classifiche

Motivazione valida. Ma non valeva anche per lo scorso anno? L'anno scorso come hanno ovviato allo stesso problema?

Ribadisco che dormirei sereno pure con una classifica l'anno e pure senza, però pubblicarne di più per me non ha controindicazioni, se non l'impegno che richiede il pubblicarle. E proprio su questo chiedevo se mi fosse sfuggito qualcosa...

 

Forse il termine "problema" è eccessivo. Quello che intendo è: se è opportuno pubblicare le classifiche a ridosso dei tornei nazionali e l'anno scorso sono state pubblicate mensilmente, questa questione non è stata presa in considerazione.

Premesso che quindi mi pare una buona idea, nulla vieta di aggiungere anche altre pubblicazioni non collegate ai tornei nazionali e, magari, sotto questo aspetto "inutili".

E con questo chiudo perché ho parlato pure troppo di classifiche. Domani si gioca, testa al campionato

 

Scusate ma a me sembra tanto semplice la questione e provo a semplificarla maggiormente.

- Fino a qualche anno fa la classifica era a cadenza annuale (o semestrale non ricordo esattamente) poi ci hanno offerto un servizio migliore dandoci una classifica mensile.

- Improvvisamente la classifica non diventa più mensile ma si dilaziona.

- Inequivocabilmente ed oggettivamente il servizio è peggiorato (poco o tanto è soggettivo).

Io in quanto persona consenziente e pagante mi chiedo perché e mi sembra lecito...In attesa di una spiegazione razionale.

Fino a pochi mesi fa avevo un contratto telefonico mobile di 6gb mensili, ora pagando meno mi hanno dato un servizio migliore di 12gb al mese, qualcuno potrebbe dire "cosa te ne fai?" entrando nel campo soggettivo li uso tutti, potrei usarne meno? Certo!!!
Ma perché????

Il mondo che viviamo oggi viaggia veloce, bisogna stare al passo se si vuol fare i leader.
Parliamo di persone che fanno questo di professione, parliamo di una struttura retribuita con più di un milione di euro

 

Non sto parlando di tragedia ma di disservizio ingiustificato, poi chiaro che per esprimere un concetto si tende ad amplificarlo.

Personalmente in quanto dirigente della mia società nonché Consigliere regionale ho ricevuto diverse telefonate e diversi messaggi di richiesta chiarimento per la mancata pubblicazione delle classifiche

Se il tuo operatore ti abitua ad avere 12 GB mensili per 12 mesi poi però di colpo di trovi un mese con 6 GB senza motivazione.
Sai quante persone in Italia non usano neanche un GB al mese dal cell?!?!?
Soggettivo soggettivo

 

Ussignur...
Con tutto il rispetto, era solo una metafora per farti e per far capire che se a te o qualcun'altro la cosa non tocca e non danneggia ad altri invece sì.
Pensi che io mi sia divertito a ricevere telefonate e messaggi di richiesta spiegazioni????
Tutta questa gente attendeva le classifiche con interesse, lo stesso interesse che io ho quando al mattino appena sveglio controllo e leggo questo forum.
Posso farne a meno?
Certo!
Vivo lo stesso?
Si!
Avrei un danno se il forum chiudesse per qualche giorno?
Certo!
Pratico?
No!
Morale?
Si!

Questo è il grave problema e difetto di questa gestione federale?
Assolutamente No!

Ma ogni goccia concorre a riempire il vaso

 

Analisi limpida ed esempio perfetto! Sarà sufficiente...!? Evidentemente no... Cunni, io al posto tuo mi sarei già arreso diversi post fa...

 

Ma no, la mia non è una crociata e nemmeno una campagna politica.
È semplicemente il mio pensiero sulla mia passione e ritengo giusto condividerlo

 

che io condivido al 100%!

 

Sai che comincio a pensare che se c'è qualcuno che non fa bene il suo lavoro e di conseguenza peggiora il tt Italiano sono proprio quelli stipendiati dalla federazione?

 

Faccio una premessa.
Personalmente non me ne frega nulla se le classifiche escono settimanalmente, mensilmente o annualmente. Quando sento qualche piccolo atleta mio tesserato parlarmi di classifica nazionale cerco sempre di spiegargli che non è quello un parametro giusto per verificare la sua crescita tecnica o il suo miglioramento.
Detto questo, condivido tutto quello che ha scritto @cunni ed è evidente che la classifica interessa a molti, per non scrivere a "quasi tutti".
Una Federazione deve offrire un servizio sempre migliore per i propri tesserati e non solo perché contribuiscono con la loro quota associativa alla sua stessa esistenza ma perché ricevono dallo Stato una bella fetta di soldi pubblici.
Li ricevono per vari motivi (andare alle Olimpiadi in primis) e uno di questi motivi è offrire un servizio adeguato ai propri tesserati e cercare di sviluppare la disciplina che rappresentano.
La quota che lo Stato ogni anno versa al CONI per la FITeT è superiore ai 4 (quattro) milioni di euro.
Sto facendo "politica"? SI e non me ne vergogno.
Sto scrivendo su un Forum di appassionati di Tennistavolo di una cosa che interessa a molti di loro?
Si e non ci vedo nulla di sbagliato.
Per spiegare le ragioni di questo salto di 1 mese la Federazione ha dato spiegazioni ai suoi tesserati? NO
(...e quelle date "privatamente" per mail ad alcuni tesserati SONO RIDICOLE).
Detto questo domani le mie 16 squadre iscritte (la D3 inizia a fine novembre altrimenti sarebbero almeno 20) nei vari Campionati giocheranno serenamente in molte palestre sparse per l'Italia e io risponderò a tutti i miei tesserati che me lo chiederanno nello stesso identico modo "MA CHE TE FREGA DELLE CLASSIFICHE? PENSA A GIOCÀ!!!"

 

Alla metafora dei gigabyte del telefono, si può aggiungere anche che certi servizi migliorano perché c'è uno sviluppo continuo della tecnologia. Oggi abbiamo il software e i computer che possono sfornarti classifiche in tempo reale, quindi fornire un servizio peggiore quando i mezzi a disposizione sono migliorati è davvero inspiegabile.
Detto questo anch'io dormirò di notte lo stesso e penserò solo a giocare.

 

Non chiederti cosa la federazione può fare per te (comunque poco più di una mazza) ma cosa tu puoi fare per lei

...io, comunque ero curioso ed, essendo fresco di pacca, mi ero dato da fare per disputare gli incontri che mi avrebbero permesso di entrare in classifica.
Potevo prendermela con più calma? Potevo evitarmi qualche kilometro?
Si.
... Diciamo che ho rivisto con piacere alcune persone , altre con altrettanto piacere non le ho riviste, e questo mi basta e avanza

 

Nel tennis queste paranoie quelli che ci giocano come noi non se ne fanno ...

Non mi occupo di forum ....

cosa ci sarebbe da fare l ho scritto una ventina di volte su queste pagine ... questo sistema classifiche è secondo me la prima causa per la quale si smette di giocare .. perche condiziona tutta l attività tornei ..

 

Ma non è che dici così perché ti hanno comunicato che sei il numero 2 ed @eta beta sarà al primo posto?
(post OT )

 

Dici che non ci sono italiani che giocano a tennis?

 

Ogni sport o attività competitiva ha modi diversi di classificare il valore del partecipante.. Quando i miei facevano tornei di bridge.. Per loro era importante passare da terza fiori a terza picche.. Per dire.
Il fatto che nel nostro tt desti interesse il piazzamento mensile nella classifica è anche perché siamo pochi e la classifica ha numeri corti.. Quindi anche passare da 2218 è 1996 sembra gratificante.
Un sport come 900.000 tesserati non sono sicuro che darebbe la stessa enfasi nel passare mensilmente da numero 775643 a 769884 in classifica . Quindi ci sarebbero macro passaggi periodici più significativi, come salire da categoria 10 a 9 oppure 4.5 a 4.4...

 

potrei dirti che invece al contrario diventa deprimente passare da 1996 a 2218 .... in realtà sia il miglioramento che il peggioramento della propria posizione in questi numeri ed a questi livelli non rappresenta esattamente nulla e non da il senso se ci sia stato un reale miglioramento della propria classifica ma "soprattutto" del proprio valore tecnico.

Hai citato il bridge, che non a caso non è che abbia numeri spaventosi di iscritti rispetto ai nostri e si regola piu o meno per gruppi di merito a quanto mi pare di capire.

Lo scopo di un ranking o di una classifica dovrebbe anzi è quello di andare a determinare il reale valore di un atleta, nient'altro che questo, e non di rappresentare un incentivo, che spesso anzi si trasforma in una delusione. Se questa delusione è determinata dal fatto che io perdo da "chi mi sta dietro" è un conto, se invece è determinata dal fatto che X gioca 10 partite in un periodo, ed io 3 ti renderai conto che è una fesseria abnorme.

Pero', proprio perche il nostro sport in parte è frequentato da tantissimi amatori, in parte da giovani e "professionisti", andrebbe trovato un sistema che possa soddisfare le varie componenti. L unico a mio avviso è quello di tornare ai gruppi di merito come valore principale, accompagnato a scopi statistici e di determinazione delle teste di serie all interno di uno stesso gruppo, o se vuoi anche per la determinazione del passaggio da un gruppo all altro da un posizionamento derivanti da un sistema punti come quello attuale.

A quel punto chi ha giocato 10 partite, con esiti positivi, avrà comunque un privilegio rispetto a chi ne ha giocate 3, ma solo, ribadisco, per la determinazione delle teste di serie.

Quello a cui assistiamo, dall eliminazione del criterio dei gruppi di merito, è fantasia ..... e non consente tra le altre cose, una sperimentazione diversa dei nostri tornei, vuoi Open, vuoi predeterminati. Questo sta impoverendo sempre piu la partecipazione.

Ti do solo un dato, che non so quanti controllano, ma nei primi 200 giocatori fuori quadro, il 36% circa è formato da giocatori che hanno smesso nati dal 1990 in poi. Praticamente giovani, ed è sempre piu in aumento il numero degli under 18 !!!

Innamorarti di questo sport è un attimo, se vieni indotto a smettere, perche questo "amore" non è alimentato, ti allontani, e farti rinnamorare diventa difficilissimo se non impossibile.

Quando sento dire che siamo pochi, non ci credo molto .. secondo me, una politica diversa della nostra attività, avrebbe fatto si che oggi anzichè essere 10mila, avremmo potuto essere 25mila. Occorrerebbe una statistica, dagli anni 80 in poi per verificare quanti tesserati nel tempo hanno smesso non per questioni anagrafiche. Considera che al momento abbiamo 2500 giocatori Fuori quadro.

Tieni presente che il nostro è forse l unico sport che ti lascia fare l agonista e ti fa confrontare piu o meno sempre"col tuo livello tecnico" ... Hai per te il tuo campionato di riferimento a squadre, la tua categoria rispetto al valore, e rispetto ai dati anagrafici.

 

Io resto sconcertato da quello che stà succedendo ultimamente nel tennistavolo. Ho cominciato a giocare nel 2013 e le cose in quel periodo mi sembravano equilibrate, comprese le classifiche mensili, che considero la cosa più semplice (e quasi sempre le cose semplici sono le migliori) e logica di questo mondo. C'era una logica, un metodo nella determinazione dei punti partita e un ricalcolo a fine stagione, che comunque non sconvolgeva eccessivamente le cose.
Poi si modifica il sistema punti partita, ok, ci può stare, non cambia poi molto dal lato pratico una volta che ti sei abituato. Poi si torna indietro quando avevamo metabolizzato le cose. Ora si cambiano anche le date uscita classifica per motivi a me veramente incomprensibili e questa per me è veramente la goccia che fa traboccare il vaso. Mi piaceva veramente sapere che alla fine del mese potevo vedere quantizzate le vittorie o sconfitte fatte nel periodo.
Ora mi sembra che non si sa più veramente cosa succede tra due giorni, se si inventano qualche altra "innovazione" che determina una incertezza francamente demotivante. Per favore, fermatevi e sopratutto rimettete le classifiche mensili, che per noi amatori erano l'unica certezza che ci restava, l'unico punto fermo che pensavamo non fosse in discussione.

 

Ady scommettiamo che l'anno prossimo i fuori quadro saranno minimo 3000 ?

 

Ma negli altri stati, tipo Francia o Germania etc., come fanno le classifiche? Mensili o a macchia di leopardo come adesso in Italia?
Qualcuno può erudirci su questo?

 

Posso chiedere riguardo alla Germania

--- Messaggio Unito Automaticamente, 16 Nov 2018, Data originale: 15 Nov 2018 ---

Come promesso vi giro alcune informazioni che ho ricevuto. Sono in inglese ma spero non ci siano problemi per la traduzione. Attendo di sapere anche ogni quanto sono aggiornate. Appena so qualcosa scrivo qui. Se avete qualche domanda specifica o qualche ulteriore curiosità, sono a disposizione.

"We have roundabout half a million players in Germany, active ones in league games for all categories (male/female/youth) are about 300k.

The TTR-Rating System was introduced 2006 and works similiar to the ELO Rating used in chess.
Every Player who made a game in the last 12 years has his own rating points which are - in theory - are usable for a german wide comparison.

The range is more or less from 600 points minimum (female starter, 6 years old, lowest league) up to 2600 points maximum (Timo Boll).
You get your initial score from your first games: If you start in a league, lets say 'Kreisliga', and on Position #4 then you get as initial score the average TTR points from all player #4s in this Kreisliga.

How can you get or loose points? There some minor exceptions for youth players and long Time inactive players, so we'll stick to the basic - adult players competeting against each other. This is were the most interesting thing in the TTR rating kicks in, the dynamic points. It basically means that your win/loose didnt has the same value.

You can get up to +/- 16 points for each game. If Timo Boll wins against the 6year old Girl, he gets +0 points because he has so much more points and has a expected winning percentage from 100%. The other way round, if the Girl wins she would get +16 points and Timo boll would loose -16 points.

Some more examples on this, lets simulate a Group in a tournament with 4 players:

PlayerA 2000 points (my rating, ~0,5% of all players are on this Level or above)
PlayerB 2000 points
PlayerC 1850 points
PlayerD 1700 points

A-D (A wins): +0 / -0 Clear Favorite wins, not worth any points

B-C (B wins): +4 / -4 Both get a smaller amount because B is the favorite and wins but still has to play serious and focused

A-C (C wins): -12 / +12 Contrary situation to the Match from B-C, small Sensation! Up to his win C gets +12 points and the favorite A looses -12.

B-D (D wins): -16 / +16
Huge sensation, never expected from anyone! D gets the maximum possible amount as a Plus, B is on shame and gets the brutal -16.

A-B: The winner gets +8, the looser -8. 50/50 game.

C-D: Excact same situation like for A-C and B-C examples, as the difference between the opponents is also 150 points.

Lets simulate one thing: Player A was really drunken and looses all games. He starts with 2000 points, looses against B (same level) and gets -8 points. Looses against C where he was the favorite and gets -12. And looses against D which should have been nearly impossible and gets -16 points. So after that bad day he has 2000-8-12-16= 1964 as his new score."

--- Messaggio Unito Automaticamente, 16 Nov 2018 ---

Aggiungo che i range per determinare quanti di questi 16 punti acquisisci/perdi è di circa 250 punti, quindi ottieni 16 punti se batti un giocatore con 250 punti più di te.

Hanno anche una classifica nazionale e, per avere un'idea, con 2000 punti sei circa 850esimo.

Infine per l'aggiornamento delle classifiche... udite udite: "Standing is always updated once the Data is in the system, normaly overnight and the score is available the next day". Più o meno come noi...

Per i più curiosi questo è il link per le classifiche Ranglisten National | Top-Sport | myTischtennis.de

 

Il fatto che le classifiche di ogni giocatore vengano aggiornate ogni notte fa si che siano assolutamente veritiere e rispecchino esattamente il reale valore di un giocatore in quell’esatto periodo. In Italia sembra fantascienza, addirittura ogni 2 mesi

 

L'unica cosa che trovo discutibile nel metodo tedesco e' il punteggio di ingresso (media dei punteggi dei giocatori del primo campionato cui si prende parte) che rende insensato il "best ranking" di ciascun giocatore. Per il resto, come immaginavo, c'e' solo da imparare...

 

Prima uscivano ogni 6mesi ,i tornei erano strapieni, non c'erano i gironi subito tabellone ....si blaterava meno e si giocava tanto ,ora con l'era internet sembrava chissà che cosa, invece si è distrutto "quasi "tutto! Vuoi perché "quasi "tutti ne hanno pieni i Maroni, tra federazione assurda ,caccia alle streghe, crisi economica etc...non so cosa dire di più!

 

sia in Germania che in Svizzera i punti della sconfitta e della vittoria fanno somma zero, sono uguali. In Italia si è provato lo scorso anno ma c'è stata una levata di scudi. Conosco più di una persona che non faceva tornei per non perdere punti in classifica, come se il fine ultimo fosse la posizione in classifica, e non invece giocare contro persone diverse, migliorare, divertirsi. Ma qui manca la cultura della sconfitta, si può anche perdere, e non è un dramma. E per far tornare le persone a giocare, ecco che la sconfitta vale la metà, e le classifiche non rispecchiano solo i valori ma premiano chi gioca di più...

 

da quanto apprendo dal post di @tommygv, il metodo tedesco da' si, somma zero ai punteggi vinti/persi in ciascuna partita, ma evita il "galleggiamento" in classifica dei giocatori in attivi, considerando e quantificando il periodo di inattivita'. Visto che in Italia a queso baco non c'era soluzione, la "levata di scudi" dell'anno scorso e' sacrosanta. A mio avviso.

 

Se non ho letto male però chiunque abbia fatto una partita negli ultimi 12 anni ha un suo ranking... Non so come risolvano il galleggiamento, basterebbe rimuovere dalla classifica chi non fa almeno 10 partite in un anno... Così invece la considero "dopata"...imho

 

pace e bene a tutti!
le classifiche effettivamente sono da 2 stagioni un problema, ma se c'è un problema allora c'è almeno una soluzione. bisogna avere anche voglia di trovare, valutare ed applicare questa soluzione; e non è che non si sappia che cosa si voglia veramente.
premesso che non c'è un sistema perfetto, basterà trovare quel metodo che dia valorizzazione ai reali contenuti di ciò che la classifica dovrebbe rappresentare. a mio modesto avviso, dopo tutto quello che ho letto, sentito e visto, proverei a ragionare come segue. ognuno commenti liberamente se ha voglia.

tornei:
1) punti di presenza (un minimo per la motivazione ad andarci)
2) punti del girone secondo la posizione finale (motivazione a non mollare)
3) punti vinti/persi secondo criteri di calcolo classifica
4) punti guadagnati secondo la posizione raggiunta e cumulativa: se arrivo negli 8 e la chiave era di 32, vinco punti per la posizione nei 32, nei 16 e nei 8; inoltre punti vinti/persi secondo criteri di calcolo classifica

da considerare:
i tabelloni da 512 devono dare più punti al primo (e giù di lì) rispetto a tabelloni di 256, quello da 256 dà di più rispetto al 128 ... ecc. ci potrebbe essere un valore asoluto, per esempio: il tabellone da 1024 non mi sembra sia mai stato usato, ma lo si prende come riferimento: al primo X punti, al secondo X-delta, ecc. per 1024=X, per 512=X*coeff1, per 256=X*coeff2, ...
così diventa evidente il punteggio possibile da vincere (ciò che è in palio già a priori, indipendentemente da chi si batte); l'importante è che siano punteggi "succosi"!

campionato:
a) punti vinti/persi secondo criteri di calcolo classifica
b) punti aggiuntivi per ogni partita giocata (bonus)

calcolo classifiche:
a mio avviso il concetto più semplice è quello dei punti cumulativi, vuol dire che se perdi è assai inutile togliere punti (chi perde = 0 punti), in fin dei conti il confronto tra i punti dà esattamente la classifica.
da evitare il fatto di vincere 1 punto (o 0,..), punteggio minimo: 10?

vuoi vedere che nessuno "galleggia" più? chi gioca molto viene premiato, chi va avanti viene premiato, chi è bravo viene premiato; chi non fa attività rimane fermo, chi perde guadagna i bonus presenza, ma non va avanti, non c'è bisogno di ricalcolo.
a fine anno la normalizzazione riporta i punti allo stato iniziale.

i vari coefficienti sono da valutare, ma si può fare qualcosa in parallelo a quello odierno per vedere efficienza o disefficienza del metodo (peggio di oggi non credo si possa...).

per far andare questo metodo serve anche un'organizzazione dei tornei tale che dia la possibilità a tutti di giocarli; il periodo dei tornei a colori di 1-2 anni fa, così come quelli in parallelo giovanile/senior/veterani mi erano sembrati quelli più azzeccati!
effetto collaterale che personalmente mi aveva motivato molto era il fatto di poter rivedere vecchi amici in queste sedi (c'era una grande motivazione a farli!).

bom, io l'ho buttata lì. sicuramente una o l'altra cosa è da considerare più precisamente, ma mi sembra che questo sistema dia motivazione a fare attività.

buon WE!

 

Sarebbe un sogno..
Come d'altronde succede nel tennis internazionale in maniera simile.. Il n1 non è chi fa meno negativi ma chi vince più tornei..
Forse non siamo ancora pronti ad accettare un sistema simile così semplice ed equo in un paese come il nostro..
Ahahah

 

Il problema è che manca la voglia di lavorare

 

Sì aspetta il reddito di cittadinanza

 

Tranquilli, verranno partorite.
... Probabilmente tireranno ad arrivare al nono mese

 

Visualizza: https://youtu.be/_gM01Hjft1s

 

Penso che un ragazzino in due mesi può passare da 6a a 4a cat. Quindi l'uscita mensile era il minimo sindacale, anche perché l'aggiornamento lo fa un software e non una zappa.. Un'altra cosa da fare é quella di far disputare i campionati italiani in base alla classifica del momento e non a quella dell'anno prima. Un ragazzino con buon allenamento passa facilmente da 5a a 3a cat. Quindi é insensato farlo partecipare con i 5a.

 

Infatti i campionati italiani li vince sempre qualcuno che non è della sua categoria

 

Sono anni che lo dico che le categorie solo a inizio anno sono una presa per il sedere. Quest' anno si è migliorato da un lato con la sesta categoria (più categorie, maggiore probabilità di incontrare avversari con cui c'è partita) e si è peggiorato vietando di fare tornei in base alla classifica (tipo over 2000, over 5000, ecc.. ) ed obbligando a farli per categorie (che vuol quasi dire che a giugno avrà importanza la tua posizione del luglio dell'anno prima).

 

Qualcuno può provare a spiegare, come se parlasse ad un analfabeta, come funziona la normalizzazione dei punteggi?

 

CI PROVO...
Alla fine dell'anno il numero 1 in classifica non può avere più di 15000 punti. Quindi suoi punti (se superiori?) vengono portati al punteggio standard di 15000 e tutti quelli degli altri giocatori che lo seguono vengono decurtati (normalizzati) di conseguenza a quanto fatto per il primo.

 

Grazie per avermi risposto @maledettaretina ... però la normalizzazione porta anche all'azzeramento dei punteggi negativi degli ultimi... come si fa? Da un lato devono diminuire per "adeguamento" al primo, dall'altro aumentare per adeguamento all'ultimo...

 

Se moltiplichi per 0.9 un punteggio negativo diminuisci anch'esso.. Poi se la regola dice che i negativi tornano a zero si fa e bom

 

Grazie ad entrambi

 

Sì è come dice @Semola la fascia va da 0 a 15000. Nessuno può stare all'esterno di quel range...

 

Nel tennis contano i migliori 12 risultati annui. Se Fognini decidesse di giocare 30 tornei ATP anche facendo 30 vittorie, sempre i migliori 12 prenderebbero.. Ogni anno devi riconfermare la cosa.

Questo metodo lo avevo in parte già proposto qui.
Giochi quanto vuoi e costantemente prendono le 10 migliori vittorie e 10 peggiori sconfitte e fanno un calcolo medio.
In questo modo è equo sia per chi gioca molto (ha tante chances di migliorare la classifica con scalpi migliori) ma non falsa la classifica rispetto a chi gioca meno (l'obiettivo del ranking deve essere in primis essere veritiero)

 

Troppo facile quello che proponi!!!
Molto meglio fare un miscuglio di vari metodi e "partorire una schifezza assurda" quale è l'attuale metodo.....
Ma vi rendete conto che in Italia ci sono vari 2^ctg -3^ctg che ancora non hanno capito il sistema???
Pazienza io povero rin********to 5/6ctg che gioco per divertirmi ma gente che "cerca" di farlo quasi di mestiere mi sembra assurdo.... ma tanto è! !!

--- Messaggio Unito Automaticamente, 23 Mag 2019, Data originale: 22 Mag 2019 ---

Mi rispondo da solo -
Mi sono espresso molto male: chi accuso è la federazione, di aver "partorito"una schifezza incomprensibile, non i malcapitati 2^ - 3^ ctg di non aver capito quel pastrocchio che è veramente ingarbugliata, frutto di continue correzioni......