coronavirus

Hai poco da fare lo spiritoso Dott. 0,0000001%

Qui la matematica non c'entra. @Tsunami! è stato chiaro al limite del lapalissiano e ha citato proprio il tuo rispettabilissimo guru prof. Burioni.

 

Vedo che ti manca anche il senso dell'umorismo, ma d'altra parte il sarcasmo non è per tutti, c'è chi riesce ad autoironizzare su se stesso altri che invece prendono tutto sul serio o non capiscono.

Ah PS io comunque il dato te l'ho messo e ti ho anche "taggato" ma non ho visto una tua replica dall'alto del tuo master in fisica quantistica...

Inoltre dal tuo modo di rispondere continui a darmi l'idea che proprio non hai capito nulla di quello che ho scritto precedentemente e che solo Kumala ha capito veramente come ha scritto nella sua risposta.
Leggi ripeto il post che ho messo stamattina piuttosto...
Inoltre tsunami ha detto una cosa completamente fuori dalla discussione che ancora faccio fatica a capire dall'alto del mio master in matematica, dottorato, e 548378493 lauree

 

A parte che non trovo nessun tag:

Un ragionamento che dica : "siccome i decessi finora sono pochi allora le probabilità di morire di coronavirus sono molto più basse di altre patologie" non lo prendo nemmeno in considerazione perché non risponde ad alcuna logica razionale.

Finora siamo ad un numero di contagi basso (per fortuna) ma 4 morti su 150 sono un dato enorme, a prescindere.

Prendi ad esempio la famiglia del regista cinese sterminata in casa : quale influenza, anche non curata con semplice paracetamolo, uccide 4 persone su 4 nello stesso nucleo famigliare (nonno, padre e figlie) ?

Con l'influenza le persone deboli si vaccinano, innanzitutto. Poi capita pure che gli anziani abbiano contratto decenni prima forme di virus simili a quello delle recenti influenze e quindi la mortalità è stata ridotta. Ma per fare calcoli probabilistici possiamo solo guardare alla statistica. Dire che 3 morti di coronavirus su 5 milioni di contagiati di normale influenza significa una possibilità di morte su 240.000.000 è un assurdo logico inaudito.

Riprendendo il lungo post riportato dal sito degli studenti di medicina di sono sereno nel condividere pienamente la posizione del Prof. Burioni.

 

A parte che l'influenza non si cura con il paracetamolo (le basi per favore)...il paracetamolo è solo un antinfiammatorio / antipiretico non una cura all'influenza, ma tralasciando ciò, una qualsiasi influenza con delle complicazioni severe (polmonare, renale ecc) può sterminare una famiglia, quello che voi non riuscite a capire è che il coronavirus è SICURAMENTE più infettivo di una normale influenza, è SICURAMENTE più aggressivo di una normale influenza, MA se si va ad analizzare gli attuali morti e la vado a confrontare con i morti mondiali per influenza normale non c'è paragone perdonami. Al momento in Italia la mortalità è più alta della influenza normale? Si...lo sarà anche in futuro? Dubito o probabilmente si (anzi ti dirò secondo me in futuro il covid19, lo faremo tutti). Se ci fosse stata una cura nessuno si sarebbe soffermato su mortalità ecc eppure sarebbe cmq stata del 3%

Ma domanda ora giusto per avere una opinione...perché non c'è stato questo isterismo per la SARS? Che aveva il 35% di mortalità?

 

Catso! Ho scritto "anche non curata col semplice paracetamolo" per dire che, per assurdo, neanche si è tentato di abbassare la temperatura!

Mi spieghi come ti viene 1 decesso su 240.000.000 se in Italia siamo 50.000.000 e sono morti in 3 ?

Cito :


In pratica ognuno di noi, in Italia, ha una probabilità di morire per la normale influenza pari a 1 su 10.000 mentre una probabilità di morire per il coronavirus -al netto delle differenze significative tra le varie fasce d’eta – stimabile per i dati attuali di diffusione, con 50 contagiati circa – in 1 su 240 milioni (240.000.000).

--- Messaggio Unito Automaticamente, 24 Feb 2020, Data originale: 24 Feb 2020 ---

Il dato mondiale sul rapporto decessi per influenza vs. decessi per coronavirus non è paragobabile. Sai perché? Perchè bisogna prendere in esame il singolo Paese in quanto la capacità di cura del S.S.N. varia da Paese a Paese, in dipendenza delle strutture, delle apparecchiature, della classe medica, dei posti letto specializzati, dell'alimentazione media pro capite (R.D.A.) ecc..

Se in Italia, con tutte le disponibilità di cui disponiamo ci sono stati 3 decessi, fatti una domanda e datti una risposta. Aspetta che Covid-19 arrivi in Africa e poi ne riparliamo.

 

Non è questo il messaggio (questo è quello che ho trovato su un sito). Poiche non mi fidavo del dato sono andato a cercare il dato della world health organization che ti ho messo in un altro messaggio

Per quanto riguarda il paracetamolo bisogna essere precisi (lo dici anche te)

--- Messaggio Unito Automaticamente, 24 Feb 2020, Data originale: 24 Feb 2020 ---

Non sono d'accordo per nulla sulla prima parte, mentre ecco una cosa su cui sono concordo e che è l'unica che mi fa realmente paura è l'arrivo del virus in Africa

 

Quest'anno ho fatto l'influenza stagionale dopo diversi anni : bronchite, tosse, febbre a 38.5.
Ho preso due tachipirina 1000 in giorni diversi per abbassare la temperatura, sciroppo mucolitico, antinfiammatorio e antisettico locale per la gola (fluibiprofene) . In 4 giorni si è risolta.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 24 Feb 2020, Data originale: 24 Feb 2020 ---

Su cosa non sei d'accordo? Sulla incidenza della capacità di cura del singolo Paese sul numero di decessi?

Allora perché dici che l'Africa ti fa paura? L'età media in Africa è molto più bassa che in Occidente, quindi i dati vanno scorporati ma il numero totale non fa differenze d'età, è un numero e basta.

Aggiornamento : i decessi sono saliti a 7 (tutti molto anziani ma 7). Tutti avevano complicanze.

A questo punto però io farei tamponi a campione perché forse il contagio è molto più vasto e solo così potremmo dire che una infezione da coronavirus può essere scambiata per semplice influenza. Imho.

 

Mi fa paura perché effettivamente come dici te i Ssn dei paesi africani (a parte qualche sporadico caso) non sono pronti per una cosa del genere.
Il fatto è che mentre io mi baso su un dato globale dato dalla media delle mortalità prese singolarmente, tu invece ti basi solo sul dato locale. Che da un lato può andare bene ma da un altro non è corretto.

PS sei guarito dall'influenza non per quello che hai preso ma per gli anticorpi, i prodotti di classe C (o da banco se preferisci) che hai usato ti hanno solo aiutato

 

Eh, certo. Volevi che ti indicassi una cura a base di anticorpi?

Comunque giri i dati a tuo uso e consumo. In presenza di un virus che per ora non è pandemico non posso fare altro che analizzare :

1) i dati italiani e confrontarli con quelli cinesi per il coronavirus.

2) i dati italiani del coronavirus e i dati italiani dell'influenza stagionale.

 

Non uso i dati a mio uso e consumo...ora se invece la mettiamo a seconda dei tuoi ultimi due punti (e quindi a livello locale) posso anche darti ragione

 

Secondo me andrebbe fatta una netta distinzione tra chi è morto con il coranvirus in corpo e chi è morto a causa del coronavirus

 

Beh ovviamente anche perché vorrei far notare che la signora morta in casa, è morta da sola e solo dopo si è fatto il tampone e si è visto che aveva il coronavirus e si è fatta l'associazione che può essere giusta ma anche sbagliata (in ricerca clinica a questo errore si chiama bias).

Ma ora cari @eta beta e @Tsunami! Lasciando da parte i dati di mortalità analizziamo i contagi e il loro numero, ovviamente stanno continuando ad aumentare ma la spiegazione è detta fatta

1) l'italia sta facendo a tappeto test, se anche Francia e Germania facessero lo stesso avrebbero molti più casi di noi

2) conseguente al primo punto è il fatto che si sono dati una svegliata solo dopo che il 38enne è andato a farsi visitare xke altrimenti nessuno si sarebbe sognato di fare test su altri pazienti, non si spiegherebbe il fatto che ci sono persone ricoverate da due settimane per una polmonite e che solo ora hanno fatto i test e si sono accorti che era coronavirus

3) legato al secondo punto, proprio perché è simile all'influenza molti casi vengono catalogati come tali e si perdono numeri importanti

4) la mancanza del paziente zero, proprio xke è simile all'influenza è possibile che la persona in questione non sa neanche di aver avuto il coronavirus ed è guarita

 

Coronavirus: grave come l’influenza? I numeri dicono altro - Medicalfacts

 

Ari daje...cerchiamo di metterci sulla stessa onda di frequenza che dici? Parliamo dell'Italia o del mondo? Nel primo caso completamente d'accordo, Burioni, Te, ecc avete assolutamente ragione, ma nella totalità mondiale (in toto proprio senza prendere le stime locali)?

Ps, vorrei una tua risposta all'invito alla riflessione che ti ho fatto sui numeri nel POST PRECEDENTE... qua sotto invece altri numeri



Fonte Mario Negri

 

L'immagine del Mario Negri è in linea con quanto sempre detto.

Solo che 2 su 5 dei cosiddetti "critici" sono morti.

Ho sempre e solo parlato dell'Italia, casomai in rapporto alla Cina. Del Terzo Mondo non ho contezza contezza. Là qualsiasi malattia può diventare mortale per condizioni sanitarie, igieniche, denutrizione..

... vuoi mettere dentro quei dati per corroborare il tuo pensiero smentito anche da Burioni?

Cominciare un discorso riguardo l'epidemia di coronavirus tra Cina e Italia paragonandola ad una normale influenza e poi tirare in ballo la mortalità mondiale dell'influenza non è corretto.

Scusami ma passo.. e chiudo. Ad Maiora!

 

Ma la maggior parte sono lievi 81% e poi è in % il 2 non è il 2% del 5%, in ogni caso sei rimasto un po indietro, siamo a 6 vittime e 220 contagiati (mortalità in ITALIA del 2,7%).

Ah ho visto lo stralcio di Burioni sulla differenza tra virus normale e virus influenzale, non ha parlato di letalità (almeno nel video) ma ha parlato di differenze riproduttive del virus stesso e della mancanza di cure, cose che si sapevano e che qui non si mai detto il contrario.

Avrei una battuta per sdrammatizzare un po, ma lascio perdere perchè sarei pubblicamente crocefisso e lapidato

--- Messaggio Unito Automaticamente, 24 Feb 2020, Data originale: 24 Feb 2020 ---

Io non sono un virologo come Burioni, il punto è che tu all'inizio non hai espressamente citato l'Italia o un suo confronto con la Cina, mentre io mi riferivo da subito a un confronto mondiale, poi peccato lasciare il ring in questa maniera.

Ps...sai una cosa? Io solitamente non mi impunto così tanto e cerco sempre di avere confronti, ma quando hai detto: "Io sono un Bertagna" beh non mi è più arrivato il sangue al cervello, manco fossi il Dio in terra

 

Punto per punto poi ti prego di scrivere ciò che vuoi ma non taggarmi più, con tutto quello che abbiamo scritto chi ci legge ha elementi sufficienti di valutazione :

1) La foto dell'Istituto Mario Negri mostra dati percentuali in linea con quanto sempre detto : 81% evoluzione leggera, 19% di casi severi di cui 14% gravi e 5% critici.

Se il 2% è la mortalità, dove la mettiamo se non dentro quel 5% di critici?

Il disegno non parla dei decessi ma sappiamo che ci sono e ovviamente vanno inclusi in quel 5% di critici (come dicevo sopra).

2) tu hai detto questo (cito) : Avviso ai naviganti: io sono uno alla burioni non accetto idee al di fuori da chi non è un minimo competente, la scienza non è democratica, astenersi quindi se non si vuole litigare ;-) " ..

.. a cui ho risposto che io sono una alla "Bertagna" nel senso che in conseguenza di ciò mi comporto coerentemente con me stesso e cioè valuto le chiacchiere (gli argomenti documentati) a prescindere dai distintivi (i titoli).

Nessun dio in terra, solo me stesso.

 

Facciamo un bel riassunto così chi entra in questa discussione va direttamente all'ultimo msg e si fa una sua idea:

Ci sono essenzialmente due idee di pensiero su questo Coronavirus:

1) Idea di Burioni (infettivologo dell'OSR) che dice che il coronavirus non deve essere sottovalutato e che tutti quelli che dicono che è solo una influenza più forte si sbagliano perchè ha una mortalità più alta rispetto alla normale influenza in Italia e confrontando con la Cina ecc...
Il virus è più forte (vero) il virus è più infettivo (vero), il virus può trasmettersi da persone asintomatiche (vero), l'80% dei casi sono lievi, il 15 moderato il 5 grave (tra questi ci mettiamo il 2% di mortalità), non esiste una cura (vero), idee condivise da Me e da @eta beta

2) idea di Ilaria Capua (direttrice dell' Emerging Pathogens Institute dell'Università della Florida) e della direttrice dei laboratori di virologia dell'ospedale Sacco di Milano che insieme allo spallanzani di roma si occupa della crisi, secondo cui, si sta scambiando un virus che di per se è poco più forte dell'influenza e che l'influenza ANNUALMENTE IN TUTTO IL MONDO fa più vittime (idea condivisa da me e non da @eta beta che prende solo i dati locali e dei ssn dei vari stati)

Il numero di infetti va via via aumentando e sarà così ovviamente, ma non è che c'è stato un errore del governo che non ha seguito le misure (per altro pienamente corrette) solo che il virus molto probabilmente era già in Italia, solo dopo che il 38enne di Codogno si è palesato allora si è pensato di fare il test a tutti quelli che avevano una polmonite che si pensava essere la solita influenza stagionale (vedasi le persone ricoverate da due settimane).
Dalle vittime (7) sembra che le più a rischio siano quelle con patologie croniche (>70/75 anni, notoriamente gli anziani hanno più problemi)
I casi sono tanti perchè l'Italia sta facendo test a tappeto, se facessero la stessa cosa Francia e Germania troverebbero anche loro molti casi.
Cercate di capire che le misure prese dal governo oltre che di buon senso sono anche una scelta politica.

Seguite le indicazioni del ministero e dell'OMS e attendete che in Australia venga pronto il vaccino.

@eta beta mi dispiace ho inteso male quello che avevi scritto...l'avevo preso come un "non sai con chi stai parlando!", il mio sono come Burioni era per dire che seguo quello che dicono gli scienziati e che la scienza non è democratica (al momento però anche gli scienziati sono divisi)

 

Dopo aver ascoltato il biologo ascoltiamo il medico rianimatore :


UN RIANIMATORE SPIEGA LA SITUAZIONE
Coronavirus: spieghiamo perché non dovete avere paura ma dovete stare a casa.
Sono un medico rianimatore ed è per questo che mi permetto di spiegarvi come mai lo Stato stia prendendo delle decisioni così drastiche.
Il problema del Coronavirus non è la sua gravità, dal momento che è solo 10, o forse 20, volte più serio dell’influenza. Per quali motivi è più serio dell’influenza?
È diverso, quindi non siamo molto abituati;
Gli anziani non sono vaccinati.
Quindi chi è più a rischio? Gli anziani. Come sempre. I bambini molto meno, non sono segnalati casi gravi pediatrici per il momento.
Allora, come mai ci preoccupa così tanto? Perché è MOLTO PIÙ INFETTIVO dell’influenza, ciò vuol dire che si trasmette con enorme facilità.
A questo punto facciamo qualche calcolo così da capire meglio qual è il problema.

L’Influenza
Di norma l’influenza colpisce nell’arco di una stagione, supponiamo in 5 mesi, circa il 10% della popolazione. Quindi colpisce circa 5 milioni di italiani nell’arco di 30*5 = 150 giorni. La mortalità è dello 0,1%, quindi abbiamo circa 5000 morti (quasi tutti anziani) ogni anno in 150 giorni. Per ogni morto supponiamo di avere circa 4-5 pazienti in rianimazione, per tenerci larghi, e che tutti vadano messi in terapia intensiva. Mettiamo quindi 25.000 persone in terapia intensiva in 150 giorni, con degenza media di 7 giorni, ciò significa 1000-2000 pazienti al giorno in terapia intensiva in Italia durante l’inverno.
Riassumiamo:
Infettività: 10% potenziale (dati reali) = 50 milioni * 10% = 5 milioni di infetti, molti dei quali inconsapevoli.
Mortalità: 0,1% stimata = 5000 persone in 150 giorni.
Critici: 5*0,1% = 25.000 persone in 150 giorni. quindi circa 1000-2000 persone in terapia intensiva al giorno per influenza.
I posti letto in terapia intensiva sono per la provincia di Venezia, dove io abito, circa 60 su 1 milione di abitanti, quindi potrebbero essere circa 4000 in tutta Italia. Questo significa che nella peggiore delle ipotesi i pazienti con influenza e le sue complicazioni, ovvero la polmonite, occupano tra il 25 e il 50% al massimo delle terapie intensive d’Italia nel massimo del picco.

Il Coronavirus
Vediamo ora cosa può accadere con il Coronavirus. Ricordiamoci che la grande differenza è che il Coronavirus è estremamente più infettivo e potrebbe infettarci, anziché in 150 giorni, in 30-60 giorni. Supponiamo 60 giorni. Ricordiamo che può colpire fino al 60% della popolazione, dati stimati, quindi facciamo qualche calcolo:
Infettività: 60% potenziale (dati stimati) = 50 milioni * 60% = 30 milioni di infetti, di cui la stragrande maggioranza inconsapevoli.
mortalità: 1-2% stimata = tra 500.000 e 1.000.000 milione di persone.
Critici: 5% = 1.500.000 persone in 60 giorni. quindi circa 300.000 persone in terapia intensiva.
Ma abbiamo solo 4000 posti letto! Come possiamo mettere 300.000 persone in terapia intensiva quando abbiamo solo 4000 letti?
ADESSO LO AVETE CAPITO COME MAI DOVETE STARE A CASA?
Se state a casa, la gente si infetta poco alla volta. Molti non se ne accorgono. Gli altri, specialmente gli anziani, ma anche qualche giovane, noi medici e infermieri li prendiamo, li mettiamo in terapia intensiva, li curiamo e ve li restituiamo. Un poco alla volta.
Se invece tutti escono di casa il rischio è che si infettino tutti insieme e che quindi non riusciamo a gestirli, con un aumento importante della mortalità.
NON DOVETE ANDARE IN PANICO, MA PRENDETE LA COSA SERIAMENTE. STATE A CASA