parliamo della Costituzione bensi’ di un regolamento tradotto forse incompleto ed affrettato.
quasi quasi,non appena i passi alpini sono sgombri dalla neve, aggiungo un "sidecar"alla Guzzi e faccio un salto a Losanna.......

 

Come ti ho già spiegato, auspico da tempo che la Fitet aggiorni il suo regolamento tecnico di gioco alla più recente edizione delle Laws of Table Tennis, magari integrandolo con tutte le norme contenute nel reg.comp.internaz. valide anche nelle gare interne..

... ma questo non costituisce un obbligo, come dimostra anche il regolamento adottato dai francesi, e quindi chiedere un intervento dell'ITTF è inutile e velleitario, stante l'autonomia legislativa di ogni Paese per quanto riguarda le gare interne.

Diverso è richiamarsi alle norme internazionali per avvalorare le proprie regole e poi disattenderle, vedi caso del bat tester..

... quindi, il giro in moto sul lago Lemano fallo comunque, ma per goderti il paesaggio.

 

Se ci sei batti un colpo.....ma allora al prossimo torneo fitet ,se ci iscrivessimo,cosa succederebbe?
1 ipotesi:non ci iscrivono.......bravi!bell’esempio dei SBANDIERATI diritti di inclusione.
2 giochiamo con lr regole vigenti..........ogni commento da homo sapiens e’ vano.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 11 Mar 2019, Data originale: 11 Mar 2019 ---

Ah scusate 1009 contatti, non penso sia "velleita’"ma una open question!
dura sed lex....ma vi pare una risposta nel 2019!

--- Messaggio Unito Automaticamente, 17 Lug 2019 ---

siediti sulla riva del fiume.......potrebbe essere una consolazione,ma il mondo va avanti veloce e noi siamo gestiti da burocrati senza anima e potrebbe sembrare ridicolo ma si soffre nel vedere tanta grazia sprecata

 

SCUSATE NON MI RICORDO PIU' COME SI FA AD APRIRE UNA NUOVA DISCUSSIONE. SE QUALCUNO ME LO SCRIVE SAREI GRATO.
APPROFITTO PERO' PER CHIEDERE A VOI TUTTI UN PARERE SU QUESTO CASO ACCADUTO A ME:
TORNEO ESTIVO PERO' REGOLARMENTE AUTORIZZATO FITET.
GARA DI DOPPIO
BATTO IO : ALLA PALLINA IMPRIMO UN EFFETTO CHE SEMBRA CHE VADA A FINIRE FUORI DEL CAMPO MA INVECE RIENTRA PERFETTAMENTE.
IL MIO AVVERSARIO FERMA LA PALLINA DICENDO CHE AVEVO SERVITO IN MODO IRREGOLARE E QUINDI INTESTANDOSI IL PUNTO.
L'ARBITRO ANCORA NON SI ERA PRONUNCIATO MA IO HO CONTESTATO IL FATTO CHE IL MIO AVVERSARIO HA FERMATO IL GIOCO E NON SO DOVE HA LETTO CHE QUESTO SI PUO' FARE. ININFLUENTE , A MIO AVVISO, IL GIUDIZIO DELL'ARBITRO PERCHE' LA GRANDE INFRAZIONE ERA GIA' AVVENUTA.
VOI CHE NE PENSATE? MI FATE LEGGERE QUALCOSA IN MERITO SUL REGOLAMENTO FITET?

 

Cosa definiva "irregolare" il vostro avversario???.. non credo nessuno ma mai nessuno possa chiamare un servizio perché sembravacge la palla andasse fuorive alla fine entrata e definirlo irregolare xD..

Ovviamente nessuno può fermare la palla...poi boh se l'arbitro se sa le regole sa a chi assegnare il punto.

Però detta sinceramente. Un torneo estivo dubito ci sia un arbitro serio..
Quindi magari meglio se si va buon senso tra i giocatori... Dopo una "contestazione" così dall'avversario dubito conosca minimamente le regole.

8-0 k.o?



Poi a mancanza

 

per "irregolare" intendeva che il mio servizio fosse andato sul loro campo nell'area non regolamentare, quindi fuori campo.
per me non era affatto così MA RIBADISCO, NON è QUESTO IL PUNTO.
DOMANDO: a rigor di regolamento UN GIOCATORE PUO' FERMARE IL GIOCO ritenendo , che so, che ci sia stato un NET oppure nel caso da me descritto?

 

Il giocatore può alzare il braccio e non rispondere al servizio.

A questo punto la decisione spetta all'arbitro e può essere :

1) assegnare il punto alla coppia ricevente perché pure lui ha visto il servizio irregolare

2) assegnare il punto alla squadra che ha servito perché "il fatto non sussiste".

Il mio consiglio è di rispondere sempre e aspettare che sia l'arbitro a fermare il gioco. Meglio un leggero fallo di campo che perdere il punto per non aver risposto. Imho

Pretendere il let (ripetizione del srrvizio) solo se "l'arbitro" non era regolarmente in piedi ma seduto.

 

ah ok.

Cmq no, il giocatore non può fermare il gioco. MA.

caso 1: se effettivamente era campo e l'arbitro è d'accordo. l'avversario "ha fermato" quando ormai il punto era perso equivale come non averlo fermato

caso 2: l'arbitro non ha visto, ma decide cmq l'arbitro cosa fare..magari era il caso di rifare.

 

Concordo su tutto e mi fa piacere che concordi con me che il giocatore NON PUO' DECIDERE DI FERMARE IL GIOCO. la domanda finale è: dove si legge sul regolamento che il giocatore, di testa sua, non puo' fermare il gioco e che tale facoltà è riconosciuta solamente all'arbitro? Possibile che nessuno me lo sa dire?

 

Ma quale era stato il giudizio dell'arbitro?

 

scusate.... ci state girando intorno. la domanda semplice e' : se un atleta pronto per ricevere un servizio o anche nel bel mezzo dello scambio, decide di fermare la palla con la mano perche' ( dice) ha visto un net oppure perchè (dice) ha visto una pallina entrare nel campo di gioco oppure perchè (dice) che il servizio dell'avversario (in questo caso si gioca in doppio) non è entrato nella sua area di ricezione regolamentare... MA INSOMMA.. CHE C'ENTRA IL GIUDIZIO DEL GIUDICE DI SEDIA.? IL REGOLAMENTO CHE DICE? LA FACOLTA' DI FERMARE IL GIOCO E' SOLO IN CAPO ALL'ARBITRO O ANCHE AL GIOCATORE QUANDO GLI PARE?

 

ripeto: se effettivamente il servizio era irregolare, il punto è perso quando la palla ha rimbalzato sul campo "sbagliato". dopo di che ha preso in mano la palla un vostro avversario. quindi NON ha fermato il gioco il punto era già finito prima.


OVVIAMENTE l'arbitro avrebbe dovuto come minimo dire al vostro avversario di non farlo più per evitare "confusione".

--- Messaggio Unito Automaticamente, 5 Ago 2019, Data originale: 5 Ago 2019 ---

Per la tua domanda invece se può fermare il gioco l'avversario. la risposta è NO
. Il gioco cosi come lo leggi nel regolamento sul sito fitet, è composto da "rinvii validi"

dato che prendere la palla non rientra in "rinvio valido", il punto è automaticamente perso.

 

TI RINGRAZIO. E' ESATTAMENTE QUELLO CHE PENSAVO IO IN PUNTA DI REGOLAMENTO (PUNTO 7 - PAGINA 4) .