Controllo Puntini in Campania

Scusate Ragazzi se vi ho abbandonato dopo la vincita della scelta del ripieno del tortellino.. ma se deve puro lavorà pemmaggnà.

Sacra, scusa se mi permetto ma nella tua considerazione fai una correlazione tra attrito e forza applicata necessaria a vincerlo come se il coefficiente fosse molto prossimo a 1 (che è il coeff. di gomma su asfalto asciutto.. cioè la condizione più grippante possibile).. secondo me qui fa un errore perchè il coefficiente d'attrito in realtà è un decimale più piccolo.

Quindi, considerando un coeff. d'attrito più vicino al reale (che per una gomma vetrificata, per assurdo, reputo più vicino a quello di uno sci sciolinato su neve) = 0,10
ecco che è sufficiente una forza appena superiore a 0,27 grammi per muovere una pallina su una superficie sdrucciola.

Se questo coeff. può sembrarti eccessivo, possiamo prendere quello tra gomma e asfalto bagnato (sempre dal link Wikipedia da te postato) che ha un valore max di 0,7 (tra 0,25 e 0,7) ed avremmo una forza d'attrito di 2,7 x 0,7 =1,89 grammi.

Per arrivare a 2,54 che è il valore massimo, il coeff. d'attrito è circa 0,9.

Magari ho scritto una castroneria, come l'ultima volta che ho proditoriamente contestato il2° principio della dinamica.. però dacci un occhio e dimmi la tua.

Ps: ho considerato il peso della pallina = 2,7g.

 

Ovvio che la mia auto-obiezione ero fin troppo ovvia.

A questo punto una volta che l'ittf avrà diramato i criteri e la metodologia corretta per le verifiche, quanto costerà un dinamometro che esercita una forza traente di, diciamo 20 mN + il peso della pallina? Se la pallina si muove la gomma è irregolare.
Ma ora, per favore, non inziamo col dire chi verifica il corretto funzionamento, chi verifica che la pallina corrisponda alle specifiche tecniche, quanto incide la pressione dell'aria a quote diverse... ecc.

Finora hai analizzato il tutto da un punto di vista tecnico.
Esci da questo tuo ruolo e prova a porti il problema dal punto di vista di chi vuole porre un limite. Ti pare credibile che non sia oggettivamente misurabile per mancanza di specifiche tecniche dello svolgimento della prova?

Con questo concludo i miei intervento, salvo che...

 

Super.. perchè dici : "..+ il peso della pallina"?


Il peso della pallina è la forza che moltiplicata per il coeff. d'attrito dà la forza d'attrito che è quella che se è applicata paro paro non la smuove di un millimetro ma basta un dx in più e la sposta (mettiamoci pure tutti gli annessi del primo distacco, infatti ho preso i valori di coeff. statico e non dinamico). No?

Oddio non mi sparate!

L'ITTF poteva, partendo da un dato di rugosità fisso della pallina, determinare il coeff. d'attrito minimo di una gomma che dal calcolo inverso viene fuori: 2,54 : 2,7 = 0,94

 

Eta, come ho detto più volte non ho conoscenze in materie e pongo delle domande o faccio delle considerazioni da "uomo di strada" e sbagliando penso come se quel peso dovessi alzarlo e non invece trascinarlo.
Ecco magari ho scritto un'altra castroneria...

 

Significa che era un'altra stupidata?

Il senso dei miei interventi precedenti, aldilà di tante o troppe considerazioni, era:
poichè è stato posto un limite (25 mN), nella testa del legislatore questo limite doveva avere un effetto pratico nella costruzione della gomma, oppure è stato messo di proposito un limite che agli effetti pratici è come non ci fosse?
La questione del controllo da parte degli arbitri, pur importantissimo, è da porsi a parere mio in un secondo momento, fornendo un metodo obbiettivo e poco costoso.

 

Ripeto un concetto al quale non si può sfuggire e che esula da ogni mio trattato tecnico: l'arbitro che testa la mia puntinata o antitop deve farlo oggettivamente e non soggettivamente.
Se dovesse misurare il livello di VOC dalla tua racchetta lo deve fare con uno strumento di precisione che gli dia la reale percentuale di VOC presenti. E se non ce l'avesse e si mettesse semplicemente ad annusarla? Lo riterresti un test valido per convalidare la tua racchetta? Sei sicuro che il suo/tuo/mio naso sia in grado di rilevare l'esatta percentuale? Ovviamente no...
Stessa cosa qui: sei sicuro che un arbitro/tu/io sia in grado di strisciare la palla sulla gomma tenendole in mano dicendoti che l'attrito è inferiore ai 2,5 grammi previsti dal regolamento? Spero di no, anche perchè quello della strisciata è un test falsato da una miriade di fattori, oltre al fatto che dubito qualsiasi persona abbia una mano talmente sensibile. Cristo, non stiamo parlando di Kg ma di grammi!!! Su una misurazione che manco si sa come andrebbe fatta in laboratorio
Inoltre, qualsiasi misurazione oltre che richiedere un certo grado di precisione (ossia la capacità di rilevare un determinato valore con il minimo errore) deve anche avere un determinato grado di accuratezza (determinato dalla ripetitibilità della stessa misurazione). Se metti 10 persone a misurare l'attrito della stessa gomma pensi veramente che vengano fuori 8/9 volte su 10 lo stesso risultato (ovviamente test separati)? Lo stesso identico discorso lo si può fare riguardo l'alzata della palla durante il servizio: da 3 metri hai la capacità di determinare con esattezza di quanto si stacca la palla dalla mano? O fai una tua valutazione soggettiva?
Io mi ci metto nei panni del giocatore, ho compagni di squadra che usano le LP e più volte ho fatto la prova ma in qualità di perito meccanico mi rendo conto che è una prova totalmente soggettiva e pertanto non può essere intesa in termini assoluti. Non sono un genio della tecnica, non mi è MAI passato per la testa di ritenermi tale di fronte agli altri, ma non sono nemmeno un fesso...
Purtroppo il regolamento pone valori assoluti e precisi, come lo possono essere il n° di puntini per cm^2 o le percentuali di VOC (anche se basta un grappino a falsare tutto...), infatti ci sono gli strumenti per rilevarli e certe misurazioni di conseguenza diventano incontestabili.
Per questo io non do colpe a nessuno riguardo al fatto che non sono in grado di rilevare l'attrito, prendo atto che è una misurazione troppo sensibile e la mano umana non ha quella sensibilità. Infatti servirebbe una strumentazione apposita, come può esserlo l'Enez.
La colpa semmai e dell'ITTF che per inserire regole ad cazzum impone valori di controllo a caso senza specificarne un metodo di test oggettivo...

Cerchiamo di essere al 100% obiettivi: alla luce di quanto detto, se un arbitro dovesse squalificarti perchè secondo lui ha messo meno di 3 grammi di spinta per far strisciare la palla, accetteresti impassibile o ti sentiresti preso in giro? Se ti fermassero i vigili e ti dessero una multa per eccesso di velocità senza aver usato l'autovelox cosa gli risponderesti? Firmeresti il verbale e pagheresti la multa col sorriso sulle labbra o faresti un giretto nel comune per chiedere spiegazioni a riguardo (ovviamente a prescindere che tu avessi o meno superato il limite)?

E' QUESTO il problema di fondo: se non puoi fare una misurazione con precisione perchè non ti vengono dati gli strumenti per farla fai a meno di farla.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 17 Nov 2012 ---

Bene, l'ho postato oggi alle 13 e qualcosa un metodo incontestabile. In mancanza dell'ITTF dovremo arrangiarci con questo.
Quindi da domani quando vedrò una persona fare la stisciata a mano potrò definirlo un incompetente e di conseguenza rendere nulla la sua decisione.
A mio parere, se una regola è impossibile da applicare con una certezza del 100%, non la si applica e basta... O almeno fintanto che chi legifera non spiega anche il metodo di rilevamento dell'errore.

 

Sacra, devo ammettere che il tuo ragionamento sull'oggettività, soprattutto se paragonato alla misurazione dei VOC (che seppur possa essere viziata da tanti fattori di "contaminazione" viene fatta strumentalmente) non fa una grinza.

Sulla serietà dei criteri utilizzati, però, come dicevo più sopra, bisogna distinguere tra valori di omologazione di una gomma (che vengono fatti in laboratorio) e controlli sul campo.

Va dato quindi per scontato (anche se non lo fosse) che se una gomma è marchiata ittf DEVE necessariamente aver superato i controlli in sede di omologa.

Quello che succede dopo, a quella gomma, non è più responsabilità del produttore ma del giocatore.

Purtroppo, e si è già verificato con Dawei, alcune gomme originali sottoposte a controlli post-produzione non sono risultate conformi al campione e ritirate dal mercato.

E qui entra in campo il libero convincimento dell'arbitro (molto soggettivo) sulla base di dati empirici.. che imbusta e dispone il controllo in laboratorio.. intanto si cambia racchetta.

caricat.. puntat.. fuoco!

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Ma un'alternativa praticabile c'é.

La storia del proibizionsimo racconta che più tentativi si fanno per reprimere un dato comportamento considerato immorale (secondo una data Morale arbitraria) e più questi proliferano.

Ad un certo punto, il legislatore accorto, fa una mossa che sulle prime può sembrare immorale ma che fa conseguire l'effetto voluto:

LIBERALIZZARE !

 

Io sono convinto che i regolamenti vadano rispettati e fatti rispettare.
Per farli rispettare, in questo caso specifico, servono degli strumenti che ci sono solo alle olimpiadi... o quasi.. o forse neanche lì.
Se un arbitro non può dimostrare una irregolarità con assoluta oggettività, secondo me NON può nella maniera più assoluta contestarla.
E' come se volessero farti la multa per eccesso di velocità senza autovelox, così a occhio.
Ora, delle due l'una: o si forniscono (o si obbligano a fornirsi) tutte le società degli strumenti necessari, oppure si modifica un regolamento che, per quanto giusto, è inapplicabile.
E la prima opzione mi sembra fantascienza.

 

Sorry Sette.. ma si chiama arbitro, o giudice arbitro.. non notaio.

Situazioni nelle quali si ricorre all'insindacabile giudizio di un arbitro ce ne sono molte nello sport, anche di errori.

Una volta mi capitò di trovare una puntinata cui mancava un puntino esattamente nel centro-colpo. Essendo la prima partita del girone io dicevo che doveva essere cambiata. Il giudice arbitro sosteneva che un puntino mancante può essere accettato. Il regolamento dice che il materiale deve essere integro.. poi durante l'incontro può pure subire un deterioramento (puntini che si staccano, taglietti vari.. ecc.) e l'arbitro sancisce a suo insindacabile giudizio se si può continuare con quella gomma oppure no. Ma sta di fatto che all'inizio della gara il materiale deve essere integro. Poi la racchetta fu cambiaa comunque.. ma solo perchè l'altra gomma era fuori omologazione da anni.

Se un arbitro sospetta, con la sua esperienza, che c'è sotto il trucco, deve avere le palle per decidere in merito. Secondo me, anche se sente, a naso, puzza di triella !!

Mi convinco sempre di più che si debba liberalizzare. Con un'imposta di bollo, naturalmente. Non fa così lo Stato?

 

Caro Beta, stavolta sbagli tu. L'esempio che hai portato, conferma quanto ho detto io: il caso del puntino mancante (che sembra un titolo di Camilleri) è decisamente oggettivo.
In quel caso, l'insindacabile giudizio dell'arbitro, deve andare a farsi benedire. Punto(ino) e basta.

E poi l'esperienza dell'arbitro dov'è, quando ai tornei e campionati regionali gli arbitri siamo noi stessi? E siamo pure in conflitto d'interessi?
E quando chiami il giudice arbitro che vuoi che ti dica? Per forza che va ad esperienza... poveraccio, deve far rispettare un regolamento senza essere in possesso degli strumenti adatti. Nel suo piccolo, fa quello che può. E se sbaglia mica è colpa sua, ma di chi non gli ha fornito il mezzo idoneo per effettuare una verifica oggettiva.
Io non accetto che si contesti la puzza di trielina a naso, per fare un esempio.. non esiste proprio. Perché sul regolamento non credo che ci sia scritto che non è regolare una gomma che "puzza un po'", ma semmai ci saranno dei parametri che delimitano la regolarità dall'irregolarità. E li vorresti individuare a naso? Un arbitro deve quindi augurarsi di non prendere mai il raffreddore?
E' vero che nello sport spesso l'arbitro deve prendere delle decisioni, ma perché ci sono delle situazioni soggette ad interpretazione ed è giusto e bello così. Ma qui il regolamento è chiarissimo, solo che mancano i mezzi per applicarlo, quindi insisto: o ci sono gli strumenti, o va modificato il regolamento.
E io sarei assolutamente per liberalizzare, pur non traendone alcun vantaggio, utilizzando due lisce incollate ad acqua e stop.

 

Punirne uno per educarne cento!

Ciò che scrivi lo ritengo molto condivisibile, solo guardo la cosa da un punto di vista diverso.

Ho portato l'esempio dell'unico puntino mancante (Eta Beta è uno che cerca il puntino in in pagliaio ) perchè se non era per l'altra gomma non omologata mi sarei attaccato al tram e la partita si sarebbe svolta o dovevo dare la mano e rinunciare io a giocare.

Non dico sia GIUSTO da un punto di vista morale, dico che è un mezzo che può essere giustificato dal fine.

Guardiamo la regola dell'altezza del servizio, è indimostrabile strumentalmente (se non con la prova tv e un "proporziometro" infatti ha contrubuito ad inficiare la vittoria olpimpica a Ding Ning.

Io dico: pretendere più competenza dagli arbitri ma permettere che abbiano una discrezionalità fondata sulla medesima competenza. Poi sbagliare si sbaglia tutti.

Se gli arbitri devono fare solo i notai, allora meglio che facciamo come nel golf: un bell'esame sui regolamenti per poter accedere alle competizioni e affidarsi al fair play di ognuno.

 

Eta, l'arbitro in quanto tale DEVE ragionare come un notaio perchè deve valutare se il regolamento viene seguito alla lettera. A me non interessa cosa fanno in sede di omologazione delle gomme perchè il regolamento non parla dell'omologazione ma dei controlli da fare pre-partita. Se prima del'incontro non sei in grado di eseguire un controllo hai 3 possibilità:
1- Annulli l'incontro;
2- Fai giocare lo stesso;
3- Squalifichi quello che non puoi controllare.

Personalmente, squalificare un giocatore perchè IO non sono in grado di stabilire se una regola è rispettata o meno perchè non me ne vengono dati gli strumenti lo trovo assurdo.
Però a quanto pare si tratta di punti di vista...
E sono questi punti di vista differenti che creano sempre le solite storie...

 

Ok, la mia provocazione finisce qui..
ma visto che ci deve rassegnare alla mancanza di strumenti, tutto depone a favore dell'assoluta liberalizzazione!

Però mi sembra che stiamo facendo un po' di confusione.

I controlli racchetta riguardano "planarità, spessore e voc".
Non si chiede all'arbitro di pronunciarsi sulla rugosità.
Ma se l'arbitro riscontra delle alterazioni al materiale originario deve poter esercitare il suo diritto/dovere al pronunciamento. imho.
Nè io ho mai scritto che la strisciata sia un controllo serio. Non dovrebbe neanche essere fatto se non per scoprire eventuali opacità aggiunte per coprire lucentezze truffaldine.

http://www.ittf.com/URC/PDF/Racket_Control_Directives_2012.pdf

http://www.ittf.com/URC/PDF/Chapter%203.2.4_Racket%20Control.pdf

Il dato di 25mN riportato nella leaflet T4 riguarda invece le caratteristiche per l'omologabilità.

http://www.ittf.com/stories/pictures/T4_Racket%20Coverings_BoD2011.pdf

http://www.ittf.com/equipment/Instructions_suppliersRacket_coverings.pdf

(nel secondo link destinato ai produttori si parla di valori di "gloss" (brillantezza, lucentezza).

Legalize it! And live happy!

 

Purtroppo certe prove non siamo noi a farle ma gli stessi arbitri federali che prima della partita strisciano la palla sulla LP per testare se hanno attrito o meno. Questo è un dato di fatto, non è che stiamo parlando di qualcosa che non esiste.
Sulla base della loro prova decidono se la puntinata è regolare o meno.
Se poi i regolamenti ITTF come i 25 mN sono da attribuire solamente in sede di omologazione ben venga, significa che gli arbitri fanno qualcosa al di fuori dei regolamenti e squalificano secondo il loro piacere.
Quindi problema risolto? Tutti contenti anche se squalificati ingiustamente perchè uno ha deciso che la tua puntinata a suo parere non ha abbastanza attrito? Queste scene le ho viste anche con gomme nuove intonse, le riconosco quando sono trattate, e per me a livello puramente sportivo è una boiata galattica. Non è che si possono giustificare gli arbitri perchè prendono una posizione quando nemmeno loro possono essere certi del loro test.
Se vieni in fabbrica da me e mi misuri i pezzi "a occhio" quando hai tutti gli strumenti per misurarli, dopo 10 minuti sei già fuori dal portone. Ma se tu sei costretto a misurare "a occhio" perchè io non ti do gli strumenti necessari la colpa non può essere tua. Fai a meno di misurarli ed in caso di contestazioni sei giustificato perchè non hai gli strumenti per misurare i pezzi... La colpa è del tuo datore di lavoro.

Alla fine l'unica soluzione è appunto liberalizzare i materiali.
Per questo ero e sarò favorevole alle vetrificate...

 

Sacra.. non mi sembra di aver scritto che l'attrito minimo vada testato dagli arbitri "a occhio" o "ad cazzum".

Quel discorso sulla discrezionalità lo facevo su materiale che, secondo la conoscenza dell'arbitro (che dobbiamo accettare possa essere simile alla tua) gli consenta di individuare un materiale trattato/alterato.

Sono perito meccanico anch'io, anche se il mio diploma è molto ammuffito, ma come si fanno delle misure o delle prove meccaniche di laboratorio credo di ricordarmelo ancora piuttosto bene.

Voltiamo pagina, che ne dici? E poi tu e Sette insieme fate comunella!
I SETTE SACRAMENti!

 

Abbandono questa interessante discussione perchè troppo concentrato sulle puntinate ho scordato come si gioca contro le gomme normali.

(notare: normali ).

 

Ciao ragazzi

leggendo questo post ho provato un metodo fatto in casa alla Mac Gyver
basandomi sulle formule da voi postate e qualcosa da internet sul piano inclinato.
Il mio diploma tecnico a differenza di eta non è ammuffito ma incenerito.
Quindi non massacratemi.

Ho tagliato una pallina in 2 semisfere, inserito 2 monete da 2 euro fissate sul fondo, peso tot 19.70 (2,70+2*8,50) e possiamo avere tutti lo stesso peso per la sperimentazione.

Ho appoggiato la scodellina ottenuta su varie superfici e sperimentato varie inclinazioni.

- Ipad, scivolamento a 8°, la scodellina scivola non rotola ovviamente.
- Telaio solo legno, scivolamento a 12°.
- Gomma calibra LT, capovolgimento della scodellina a 35° (forse serve altra forma?)
- Gomma tenergy 05 fx, capovolgimento a 35°.

Si dovrebbe adesso calcolare l'angolo di inclinazione limite del piano inclinato (inclinazione della racchetta), al di sotto del quale la scodellina dovrebbe restare ferma in base alle norme ITTF.
- Peso scodellina o altra forma (ideale sarebbe un disco di celluloide) 19,70.
- Coefficiente attrito ITTF 2,54g

Se non sbaglio , l'angolo dovrebbe essere l' arcotangente del coefficiente d'attrito.

questo è il link che ho sbirciato per la teoria. Qualcuno di buona volontà potrebbe risolvere questo problema di fisica ho incenerito anche la calcolatrice scientifica. ;-)

::: Formule ::: Cinematica : Il piano inclinato

Quando andrò in palestra verificherò anche il grip su alcune LP e vi dirò se si avvicinano + all'Ipad e alla tenergy.

ciao alla prox

 

Andrea, forse intendi la forza d'attrito perchè il coefficiente non si misura in grammi (e nemmeno in Newton) ma è adimensionale in quanto ricavato da N/N.

Piuttosto se vogliamo ricavare il coeff. d'attrito in grammi partendo dal valore minimo d'attrito espresso in grammi (2,54g) e dividendolo per il peso della pallina (2,7g) abbiamo : 2,54 / 2,7 = 0,94.

0,94 è quindi il coefficiente d'attrito minimo che deve avere l'insieme gomma / pallina.

Un coefficiente minore, essendo costante la forza peso della pallina darebbe una forza d'attrito minore.

A me, tra l'altro sembra pure un coeff. alto, quasi uguale a quello tra gomma e asfalto asciutto.

 

si perfetto avevo interpretato male pensavo si trattasse del coefficiente.

ok prendiamo per valido il valore 0,94.
otteniamo un angolo di 43° circa.

Quindi se appoggiamo una moneta di celluloide di 2,7 gr su una gomma dovrebbe restare ferma fino ad un angolo di 43° se si muove prima e scivola probabilmente il grip della gomma è sotto il livello minimo.

Se aumento il peso della pallina, pallina + 1 moneta da 2 euro= 11,20
2.54/11.20=0.2267 inclinazione circa 13°.
non dovrebbe scivolare fino a 13°.
specchio - scivola a 5°.
telaio legno - scivola a 10°.
calibra lt - 35° entra in agitazione.

Con questo non voglio dire che queste misurazioni sono attendibili al 100%.
però fate questi test da soli e veTrificate voi stessi.

ciao alla prox.

 

Bene. Quindi abbiamo un metodo, spartano o casalingo che sia, almeno ce l'abbiamo... Divulgate e istruite!!!
Sperando che queste discussioni non si sentano più in giro...

 

Ritiro tutto quello che ho detto perché mi è finalmente chiaro che la federazione non possa dotare gli arbitri di strumenti così complicati e soprattutto costosi come una pallina tagliata e un goniometro, per non parlare del folle e scellerato utilizzo di una moneta da 2 euro, un deprecabile schiaffo alla miseria.. che poi non è neanche attendibile.. voglio dire.. e se l'Italia esce dall'euro che si fa?

 

Le MISURAZIONI che ho fatto io non sono attendibili al 100%.
Il metodo lo è abbastanza.
Oppure la matematica non è un'opinione e la fisica invece lo è?
In ogni caso è molto + attendibile della strisciata fatta a mano dall'arbitro, ma non è questo il problema.
Mi spiego meglio.

Come ha fatto notare sacramen giustamente il metodo è spartano, ma noi non dobbiamo misurare la forza d'attrito di ogni gomma così come avviene per il VOC, a noi non interessa questo valore, interessa confrontare la gomma con un campione di riferimento.

Ammettiamo di avere questo campione, piano inclinato di legno rivestito di gomma con attrito 2,54 gr. (anche meno di 2,54 mettiamoci una tolleranza) inclinazione fissa e calcolata diciamo 40°.
pallina tagliata o altro campione.

Appoggiamo racchetta su questo piano inclinato la pallina deve restare ferma. Se scivola gomma irregolare punto e basta. Volete contestare la misurazione o il metodo?
Se la gomma campione esiste già in commercio non vedo il problema.
Inoltre se abbiamo la possibilità di modificare l'angolo si possono mettere a confronto 2 gomme stesso modello per verificare se hanno lo stesso grip oppure una delle 2 è stata trattata.

E con questo spero + di voi di mettere parola fine a questa situazione, in campania non si fa altro che accusare difensori e attaccanti di essere fuori regola, io personalmente per far smettere queste voci definitivamente, spedirei le racchette del primi 8 classificati al torneo a roma per i controlli del caso.

Ciao alla prossima.

 

Anche se la discussione sembra partita per la tangente perchè è stata portata, intenzionalmente oppure no, sul lato emozionale....
Cercherei per quanto possibile di ritornare all'aspetto tecnico della questione.... (anche se furori tema completamente....ma spesso i fuori tema possono essere più interessanti dei temi...)

....non trovi Sacramen ?

Tutto giusto.... però parti dal presupposto che:

L'attrito volvente presuppone un rotolamento di un corpo circolare su di una superficie:

Vero dico io (e non solo io...), però il rotolamento avviene se siamo in presenza di un minimo attrito….
Altrimenti siamo in presenza di strisciamento, perché l’attrito è più basso e non innesca la rotazione…..

(quanto minimo dipende dal tipo dei materiali in contatto e dal peso (nel ns caso forza perché in gioco non c’è solo quella di gravità….)

Che siano proprio i famigerati 25mN il minimo attrito ?!…..

Boh, se non lo sa (o meglio, non lo specifica) l’ITTF, non possiamo certo saperlo noi…. Ma possiamo ipotizzarlo..

Il valore irrisorio di 25mN me lo vedo meglio se associato ad un attrito di tipo volvente.

(che ricordo - non certo per te Sacramen- che a parità di condizioni, ovvero materiali a contatto e forze in gioco, è molto inferiore a quello radente o addirittura di primo distacco, altrimenti andremmo in giro con i pattini invece che con le ruote…..)

Ovviamente durante il gioco del ping pong, sono presenti entrambe le tipologie di attrito…. O no?!

Però nel caso di prova di laboratorio per la misurazione della forza di attrito incriminata, converrai che è possibile scegliere a discrezione quale tipologia di attrito misurare (radente e/o volvente, …o addirittura di primo distaccoà es: metodo adottato da Serpe….. però con forza di attrito ben maggiore di 25mN!!! ).

Nel caso di top di dritto (come dice bene Costantini…e a scanso di equivoci: non sono certo io che devo avvallare la cosa….almeno dal p.to di vista dell’ esecuzione dei colpi e dell’esperienza pratica….) è vero che la palla andrebbe colpita nella parte inferiore del piatto, dalla parte dell'indice…..

E qui, a livello filosofico tecnico, ci metto del mio ….
Questo perché nel top utilizzando una gomma con alto coefficiente di attrito, l’importante è imprimere la maggior velocità tangenziale alla palla-partendo dalla massima velocità finale raggiungibile, utilizzando il corpo, braccio e infine polso, … come gli stadi del Saturn V……

Ed è quindi meglio sfruttare anche la larghezza della racchetta come spazio di accelerazione…..

Tanto la palla verrà agganciata e messa in rotazione con la velocità finale del movimento e non avrà tempo di rotolare sulla gomma…….

Paradossalmente dosando giusta velocità e coefficienti di attrito sarebbe perfino possibile effettuare un top facendo rotolare la palla sul piatto inferiore della racchetta……

Non vi dico cosa succede cercando di fare un top di dritto con una gomma con basso coefficiente di attrito...... tanto lo sapete già....

... meglio, si protrebbe perfino sostituire la prova della strisciata.. (troppo empirica)

...... con la prova del top di dritto.....

.... al tavolo!!!!!!

--- Messaggio Unito Automaticamente, 19 Nov 2012 ---

Beh certo che è un ceff. alto....

è il coeff. di attrito che dovrebbe avere una gomma che permette di tenere agganciata la palla con un angolo prossimo ai 90°.....
Deve cioè sostenere il peso della pallina... appoggiando la racchetta sul tavolo dalla parte del bordo.....

(tanto per ricordare il metodo di Serpe..)

Se per questo ricordo alcune gomme (tipo la famosa Anaconda) che da nuove permetteveno di teneree agganciata la palla al di sotto del piatto...
ossia con un angolo di 180°......

... però in gioco non c'era solo più il coeff. di attrito, ma il principio di funzionamento degli adesivi.....

--- Messaggio Unito Automaticamente, 19 Nov 2012, Data originale: 19 Nov 2012 ---

Superciuk, alla pressione dell'aria non avevo pensato......

Avevo però pensato alla variazione della forza di gravità con la latitudine e con l'altitudine.....

Che influenzano il valore ITTF di 25mN---> visto che forniscono un valore di misurazione senza specificare l'errore ammissibile per quella misura......

....e questo vale anche per i limiti di VOC......

per la cronaca...alle ns latitudini come convenzione g=9,80665 m/s^2

 

Forse non si è capita la mia ironia, ma volevo dire che se tu sei riuscito a trovare un metodo attendibile in quattro e quattr'otto, chissà cosa potrebbe fare la federazione se veramente fosse interessata a tagliare la testa al toro sulla questione.
Basterebbe indicare un metodo universale e un dato di riferimento e praticamente a costo zero (anzi 2 euro ), si eliminerebbe definitivamente e oggettivamente la questione attrito/non attrito.

 

Bull... L'attrito volvente si ha nel momento in cui la palla rotola sulla superficie del telaio. Non c'è alcun tipo di strisciamento.
Nel nostro caso la palla non rotola ma continua la sua rotazione rimanendo ferma in un punto. Se andassimo a sviluppare la circonferenza della palla ci troveremo nella situazione di avere lo sviluppo della palla che striscia sulla superficie della gomma. Quindi siamo in presenza di attrito radente.
La perdita di rotazione è determinata dalla forza d'attrito palla/gomma. Nel caso delle normali gomme liscie, con la palla che penetra all'interno della gomma+gommapiuma, si va a generare un attrito tale non solo da bloccare la rotazione ma anche di restituirla grazie alle proprietà elastiche della gomma stessa.
Nel caso delle LP invece l'attrito è molto più ridotto al punto che la palla è in grado di continuare la propria rotazione pur essendo a contatto della gomma. La perdita di rotazione è determinata dalle condizioni nel quale la palla rimbalza visto che al variare della velocità si ha una differente spinta fra palla e gomma quindi un differente livello di attrito. Ma sempre di attrito radente si tratta.
L'attrito volvente si vede con le liscie cinesi appiccicose, dove la palla inizia a rotolare oltre (a occhio) 5°/10° di inclinazione.

Mi dispiace che il mio discorso tecnico abbia mandato fuori strada tutto il resto... Si era partiti con una protesta contro valutazioni fatte a caso e senza un minimo fondamento logico, si è arrivati con una difesa d'ufficio verso quello che fanno ingiustamente gli arbitri perchè "Puovereti, non hanno gli strumenti...". Ripeto, è come dare una multa per eccesso di velocità senza avere un autovelox a certificarmi la velocità (considera che devono essere certificati altrimenti decade anche la contravvenzione). Potrai dire che sono sempre i vigili a decidere ma permettimi di incazzarmi e fare ricorso se, ad esempio, un vigile tenta di farmi una contravvenzione con ritiro del libretto per il portatarga ORIGINALE a suo parere "non omologato" (mi è successo 3 anni fa...)
L'ITTF ha inserito a regolamento un valore minimo che non si è capito bene se serve per l'omologazione o per il controllo. Sinceramente a me non frega nulla visto che tale valore, se deve essere rispettato dal "costruttore" in sede di produzione, dovrebbe essere mantenuto costante anche in fase di utilizzo da parte dei giocatori. Quindi l'arbitro deve controllare che il valore stabilito in sede di omologazione non venga contraffatto dai giocatori per avere indubbi vantaggi. Il problema è che questo valore è talmente piccolo che basta un minimo di buonsenso per capire che quanto fanno gli arbitri è fuori dalle capacità umane. Senza contare che la casistica richiederebbe varie misurazioni per dimostrare valori d'attrito nelle varie condizioni di utilizzo. Anche perchè quel valore non ha una tolleranza di misurazione, o è sopra i 25 mN (quindi regolare) o è sotto (quindi irregolare). E sulla base di questa valutazione che DEVE essere precisa un arbitro si permette di squalificare una persona che magari s'è fatta 200 km per andare al torneo e ripartire magari dopo 30 minuti per tornarsene a casa. Magari anche senza racchetta...
Non ci possono essere interpretazioni filosofiche ma fatti, controlli... Se una cosa non si può misurare non si può controllare e valutare. Quindi se gli arbitri non sono nelle condizioni di stabilire il livello d'attrito della mia gomma non possono permettersi di squalificarmi.

P.S.: Il discorso di Max era inteso che nel momento in cui la palla colpisce il telaio questa si ferma rispetto al piatto, non si mette a rotolare sulla superficie. Per questo andrebbe presa nella parte inferiore, perchè così il momento torcente generato viene vinto dalla forza dell'indice riducendo la perdita di potenza...

 

Ciao forse non hai prestato la giusta attenzione a quello che ho postato dopo, per un coefficiente d'attrito di 0.94 l'angolo massimo prima che l'oggetto che si trova sopra si muova è 43° non 90°.

Giustissima la tua osservazione che la pallina appoggiata a una racchetta a 90° cade, non mi dire, avevo sempre sognato ti tenere il pallone del napoli appeso al muro senza fissarlo, scherzo ovviamente.

Sicuramente saprai che per l'attrito conta la forza che comprime l'oggetto sulla gomma, la famosa forza perpendicolare alla superficie della gomma, che nel caso di 90° è ZERO, quindi o la pallina di 2,7 grammi o una sfera di 1000Kg, sempre ZERO è. Formula Pper = m*g*cos
(a).

Racchetta posta orizzontalmente Pper= m*g*cos(a)=2.7 gr circa
Racchetta posta a 90°, Pper=0 perchè cos(90°) è zero.

Mi hai costretto a studiare anche questo
http://www.luigiliaci.it/Rotolamento%20cilindro%20e%20sfera.pdf

Utilizzare uno strumento semplice che può essere calibrato in palestra tipo piano inclinato regolabile dove le condizioni del campione e delle gomme da controllare sono le stesse anche se in modo esclusivamente empirico mi sembra + praticabile.

ciao alla prossima

 

Friction in inglese tecnico significa attrito.
L'attrito volvente si chiama rolling resistance (resistenza al rotolamento).

La leaflet T4 ittf parla di "minimum friction".

Ma questo chi l'ha detto? Dove?

Un conto è spaccare il capello su discorsi da laboratorio.

Un conto è permettere che gli arbitri si esprimano, aldilà di ogni ragionevole dubbio, in presenza di trattamenti, taroccamenti, scollamenti, interposizioni di materiali impropri tra gomma e legno.

Non trovo un commento che accetti come buon metodo d'indagine la strisciatina manuale della pallina sulla gomma. Forse mi sbaglio.

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Leggete questa domanda posta a Sharara da un utente del forum OOAK e relativa risposta del presidente ITTF:

AA chiede:
... b) if so, how many rubbers did the ittf test and how many of these rubbers did not meet the requirements?
c) where exactly on paper does the ittf state how many "inconsistant" rubbers lead to the elimination of a specific rubber?
d)how many mN did these sheets reach?

2) how does the machine work that tests the friction and why is the ittf reluctant in providing further information on this matter?

Adham (Sharara) risponde:

"...2. I personally do not know how the machine works, I leave that to the experts. But the machine used by the ITTF is certified by the proper authorities in the matter and is located in a laboratory in Germany that is also certified by the proper authorities. There are several ways to measure friction or rubber properties, and of course there are several machines and brands that can do that. The machines used by the ITTF were accepted by the court as reliable and official. The method of testing is not a secret, in fact it is a standard non-arbitrary method. But when testing, the ITTF has its own criteria that it uses to be able to quickly discover irregularities. This technology and information belongs to the ITTF because we use it for detection and random testing. The criteria to "produce" the rubber are well known and provided to the manufacturers and if they follow them, then their product would meet the ITTF's criteria. The "testing" belongs only to the ITTF obviously. The best analogy I can give, is an academic exam. First the school provides all the information and knowledge on the subject to the students, and then tests the students. The knowledge is open, but the questions in the tests are not give out in advance openly. This is also the same in doping tests. The criteria for a failed doping test are known openly. But the testing method (lab analysis) is not. This is normal.

3. I do not know what happened to this product. Nothing is mysterious. If it is not on the authorized list, then either it did not meet the ITTF criteria or the company producing it did not request authorization.

I hope that I have answered your questions. I am not an expert in this matter, if you need further clarification please send me an e-mail directly to ittf@ittf.com and I will forward it to the relevant expert for answer. "

In parole povere e sintetiche Sharara dice che dobbiamo fidarci dei tecnici assoldati dall'ITTF sui risultati di ammissione o rifiuto delle gomme in fase di omologazione, il protocollo di processo dei tests non viene diffuso.

L'utente AA replica:

"you just admitted that there is no standardised protocol and thus these tests werde performed in an arbitrary fashion. you also stated that these tests were als triggered off by other manufacturers. this combination of facts sheds a very bad light.

if the ittf wants to regain reputation i would highly recommend to create a standardised protocol including the amount of samples tested and also publishing the results of these tests. to this day no one knows the exact friction levels measured."

L'admin del forum OOAK concorda con le conclusioni di AA:

"I do agree there could be a lot more information made available, and the process more standardised and transparent, so that the manufacturer can choose to carry out test themselves, or get an independent party to confirm the results... "

La replica di Sharara è molto piccata (comincia con un "Ma di cosa stai parlando?"):

"What are you talking about? We do random tests all the time, but if we receive complaints we will target the product under complaint. If the product is fine it would pass the tests, in this case it was found not to be fine and we did further tests and informed the company accordingly. What does it matter who complained, and why would that be negative. What counts is our tests. We would have tested randomly that product in any case when its turn would come. So, I don't understand what bad light? In fact, it's the opposite, it shows to the players and the manufacturers that we try to implement our rules seriously. And of course we give the results to the party concerned (manufacturer). We do not publish the results publicly.

As for your further comment regarding a protocol for testing, of course we have one and we have a detailed one, but as I said, this belongs to us. As long as the manufacturers respect the criteria set for producing rubbers, then there is no problem. It is our job then to check the best we can to ensure that our rules are respected and that the product that carries OUR logo is according to our criteria and rules. Those that do not wish to follow, they just do not need to use our logo, they are free to sell their product without our logo.

Let me be clear, it is ITTF logo that the manufacturers apply to use in the authorization process, it is ITTF criteria, and it is ITTF testing methods. 99% of the manufacturers comply and produce perfectly legal equipment. Those that do not wish to comply are free to do so, but they CANNOT use the ITTF logo.

I hope this clarifies matters for you."

Ma non finisce qui:

ITTF President, Adham Sharara, answers questions PART2 - OOAK Table Tennis Forum

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Eureka! Ho trovato il link giusto, almeno per quanto riguarda la macchina che effettua i tests: http://portal.ittf.com/ittf_science/SSCenter/10ITTSSC_Zagreb_07/docs/20-major_characterization.pdf

 

Bella l'intervista
Come volevasi dimostrare, l'ITTF è un organo autoreferenziale che si fa i propri regolamenti e i propri strumenti di controllo e tutto si ferma lì. Chi dovrà controllare successivamente (come inserito a regolamento) si arrangi, tanto loro hanno già controllato e, a quanto pare, guai che dubiti della correttezza dei test. Ovviamente per quanto riguarda l'ottenimento delle omologazioni.
Freganiente se spendono 10000 euro per una macchina a PLC per misurare l'attrito (mitico il braccio con pallina annessa ), tanto quell'investimento è ammortizzato in automatico dalle case produttrici... Legislatore e produttore... Il consumatore si arrangi!
Alla luce di quanto descritto è ormai palese che i test prepartita sono assolutamente ingiusti. Chiunque volesse potrebbe benissimo stamparsi il link dei test di laboratorio e farlo presente all'arbitro, visto che senza quella macchina non può misurare l'attrito minimo previsto dal regolamento. Come del resto non possono misurare la percentuale di VOC solamente col naso...

 

Il pdf. è interessante anche per altri motivi.

Innanzitutto preferisce riportare il coefficiente d'attrito, anzichè una forza che non sappiamo se è calcolata con la sola forza peso della pallina o con altro.

Una gomma grippy (Stiga Neos Tacky, Stiga Magma, TSP Triple Spin, Gewo AirTech) ha un c.o.f. di 2,5 sotto l'azione di 1 newton.
Una spectol da 0,1 di piuma ha un coeff. di 0,7 mentre con 1mm di piuma un cof di 0,9. Vengono fatte rilevazioni anche su Spectol trattate (non si dice come) e le differenze di cof sono al ribasso ma minime.

 

Quello che mi preme far notare che questa discussione porta ad un solo punto: i controlli prepartita non si possono fare.
Quindi le strade da intraprendere sono 2:

1. Elimini dalla faccia della terra il problema (cioè le LP);
2. Liberalizzazione e camminare...

Ovviamente qualcuno spingerà per la prima, ma spero optino per la seconda...

 

Premesso che mi piacerebbe fare una sperimentazione sulla liberalizzazione: boosters + vetrificate + qualsiasi roba compreso il telaio a legno..

... non sono d'accordo sul fatto che non si possano mettere dei limiti, anche se questi non possono essere verificati sul campo:

se le case si comportano correttamente e non mettono in produzione prodotti diversi da quelli certificati in sede di omologazione e i giocatori non li alterano.. si può benissimo andare avanti così. Se l'arbitro crede che ci siano state manomissioni sul materiale ha il diritto/dovere di imbustare e spedire al laboratorio. Naturalmente non acceterei neanche io una prova d'attrito minimo fatta brìc à bràc.. ma se si scoprono strani luccichii sui puntini magari mascherati sotto un velo di opacità posticcia.. se ci sono zone scollate.. e altro (la densità dei puntini, quella, può essere misurata fortunatamente).. giusto che l'arbitro agisca secondo coscienza ed esperienza. Se non ce l'ha faccia a meno.. .. però neanche voglio più vedere arbitri che non contestano ma fanno l'occhiolino solo per non passare per fessi. imho.

Solo davanti all'impotenza e alla sconfitta di metodi repressivi si abdica alla liberalizzazione quando questa non è fatta per scelta ideale. Questo succede perchè a volte il liberalismo viene confuso col libertinaggio.

Le strade non sono solo due.

Sacra, io sono certissimo della tua buona fede, anche perchè se ho ben capito non hai bisogno di mascherarti dietro una facciata di liberalismo di comodo, essendo tu un utilizzatore competente di ogni tipo di materiale.
Però, come ben saprai c'è una buona fetta di antisportivi che cercano con ogni modo di arraffare qualche punto in maniera scorretta, sia con mezzucci tipo discutere su uno spigolo o negare un doppio rimbalzo, sia taroccando le gomme. E questi ultimi non aspettano altro che l'ITTF alzi bandiera bianca.

Anche produttori come il Dottor Neubauer che è un mito di tutti quelli che cercano il graal del perfetto disturbo mi stanno un po' sulle palle. Gli hanno tolto le vetrificate e lui ha sviluppato le anti impestate.. maddai!
Credo che l'ITTF ce l'abbia soprattutto con produttori come lui.
Gente che sa di poter fare soldi con una moltitudine di persone che desiderano un materiale che metta in maggior difficoltà possibile un attaccante o un difensore moderno, prendere il punto per sfinimento altrui e snaturando il bel gioco.

Questo perchè un TT inguardabile non è un buon ambasciatore per il TT.

 

Ovviamente ci sono regole che, anche nella liberalizzazione, devono essere rispettate... Se l'arbitro ravvisa che la gomma non è incollata uniformemente la devi reincollare.
Se la gomma luccica e lascia aloni strani sulle mani, certo che mi viene il dubbio (visto che attualmente nessuna gomma luccica).
Ci sono controlli oggettivi perchè di semplice attuazione che devono rimanere inalterati.
L'unica contestazione sono solamente in quei controlli dove servono maccinari appositi. Purtroppo sono proprio quei controlli lì che poi vanno a generare le proteste avversarie.
Quindi a questo punto, fermo restando le classiche regole sulla applicazione dei materiali, riammettiamo le vetrificate e booster (tanto, chi non li usa?) così che non ci siano più storie...

 

Finalmente abbiamo trovato una convergenza.. parallela!

Ora è interessante ritornare al quesito di partenza e affermare che i controlli che hanno generato tale quesito non si debbono accettare.

La leafletT4 mi sembra sia ancora in vigore per cui il limite famigerato (anche per me, che non ho capito quanta forza venga applicata per misurarlo e quindi che razza di coefficiente venga fuori) limite di 25mN sia ancora valido.

Ultima considerazione: non facevano prima a darci il c.o.f. minimo e la forza applicata con cui era stato misurato ? Questo perchè con forze applicate crescenti il c.o.f. diminuisce!

Porcalapupazza! Sembra il mistero del Graal!

P.s: se la Fitet vuole fare controlli, ecco disponibile la macchinetta:

Coefficient of Friction (COF) Tester, Friction Tester, Slip Tester-Labthink Instruments Co., Ltd.

 

Il problema è che i controlli andrebbero fatti anche in D2, non solo ai campionati italiani... Infatti io di macchinette annusa VOC non ne ho viste manco una finora...
Riguardo il COF, credo così si andrebbe ad incasinare il discorso... Il test di sforzo d'attrito minimo secondo me andrebbe bene così com'è: hai una palla, una gomma, applichi il carico e rilevi quanto sforzo ti serve per spostare la palla. Stop.
Peccato che lo sforzo da rilevare è troppo piccolo per la sensibilità umana...
C'è da considerare poi che lo sforzo dovrebbe aumentare all'aumentare del carico applicato dalla palla, cosa che però potrebbe non avvenire in determinati casi: se andassi a trattare la gomma e successivamente raschiare (in qualche modo) la parte superiore dei puntini in modo da togliere superficialmente la gomma vetrificata, mi troverei con una gomma con un basso carico potrebbe andar bene mentre con carichi più alti penetrerebbe maggiormente andando a contatto però con il fianco dei puntini (vetrificato) diventando a tutti gli effetti una vetrificata... Ma solo quando mi arrivano topspin stracarichi...
E' questo un altro dei problemi di cui il regolamento non tiene conto, l'insieme delle casistiche che è da perderci la testa...

 

Continuo con le mie inutili ricerche:

Esistono vari standards di certificazione del c.o.f. , i principali sono:

ISO 8295
ASTM D1894
GB 10006

credo che ITTF utilizzi lo standard ASTM dato che per misurare la brillantezza utilizzano lo standard ASTM D523 (valore richiesto 60) , ma tutti questi protocolli sono a pagamento..

Non riesco a capire quale metodo usino.. perchè 0,9 (il COF che esce da 2,54/2,7) mi sembra altino... anche con un peso della pallina considerato di 3 gr. esce 0,84 .. siamo sempre sui livelli di un COF (radente!) da gomma su asfalto.. mumble..

 

Ma infatti, il problema non sono i controlli da laboratorio ma i controlli da fare sul campo... Non riusciamo manco a capire quali criteri utilizzano per omologare le gomme però ci mettiamo a controllarle con metodi che neanche nel medioevo avrebbero utilizzato.
E' questo che andrebbe fatto notare agli arbitri: squalificare i giocatori per un test fatto a sentimento è ridicolo, quindi evitino di fare certi test...

 

Ciao, ragazzi... trovo la discussione molto interessante.

Hai ragione Sacramen.... sono quasi un cialtrone è vero che l'attrito volvente non interviene nel gioco del ping pong,.. tranne forse quando corriamo dietro alla pallina quando rotola sul pavimento dopo un top.....
... però potrebbe essere preso in considerazione per le misure di attrito.....
Col mio intervento cerco e cercavo di dare un senso al valore veramente esiguo della forza di attrito minimo imposto dall'ITTF ossia F=25mN.
Provo a spiegarmi meglio...

Una delle interpretazioni che mi è venuta in mente per giustificare il valore di 25mN è quella di considerere la forza di attrito minima necessaria a porre in rotazione la pallina (ossia ad impedirne lo strisciamento!).
Cerco di essere più rigoroso:

Applicando alla palla un momento paria a: M=F*R1

dove: F=25mN forza applicata
e R1 = raggio della ruota di applicazione della medesima forza.

La palla rotola fino a che il momento applicato: M< m*R* P

dove: m = il coefficiente di attrito statico che dobbiamo calcolare!
R = 40 mm raggio della pallina
P = 2,7 g peso della pallina P=m*g = 2,7g * 9,81m/s^2 = 26,5 mN

Adesso proviamo a fare delle assunzioni:

Se poniamo il raggio di applicazione della forza R1 uguale al raggio della palla R ossia R1=R otteniamo:

F*R<m*R* P ossia: F<m* P da cui otteniuamo:

m >F/P m >25mN/26,5mN

ossia: m >0,94

Incredibile, ma questo è lo stesso valore tirato fuori brutalmente da Eta
(così come lo avevi spiegato lo avevo "erroneamente" interpretato come il coefficiente di attrito necessario a vincere il peso della pallina soggetta alla sola forza di gravità...... che cialtroni ........

.......a patto di impedire artificalmente la rotazione della palla sulla gomma....... è anche per quello che ho detto con un angolo "prossimo a 90°".....

E' ovvio che con un angolo di 90° neanche con un coefficiente di attrito infinito si fermerebbe alcunchè...... .)

Ed è lo stesso valore del coefficiente di attrito utilizzato da Serpe come campione per "i suoi" esperimenti col piano inclinato
(li trovo validi, e ammiro l'interesse di sperimentare, tagliando la pallina e verificandone il comportamento al variare dell'inclinazione.... lo dico sinceramente)

Tutto questo discorso, però oramai è stato ed è pura elucubrazione....

dal momento che Eta ha svelato l'arcano dicendo che:

F=25mN, non è altro che la forza di attrito radente ottenuta (tra la gomma, credo in posizione orizzontale, e un qualche cosa di non specificato) applicando ortogonalmente a quel qualche cosa la forza F'= 1 N ossia un peso P prossimo 100g.

Ossia tutte lo gomme dovrebbero avere un coefficiente di attrito minimo di:

m =25mN/1N= 0,025

o sbaglio ?! (Sacramen sinceramnete ti chiedo altrimenti di correggermi.... )


Aggiungo quest'ultima cosa non per polemizzare sia chiaro, ma come dato di fatto:
(leggetela come una battuta ...... ...... è più forte di me........)

"Quanto detto non coincide con lo strisciare la pallina (che non è quel qualche cosa per ora e per me di indeterminato) con una mano "arbitrariamente" più o meno pesante."


Ps per Sacramen: non sono ancora convinto al 100% che la verità espressa da Costantini (non mi sento ancora pronto a chiamarlo Max perchè non l'ho mai conosciuto personalmente anche se mi piacerebbe...) sul colpire la palla nel top con la parte bassa della racchetta sia dovuta solamente ed essenzialmente alle motivazioni da te espresse.....
A questo punto credo che magari sia dovuta ad una combinazione di entrambi i fattori.....

In ogni caso credo che mi farebbe piacere dialogare, magari personalmente, su questi ed altri argomenti......

.... magari anche non strettamente correlati con il ping pong......

..... ma che dico tutto è Ping Pong

ciao, .....a tutti

.....A un'ultima cosa, ricordo che:

Scotennare a Ping Pong significa mandare la palla di là una volta in più dell'altro......

 

Se la palla colpisce il telaio lungo l'asse del manico in genere non ci sono problemi...
Se la si colpisce ai lati si genera una torsione dovuta alla distanza del punto d'impatto dall'asse. Ora, questa torsione ha senso inverso nel caso io colpisca la palla con la parte alta o con quella bassa. Ipotizzando la parte bassa, mi genererebbe una rotazione che sarebbe però contrastata dalla spinta dell'indice sul lato del rovescio; se invece impatto sulla parte alta non c'è nulla oltre alla stretta dell'impugnatura a fermare la rotazione e questo comporterebbe una dispersione della potenza della palla, vibrazioni e probabilmente un minor spin in uscita.
L'errore più comune è pensare che la palla durante il topspin rotoli sulla superficie della gomma, cosa che giustificherebbe nel colpirla con la parte alta per aver più superficie di rotolamento... In realtà non è così.
Magari succede per un brevissimo tratto quando la gomma molla la presa, ma il punto cruciale del topspin avviene con la palla che praticamente smette di ruotare dopo aver trasferito la sua energia alla gomma che, deformandosi sotto l'azione di rotazione, restituisce poi la rotazione (ovviamente invertita rispetto all'arrivo). Quindi, avendo un solo punto d'impatto (ed in genere, se tiri un topspin con una palla impolverata, vedi solamente il punto di contatto e non un striscia sulla gomma...) tanto vale prenderla nel punto che crea meno problemi alla stabilità della racchetta: dalla parte dell'indice.

 

Lungi da me pensare il contrario........

però non capisco come mai escludi questa motivazione:

"............Questo perché nel top utilizzando una gomma con alto coefficiente di attrito, l’importante è imprimere la maggior velocità tangenziale alla palla-partendo dalla massima velocità finale raggiungibile, utilizzando il corpo, braccio e infine polso, … come gli stadi del Saturn V……

Ed è quindi meglio sfruttare anche la larghezza della racchetta come spazio di accelerazione….."


Quello che voglio dire è:
premesso che:

se lo scopo del top è imprimere rotazione (superiore e/o laterale) e velocità alla palla

- e si imprime la maggior velocità: partendo dal piede, quindi rotando il busto, estendendo il braccio, e infine rotando il polso.
(ovviamente tutto deve avvenire con un'accelerazione progressiva... proprio come gli stadi del Saturn V.....)
- e si imprime più o meno rotazione, colpendo la palla più o meno tangenzialmente.....

(e credo che su questo siamo tutti d'accordo.....)

Si può imprimere maggior rotazione/velocità avendo uno spazio di accelerazione più ampio.....(???)

Secondo me sì, ossia:

utilizzando anche lo spazio pari alla larghezza della racchetta:
(In questo caso si generano i due sottocasi da te enunciati ed è preferibile colpirla nella parte bassa perchè abbiamo l'indice dall'altra parte che compensa la perdita di potenza dovuta alla seppur minima rotazione lungo l'asse del manico.....)

o utilizzando anche lo spazio pari alla lunghezza (ossia la palla colpisce il telaio lungo l'asse del manico e in genere come dici giustamente tu non ci sono problemi...
(o anche una combinazione di entrambe....)

Ovviamente stiamo discutendo di questioni di lana caprina e non saprei quantificare quale dei due effetti sia predominante....

però, secondo te è vero che sono presenti entrambi gli aspetti "filosofici",
e il fatto di colpire la palla nella parte bassa sortisce entrambi gli effetti (per me non così tanto ) "benefici"......?

(... mentre colpendola lungo l'asse del manico sarebbe più difficile ottenere i vantiggi proposti da me, proprio per la presenza del manico stesso che fungerebbe da fine corsa.......)

oppure no? e se no, perchè no?

--- Messaggio Unito Automaticamente, 20 Nov 2012 ---

Ambasciator non porta pena.......

... e poi il ping pong non è un concorso di bellezza......

altrimenti sarebbero veramente pochi quelli che potrebbero giocarci.......

..... a parte le ragazze, si intende....

 

Scusa Bull, ma sei sicuro che io abbia detto questo:

E non piuttosto questo:

Ma anche questo? :

 

... mi sembra che hai detto entrambe le cose, ma in due messaggi diversi.....

il primo è il secondo da te citato.....

il secondo è questo:

 

Allora devo dirti che mi spiace tu non sia andato a guardarti il link che avevo proposto e che è abbastanza interessante. Quelle cose non le dico io, le dice quell'istituto di ricerca, io ho solo riportato ciò che leggo.. se poi ho fatto qualche errore di trascrizione o di interpretazione segnalamelo pure ma non mettermi in bocca cose che non ho detto o scritto.

http://portal.ittf.com/ittf_science/SSCenter/10ITTSSC_Zagreb_07/docs/20-major_characterization.pdf

Questa mia postilla:

"Innanzitutto preferisce riportare il coefficiente d'attrito, anzichè una forza che non sappiamo se è calcolata con la sola forza peso della pallina o con altro."

vuol significare che mi sembra più corretto, come fanno loro, assegnare un coeff. d'attrito correlandolo alla forza applicata (la forza d'attrito te la ricavi facilmente) piuttosto che come fa l'ITTF che non ti dice quale protocollo usa (ISO, GB o ATSM) e dandoti un laconico valore di attrito minimo di 25mN (quindi una forza) senza darti i dati neccesari a capire com'è calcolato.

_____________________________________

Certo che è incredibile. L'ITTF fornisce questi modelli ai produttori per l'omologazione, più un contatto mail da contattare in caso di dubbi. Trovate qualche accenno al "minimum friction" e a come viene fuori il maledetto 25mN ???

http://www.ittf.com/equipment/Instructions_suppliersRacket_coverings.pdf

http://www.ittf.com/equipment/racket_coverings_description.pdf

http://www.ittf.com/stories/pictures/T4_Racket%20Coverings_BoD2011.pdf

 

Ragazzi, pregasi attivare l' "ILS" così vediamo se siete buoni (ma no, lo sappiamo che siete cattivi!!! ) .
Partendo da questa semplice considerazione, non potendo (sob!!!) entrare in questioni più prettamente tecniche come esposte dai sacramen, bull h. ed Etabeta, secondo voi l'idea della ittf può essere quella di omologare gomme con attrito minimo calcolato in una situazione "di riposo"... che poi in situazioni normali di gioco viene amplicato dalle maggiori "forze" in gioco?

Secondo voi, le gomme così come omologate quanto sono lontane da una vetrificata?
Un test fatto con un robot che spara sempre una palla abbastanza uguale potrebbe servire per rilevare una differenza di comportamento fra una gomma "original ed una taroccatibus"?

 

Io parlavo del fatto se era meglio colpire la palla dal lato indice o dall'altro.
Certamente nella fase del topspin è sempre meglio colpirla anche nella parte verso la punta del piatto (dall'altra parte del manico per intendersi) visto che è il punto con la velocità tangenziale più elevata. Ma questo è un chicca utile più per il servizio che non per il topspin visto che, se fatto bene a livello di movimenti, se ne frega di prenderla al centro del piatto o verso la punta.
A differenza del servizio che invece, avendo una palla con meno spinta, diventa più importante per riuscire anche a calibrare la quantità di spin...

 

Guarda anche tu il pdf che ho linkato. C'è una macchina con inclinazione variabile che riceve la pallina "sparatale" contro:

http://portal.ittf.com/ittf_science/SSCenter/10ITTSSC_Zagreb_07/docs/20-major_characterization.pdf

 

Eta, dammene il tempo.....

Guarda che non ti voglio mettere in bocca niente.....

E' chiaro che i 25 mN e anche ill valore di 1N lo hai trovato in qualche documento ufficiale.....

E io l'ho preso per buono e mi fido, ....perchè avresti dovuto metterne un'altro.....

E poi se scopriamo che la fonte dove l'hai preso non è attendibile, o per qualsivoglia altro motivo il valore di 1 N (come forza peso da applicare al corpo per ottenere i fatidici 25mN di forza di attrito..) non è giusto.... pazienza

Non è certo colpa tua, anzi... (ti ringrazio sinceramente del tuo/nostro contributo)

E poi le formulette sono giuste (almeno credo) ed sufficiente sostitire la forza di 1N con il nuovo valore ed ottenere il nuovo coefficiente di attrito minimo imposto.

(Credo invece che sul valore della forza di attrito F=25mN, non ci siano quasi più dubbi....)

Sul resto hai sfondato una parta aperta... è ovvio che parlare di attrito minimo paria a 25mN non ha senso !

Questo perchè, come peraltro già detto, bisogna specificare il tipo di attrito, il tipo di materiale a contatto e, se si utilizza la forza di gravità, l'angolo di appoggio.... ecc. ecc. (un po' di fisica l'ho studiata perfino io...)

e poi non è professionale parlare di forza di attrito invece di coefficiente di attrito (statico) e indicare un valore numerico senza specificare l'errore con cui quella misura deve essere o è stata effettuata!

questo per fugare ogni ulteriore dubbio...... e senza doppi sensi....

ciao

 

Dici bene, posso solo GUARDARE le figure.
In una mi sembra stiano costruendo un caminetto, l'altra sembra un forno microonde.