coronavirus

Certamente i conti si fanno a consuntivo.

Solo che i numeri si prestano a interpretazione finchè la situazione è in evoluzione.

Ora, se le misure di contenimento funzioneranno i contagi devono ridursi.

Ma, con questo trend di guarigioni e decessi, mettiamo per assurdo che i contagi si azzerino di colpo: se dal serbatoio uscissero sempre 50 e 50 cosa avremmo alla fine?

Oggi è questo il trend, tra sorpassi e rallentamenti..

Ecco, questa è una obiezione che raccolgo.

 

All’inizio c’erano molti contagiati e nessun morto. Poi sono aumentati i morti e pochi guariti. Adesso siamo ad un punto che morti e guariti sono uguali (al giorno). A breve i morti diminuiranno e guariti saliranno. Il rapporto non è stato 1:1 per un bel po’ e a breve non lo sarà piú

 

Il punto è che è sbagliato il denominatore (il numero dei contagiati) perché in realtà vengono ormai rilevati solo i casi critici che finiscono in ospedale.

Se per esempio ho 100 persone che prendono il virus, ma di 90 ignoro l'esistenza, non li considero e non li conteggio, e dei 10 restanti vedo che 5 guariscono e 5 muoiono, ne trarrò l'impressione che la letalità sia il (5/10=)50% ... in realtà è (50/100)=5%

Il problema è che, proprio perché non sappiamo quanti sono realmente i positivi asintomatici, o sintomatici ma che non necessitano di cure ospedaliere, dire 10-5-3-1% e come dare i numeri al lotto ...

 

Il dato che riporti è quello dei morti e guariti giornaliero, che non fa testo. Quel giorno i guariti totali erano 4025, i morti totali 2978. Inoltre bisogna tener conto del fatto che vengono calcolati tra i "guariti" solo i dimessi dagli ospedali (cioè quelli che erano in condizioni più gravi), mentre quelli in isolamento domiciliare guariscono senza essere ricoverati e quindi non vengono calcolati tra i guariti.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 25 Mar 2020, Data originale: 25 Mar 2020 ---

In realtà il numero dei contagiati che non necessitano di cure ospedaliere lo conosciamo: 28697 in isolamento domiciliare. Invece non conosciamo il numero dei positivi asintomatici, che si ipotizza siano 450.000

--- Messaggio Unito Automaticamente, 25 Mar 2020 ---

Il parere di Andrea Crisanti, Direttore dell'Unità complessa diagnostica di Microbiologia della Asl di Padova e docente di Virologia all'Imperial College di Londra.
«Due sono i dati da considerare: quello della Cina e quello registrato a Vo' Euganeo, dove è stata fatta per la prima volta al mondo un'indagine epidemiologica su un'intera popolazione. Questi numeri sono simili e ci dicono che il tasso di letalità (rapporto fra il numero di decessi e il totale dei contagiati) è sotto il 2%, considerando tutto si arriva all'1,5%, e che la percentuale di asintomatici che contagiano è altissima (40%).
Il fatto che il tasso di letalità in Veneto (3,4%) sia decisamente inferiore a quello lombardo (oltre il 13%) si spiega con il maggior numero di tamponi fatti che ha portato a dei risultati concreti».

 

Obietto su questo perché il "denominatore" (che poi sarebbe un numeratore) non lo prendo in considerazione in quanto serbatoio omnibus : può contenere 50.000 o 1 milione.

Io sto guardando a ciò che esce dal serbatoio e questi sono i guariti e i deceduti.

Riguardo i guariti asintomatici o paucisintomatici questi se rientrano nel serbatoio (sono cioè censiti) credo che siano censiti anche quando guariscono. In caso contrario sono "invisibili" sia prima che dopo.

Spero che vivamente che la forbice si allarghi ma parlare, oggi, di letalità al 1.5 % significa aver messo la testa sotto la sabbia per almeno 15 giorni.

 

I contagiati sono visibili, perchè le cifre distinguono i malati in isolamento domiciliare, quelli ricoverati e quelli in terapia intensiva. Nei bollettini giornalieri però si parla sempre di guariti "dimessi", per cui ho l'impressione che non tengano conto dei guariti che finiscono l'isolamento. Però, come dicono tutti, il dato sulla letalità lo vedremo solo alla fine, ammesso che qualcuno sia in grado di misurare il reale numero dei contagiati

 

Secondo me c'è un errore di fondo nei ragionamenti che riguardano la comunicazione all'opinione pubblica.

Ipotizzare una percentuale di asintomatici a cosa serve?
Potrebbero essere 10 volte (come dicono), ma anche 3 o 100... non lo sapremo mai se non tramite statistiche a campione.
C' è un solo dato reale e concreto a parere mio, ed sono gli ammalati riconosciuti perchè hanno avuto sintomi evidenti e magari anche "tamponati".
Su questa base sembra esserci una evidenza, al momento circa 1 ogni 10 muore.
Ma anche questo è un dato parziale, nel senso che se è vero che colpisce soprattutto i più deboli ed anziani, bè prima o poi questo serbatoio si esaurirà ed in combinazione all'isolamento e ad eventuali immunizzazioni in numeri caleranno fino a scomparire.
Ma sarà finita senza un vaccino o senza delle cure specifiche?

 

Perdonami, ma questa non si può sentire ... il denominatore è il numero posto sotto al segno di frazione per il quale viene diviso il numeratore al di sopra.
Quindi Letalità = numero di decessi (numeratore) / numero di contagiati (denominatore)
ed il problema è proprio che la vera dimensione del denominatore è ignota.

Quanto al fatto che parte dei contagiati tuttora "appesi" (non deceduti né guariti) è nota, sia che siano ospedalizzati sia che siano in isolamento domiciliare ... si, ovvio ... ma io mi riferivo al fatto che (che lo dica io conta poco, ma ormai lo dicono tutti i medici) la parte di contagiati "ufficiale" ed intercettata dalle statistiche ufficiali è la minima parte di quelli che il coronavirus se lo stanno facendo (sintomatico o asintomatico che sia) senza tamponi né niente.
Lo dico per esperienza personale ... esco adesso da quattro settimane di influenza, febbre, congiuntivite, soprattutto tosse secca spaccapolmono ... ma il tampone mica me l'hanno fatto!!!

 

Ipotizzare la percentuale di asintomatici che contagiano è fondamentale. I dati cinesi e di Vo' Euganeo, dove è stata fatta per la prima volta al mondo un'indagine epidemiologica su un'intera popolazione, ci dicono che la percentuale di asintomatici che contagiano è altissima (40% della popolazione), per cui gli sforzi principali vanno fatti per tenere lontani anche gli asintomatici e per fare tamponi a tappeto per individuarli e isolarli, soprattutto nel personale sanitario.

 

Oggi però ad esempio abbiamo avuto dimostrazione di come i tamponi a tappeto non servano. La conferenza stampa di oggi è stata annullata perché Borrelli ha la febbre. Borrelli aveva fatto il tampone qualche giorno fa ed era risultato negativo, oggi ha dovuto rifarlo. Ecco perché fare il tampone a tappeto non serve perché ti da solo una istantanea a quel giorno non sul tempo, dovremmo fare 60 milioni di tamponi al giorno

 

Neanche al personale sanitario?

 

Non intendevo questo.
Sarei, sono favorevole al tampone per tutti che pur con i limiti temporali che può avere è un riscontro concreto e misurabile in un dato momento.
Volevo dire che il balletto dei numeri dati in pasto all'opinione pubblica servono a poco, mentre sono essenziali i riscontri scientifici.
La gente deve ubbidire, stare a casa, non avere contatti, lavarsi spesso le mani per il resto mi pare già sufficiente la conta degli ammalati e degli altri dati.

Il dato che riporti di Vo' Euganeo mi era sfuggito completamente, leggo che sono riportate % maggiori (50-75%).
E' giusto parlare di popolazione? Non sarebbe più logico parlare di persone che sono venute a contatto con il virus?
O dobbiamo ritenere che il virus è presente in ogni città, paese, via d'Italia?
Perchè se fosse così saremmo quasi vicini all'immunità di gregge e l'isolamento ormai servirebbe a poco.
I numeri invece direbbero che vi sono enormi sacche di territorio, di popolazione che il virus non l'ha ancora incontrato.

 

La fonte è della percentuale a Vo' Euganeo è questa
Qui invece trovi il numero dei tamponi effettuati nelle varie regioni, da cui si può capire perchè non hanno ancora trovato il virus in giro, anche se sicuramente è meno diffuso che in Lombardia. Individuando i focolai e isolandoli completamente si può sperare che la diffusione sarà più contenuta

 

Vedo che non sono riuscito a farmi capire (o a spiegarmi).

Conosco le frazioni e so dove si trovino denominatore e numeratore rispetto al segno di fratto.

Non sta qui il punto.

Riguardo la letalità/mortalità ci siamo sempre riferiti al dato percentuale e non al quoziente.

Lasciamo quindi da parte un rapporto decessi/contagi o guariti/contagi" perché nel mio ragionamento la quantità contenuta nel serbatoio è ininfluente.

La mia osservazione si basava esclusivamente sulla sostanziale uguaglianza tra numero di decessi e numero di guariti. Questo per far capire che, aldilà dei dati provvisori di mortalità ( 2% ? 3% ?) che lasciano il tempo che trovano in quanto legati al numero effettivo dei contagi che ancora non possiamo conoscere, il confronto tra queste due grandezze era il solo certo e assodato.

Queste due grandezze, fino a ieri, crescevano quotidianamente di pari passo, una volta più numeroso il numero di decessi, un altro giorno il numero dei guariti.

Se finalmente ci sarà una inversione di tendenza nel contagio vedremo questa forbice aumentare a favore dei guariti.

Ce lo auguriamo tutti.

 

Beh,ora che finalmente anche le Olimpiadi sono saltate all'anno prossimo potremmo dire che per quest'anno causa forza maggiore si possa annullare tutta la stagione agonistica di tutti gli sport.Date utili per finirla in sicurezza non se ne trovano più e anche se fosse si devon fare i conti con le procedure di richiesta di impianti, stesura nuovi calendari ,senza tener conto di eventuali normative per la sicurezza che saran lungi dall' esser di breve durata.
Qualcuno si è già mosso per la richiesta del rimborso una tantum per i collaboratori ?

 

@rommel

 

Qualche elemento in più sulla letalità del virus in un articolo di oggi sul Corriere della sera.
Nembro, in provincia di Bergamo, è il comune più colpito dal Covid-19 in rapporto alla popolazione. Non sappiamo esattamente quante persone siano state contagiate, ma sappiamo che il numero dei morti ufficialmente attribuiti al Covid-19 è 31.
Abbiamo guardato la media dei morti nel comune degli anni precedenti, nel periodo gennaio-marzo. In base a essa Nembro avrebbe dovuto avere - in condizioni normali - circa 35 decessi. Quelli registrati quest'anno dagli uffici comunali sono stati 158. Ovvero 123 in più della media. Non 31 in più. La differenza è enorme e non può essere una semplice deviazione statistica. Il numero di decessi anomali rispetto alla media è 4 volte quelli ufficialmente attribuiti al Covid-19. Se si guarda a quando sono avvenute queste morti l'anomalia è ancora più evidente: c'è un picco di decessi «altri» in corrispondenza di quello delle morti ufficiali da Covid-19.
Nell'ipotesi - niente affatto remota - che tutti i cittadini di Nembro abbiano preso il virus (con moltissimi asintomatici, quindi), 158 decessi equivarrebbe a un tasso di letalità dell’1%. Che è proprio il tasso misurato sulla nave da crociera Diamond Princess e in Corea del Sud. Abbiamo fatto esattamente lo stesso calcolo per i comuni di Cernusco sul Naviglio (Mi) e Pesaro. A Cernusco il numero di decessi anomali è 6,1 volte quelli ufficialmente attribuiti al Covid-19, anche a Pesaro 6,1 volte. Impressionanti i dati di Bergamo, in cui il rapporto arriva addirittura a 10,4. È estremamente ragionevole pensare che queste morti in eccesso siano in larga parte persone anziane o fragili che muoiono a casa o in strutture residenziali, senza essere ricoverate in ospedale e senza essere sottoposte a tampone.

 

Mi rivolgo a @rozzopicchiatore cui è piaciuto il post :

È inaudito come un articolo che spieghi come i numeri dei decessi sia enormemente superiore a quelli attribuiti ufficialmente a Covid-19 finisca per spostare il focus su quell'1% che suona consolatorio. È inequivocabile che il nuovo coronavirus sia stata la classica goccia che ha fatto traboccare il vaso per tanti anziani con malattie assortite pregresse.

Quei rapporti di 6 volte superiori a Cernusco e Pesaro , di 10 volte superiori a Bergamo parlano chiaro.

Ciò che non parla affatto chiaro è la considerazione che a Nembro tutta la popolazione sia infetta. Neanche sulla Diamond Princess (presa ad esempio) erano tutti contagiati.

Quindi ormai dobbiamo selezionare anche le testate giornalistiche dopo i siti, anzi soprattutto quelle brave a manipolare l'interpretazione dei dati. Ho detto "l'interpretazione dei dati", non "i dati" perché i dati sono nudi e crudi.

Nembro e Alzano lombardo, purtroppo, non sono stati chiusi come Codogno e Vo', perché ci si illudeva che la serrata totale del Paese fosse sufficiente. Non è stato così, come ben sappiamo. Ma ciò nonostante non è provato che tutti gli abitanti siano stati contagiati, non sono stati fatti tamponi a tappeto. Molte famiglie hanno ancora anziani in casa o nelle case di riposo, quindi perchė attribuire un contagio del 100% ? Per arrivare a scrivere che la mortalità è dell'1% ??

Ma chi ci crede più?!

 

Che strana lettura. L'articolo mi sembrava un interessante contributo al problema che sta emergendo in questi giorni e cioè che i contagiati sono molti di più di quel che si pensava (con la conseguente necessità di stabilire nuove strategie di contenimento) e che la valutazione della letalità è un esercizio molto complesso in assenza di dati certi...

--- Messaggio Unito Automaticamente, 26 Mar 2020, Data originale: 26 Mar 2020 ---

Mi sembra un'interpretazione molto riduttiva del concetto di libertà di stampa. I media riportano informazioni raccolte sul campo (e l'articolo del Corriere ne è un esempio), consentendo così al lettore di farsi un'idea. Esistono varie fonti a disposizione dei cittadini degli stati democratici (ben diversamente da quello che avviene in Cina e Russia), per cui il popolo è bue solo quando non ha gli strumenti per fare una lettura critica.
Io leggo 2-3 quotidiani e la rassegne stampa di una decina di altri quotidiani di varia estrazione politica e non mi pare proprio che ci sia un "Grande Fratello" che impone cosa "divulgare al popolo bue".
Non a caso dall'articolo del Corriere (che presenta sia dati "nudi e crudi", sia un'interpretazione dei dati) io e @eta beta abbiamo tratto diverse considerazioni: "È la stampa, bellezza. E tu non ci puoi fare un bel niente"