Classifiche punti

OKKIO amico mio, SpiniKKia a non ti vede neanche nel retrovisore, altro che uno Spinicchia qualunque.....
E non fare troppo il furbo.... Stai parlando di un altro pianeta....per te!!!!

 

Ci sono cinque categorie :A B C D E
in tutti i tornei ogni giocatore può giocare la propria categoria e quella immediatamente superiore.
Non ci sono coefficienti, qualsiasi incontro vale uguale.
I tornei sono organizzati dalle società e non dalla federazione , e si possono scegliere tutte le formule che si vogliono. Alcuni sono a eliminazione diretta, altri con gironi iniziali, altri a coppie . Stanno prendendo piede ultimamente tornei a gruppi di 12 giocatori: si prendono tutti gli iscritti in ordine di punti e ogni dodici si fa un torneo indipendente con due gruppi da sei più semifinali e finale. In questo modo si giocano sette partite con giocatori di un livello molto simile.
Durante la stagione non si può retrocedere di categoria ,mentre a fronte di un buon salto si può passare di classifica a metà anno

 

grazie, fa un bel pò di chiarezza rispetto al tentativo di accostarlo al "sistema ranking Italia 2017". Insomma è come se ci fossero delle fasce e c'è l'opportunità di giocare tante gare con atleti del medesimo livello o immediatamente superiore. Avevo supposto già da tempo, senza conoscere la realtà Svizzera, che "un metodo elorating" potesse esprimersi al meglio con una attività che privilegia tanti incontri con atleti dello stesso livello

--- Messaggio Unito Automaticamente, 9 Ott 2017, Data originale: 9 Ott 2017 ---

in parte è anche vero ( I 4 GATTI) che essendo un ambiente più ristretto spesso si gioca più volte in un anno con gli stessi avversari e questo aiuta ad avere dei ranking più veritieri, nonostante l'elorating

 

Non è così. Io ad esempio posso giocare spesso con giocatori molto più scarsi (primi turni di tornei, coppa Svizzera, tornei minori).
Ti posso garantire che il sistema è lo stesso. ...solo con parametri azzeccati.

 

Svizzera 4 GATTI !!!! A fronte di circa 8.000.000 di abitanti vi sono circa 19.000 giocatori di tennistavolo. Chiedo conferma a Sim1.

 

rimango sempre convinto che il sistema ITACA che immagino tu ricordi bene è stato il miglior sistema di ranking in Italia degli utlimi 25 anni, perchè consentiva anche a chi faceva poca attività di avere una giusta fascia, inoltre impediva a chi faceva solo vittorie di fascia di salire tanto , aveva il limite facilmente correggibile (bastava o basterebbe mettere un numero minimo di vittorie con giocatori di una fascia per accedere a quella fascia) che con pochi risultati di prestigio si poteva stare in fasce molto alte. Ma non poteva mai succedere che un giocatore che batteva solo quarta salisse fra i primi della terza, se andava bene diventava fascia uno dei quarta o ultima fascia dei terza. Aveva il grandissimo pregio che non c'era lo stress del negativo, nessuno saltava partite, se ti andava male con uno molto dietro si metteva un + 1 a denominatore, mentre venivano valorizzati bene i risultati positivi.

 

Credo siano circa 6000

 

Grazie. Forse avevo informazioni errate.

 

avrei voluto correggere un pò il testo, ma la visione del primo tempo della partita Italia-Albania mi ha fatto superare i 30 minuti limite (che non conoscevo)

--- Messaggio Unito Automaticamente, 9 Ott 2017, Data originale: 9 Ott 2017 ---

6000 conteggiati come i nostri in Italia, 7149 ranking 1 ottobre 2017?

 

scusa ma tu il 7149 lo chiami giocatore di tennistavolo??? datevi un contegno raga...sarebbe come dire che quelli del calcetto del giovedì sono calciatori.

 

Se ragioni così allora di giocatori di tennistavolo ne abbiamo al massimo 1500. Non so se ci conviene fare queste distinzioni.

 

perche gli rispondete?

 

Io direi 20-25 al massimo, tutto il resto è ammirevole dopolavoro.

 

Con questo metro di ragionamento allora la Slovenia non ne ha di più,eppure è terza in Europa per il valore dei suoi tre-quattro giocatori di punta,assieme alla capacità tecnica dei suoi allenatori.Non sarebbe il caso di occuparci maggiormente su come far brillare ciò che abbiamo in casa,piuttosto che soffermarci su sterili rapporti numerici?
stima ettore
PS
A proposito quanti siamo?I 15 mila dichiarati due mesi fa su un settimanale a diffusione nazionale,o gli 11 mila affiliati come risulta da un'indagine conoscitiva per la distribuzione dei tavoli?
Che sia questo il 5° mistero di fatima?

 

Ti straquoto all the life, ma tu hai ben presente che il capo tecnico del nescional tim ne sa meno di un castoro in letargo?

 

ciao. Solo se hai tempo, voglia e pazienza mi rispondi. Non ho ben capito se pensi che il sistema classifiche adottato in Svizzera sia buono, accettabile e se sia trasferibile in Italia. Mi aveva sorpreso positivamente quando hai scritto che capita che si facciano a volte tornei di 12 persone (pensavo dello stesso livello, o no?) ma subito dopo hai scritto che capita di giocare con persone molto meno quotate. Poi hai scritto che le classifiche, quindi le categorie, non cambiano durante l'anno (ma anche in Italia è così) tranne che, però, durante l'anno, dopo un semestre, si accetta qualche exploit quindi si consente un cambio. Ma se le categorie non cambiano e i giocatori cambiano ranking di mese in mese, che succede ai tornei? i tornei sono per ranking, quindi per punti, o per categoria (campionati provinciali, regionali, italiani) o come in Italia tutti e 2 i sistemi ? Vedi analogia con l'attività in Italia? in Italia c'è una tale varietà di gare e di coefficienti e una tale variabilità di tipo di attività dei vari giocatori che i sistemi di calcolo senza fasce finiscono sempre con il produrre risultati molto penalizzanti per la classifica individuale, per esempio tanti ex seconda rientrano e fanno attività come 4a categoria e ranking da quarta, AMIDEI, ex 26 d'Italia, rientra quarta e batte Teatino con cui si levavano 3000 punti, il max DELTA dell'attuale elorating italiano. Con le fasce non sarebbe successo nulla di grave, con il ricalcolo diventava accettabile, perchè sarebbe normale che amidei rientrase almeno terza alta, di fatto, senza fasce e senza ricalcolo, gli unici penalizzati sono quelli che lo incontrano nei primi mesi. Idem quando un ragazzino in grande crescita o un ex che rientra comincia da quarta o da terza e finisce la stagione terza alta o seconda; senza fasce e senza ricalcolo sono stra-penalizzati tutti quelli che lo incontrano nei primi mesi e non solo. Sei veramente convinto che il metodo utilizzato in Svizzera sia meglio di un metodo con le fasce? che l'elorating senza ricalcolo si possa adattare al TT italiano?. Molti giocatori fanno in Italia pochissima attività, giocano poche gare in un anno, alcuni fanno solo pezzetti di campionato o solo alcuni tornei, o solo tornei importanti, non avendo mai una quotazione adeguata in assenza di fasce e ricalcolo, finiscono con il penalizzare quei pochi che incontrano.

 

Chiarisco il salire di livello:
Ognuna Delle 4 categorie (A B C D ) è suddivisa in cinque sottocategorie ciascuna. Si ha quindi dal livello più basso D(1-5) C(6-10) B(11-15) A(16-20)
Ogni classifica ha un range di punti
Ad esempio la classifica B15 va da 1440 punti a 1509 punti . Se un giocatore under18 sale a metà anno anche solo di una classifica viene passato ufficialmente, se si tratta di adulti si deve salire di due classifiche per salire a metà anno.
Spesso questo non comporta niente, se ad esempio uno passa da C7 a C10 può continuare a giocare i tornei C . Se invece uno passa da B15 a A16 non potrà fare i tornei B nella seconda parte di stagione.
Come già detto non ci sono regole di svolgimento per i tornei , quindi è simile agli Open dove chi organizza può decidere le fasce (over 1000, over1500 non coincidono con quarta quinta).
Le differenze di livello ci sono come in Italia e il sistema funziona molto bene perché sono calibrati bene i punti che si guadagnano e si perdono.

 

Gli italiani sanno esportare capitali in Svizzera ma non sono capaci di importare le idee.

Solo cioccolato e orologi.

 

non sono sicuro che funzionerebbe in Italia, vista la complessità attuale del sistema Italia, però chissà, non posso escluderlo a priori ... quest'anno, almeno fino ad ora, si è persa un'occasione per vedere se funzionava e si è creato un clima di sfiducia verso il metodo. Rimango convinto che, qualunque metodo si usi, bisogna "depenalizzare" al max possibile il "negativo", vero stress del pongista, e che le fasce e il ricalcolo sono strumenti essenziali di compensazione e di equità. Mi ha molto incuriosito favorevolmenete il sistema di calcolo del tennis citato da Tritticorenale

--- Messaggio Unito Automaticamente, 10 Ott 2017, Data originale: 10 Ott 2017 ---

solo per farti rimanere nella discussione evidenziando ciò che più mi piace del sistema tennis

 

Ora basta con queste rentreeee, chi è stato seconda anche se rientra dopo 50 anni deve rientrare da seconda, altrimenti va a rubare i ppankakes ai ragazzini di 4-5 catg non è edificante.

 

Ma perché non ci deve essere il negativo? Le classifiche devono o non devono rappresentare la forza di un giocatore? È più forte un giocatore che fa un torneo e arriva in semifinale o un giocatore che ne fa 15 e perde sempre al primo turno tranne in uno che arriva secondo? Perché senza il negativo la classifica premia il secondo, e ditemi voi che razza di sistema che dovrebbe rispecchiare la reale forza di un giocatore lo potrebbe fare..
E se il negativo crea stress nel giocatore, beh che vada a giocare a birille, perché se nn gestisce quello stress figuriamoci quando sarà 9pari in bella in una partita importante..
Ancora, una volta che il sistema si sarà assestato, i seconda fermi per 5 anni al rientro avranno ancora quasi gli stessi punti e non ci sarà più questo tipo di problematiche.. E se uno perde i con un ragazzino in crescita amen, la prossima volta lo batta o si alleni anche lui d'estate o non faccia gare a settembre fino a che non sia pronto..

 

Fate questa bellissima simulazione ... 3000 prov vs 3000 ... 400 punti vs 4000 ... 663 vs 5000 ... 748 vs 6000 ... 785 vs 7000 ... 796 vs 8000 799 ... quindi se batto 2 3000 prendo più punti che battere un 8000 ... 2 fustini al prezzo di uno ... e poi cercate Daniele Bologna che è un bel caso da studiare... la matematica è una opinione

 

ma che dia

... ma che diavolo aspettano ad ammettere di aver commesso un (grave) errore di precipitosità e a ripristinare il vecchio metodo!?

 

Bologna è la dimostrazione dell'importanza fondamentale dell'uscita settimanale delle classifiche.
Nella partita del 30/9 in D1 contro Gianfranco Cipolla, giocatore 2.859 delle classifiche, ha incamerato 795 punti azz.
Se lo incontrasse il mese prossimo i punti sarebbero 39! Se avesse giocato il fine settimana successivo avrebbe 710 punti in meno in classifica!
Cose da matti

 

@Geronimo, ciò che vorresti "arginare" con l'uscita settimanale delle classifche (peraltro poco pratica, a mio avviso, perchè richiederebbe il caricamento regolare e puntualissimo dei risultati del fine settimana), è risolvibile definitivamente con il ripristino del ricalcolo.

 

x questo la tempistica diventa fondamentale, non vale più il detto gioco tanto x giocare, ogni partita pesa di molto sui bonus malus, per cui la programmazione diventa basilare.

 

Io lo vedrei più positivamente un uscita settimanale delle classifiche.

Del resto per i campionati a squadre le società sono già obbligate dal regolamento ad inserire i risultati entro 2 giorni, e, almeno dalle nostre parti (Lombardia) ma mi sembra anche nel resto d'Italia, i risultati vengono inseriti con sollecitudine. Quindi non dovrebbe essere un pesante aggravio di lavoro

 

Oramai non si può dato che c'è gente che ha organizzato la propria attività basandosi sul regolamento in vigore, per cui al limite l'anno prossimo.

 

K=800... Non hai veramente ha capirne il perché! È già un assurdità 270 figuriamoci 800 per ufo di rientro che magari si è allenato tutta l'estate....

 

da facebook: "

A... D....
9 h
"La rivelazione del 2017, il nome più discusso di tutti, colui che ha svolto l' impresa, semplicemente lui, il mio caro amico CEREA GIACOMO, numero 177 del ranking nazionale, incredibilmente e con molta sfortuna, perde 2 partite al quinto set con il 1741 ed il 1130 d' Italia...duro Giacomo, non sarai più nella tua vita numero 177, ma almeno potrai dire che tu ci sei stato."

 

Ad un mese e mezzo dall'inizio dell'attività, dopo che sono uscite le classifiche al 30/9, dopo che si sono giocati Tornei Nazionali e Tornei Open nelle forme più svariate, non credete che la liberalizzazione della formula di questi ultimi abbia inciso pesantemente nei salti assurdi che si sono visti all'emissione di fine settembre? Ci sono stati giocatori, forse la maggior parte giovani, che, avendo magari una classifica oltre la posizione 2.000, in 3 settimane sono riusciti a disputare 3 tornei diversi a w.e. mettendo in "carniere" anche 50 partite ufficiali. Fino allo scorso anno, un ragazzo appartenente alle categorie giovanili, fra gare a squadre e tornei individuali regionali e nazionali (di ctg. e di ranking) si assestava intorno ai 150-180 incontri. Con questa nuova formula in un mese c'è chi ha disputato già un terzo di quello che succedeva gli anni scorsi. Ovviamente le partite, per beneficiarne nelle classifiche, vanno vinte ma sicuramente questa formula ha contribuito ad acuire un difetto già di per se implicito nel metodo di calcolo. Partendo dal presupposto incontestabile che la definizione "Torneo Open" significa Torneo Aperto, è ovvio che con questo si voleva far sì che queste manifestazioni assumessero una valenza interregionale permettendo a chiunque di iscriversi ovunque e non: "facciamoci la formula che ci pare". Open non significa questo. Il primo aspetto era quindi più che valido ed avrebbe permesso un maggior interscambio di avversari evitando i soliti incontri ripetitivi che avvengo nelle varie regioni. Come doveva essere impostato secondo me:

• Adottare una formula comune che non ricalcasse quella dei Tornei di Nazionali di Categoria ma che permettesse di sovrapporre le categorie come avveniva nei Tornei colorati ovviamente con fasce da decidere e non necessariamente uguali a quelle di 2 anni fa, magari anche più ampie;
• Cercare di dare a tutti la possibilità di giocare un numero il più possibile equivalente di incontri, perché con il metodo adottato, per le fasce alte, anche se non altissime, i Tornei disputabili in un w.e. saranno 1, massimo 2 a seconda della formula adottata dagli organizzatori;
• Permettere l'accesso alla fascia superiore per qualificazione e non per iscrizione. La Fitet fa agonismo e non, o almeno non principalmente, avviamento allo sport dove si deve cercare di far giocare tutti il più possibile. Per quello ci sono gli Enti di promozione Sportiva con i quali la federazione, se non sbaglio, sta collaborando. La Fitet deve sì tendere ad allargare la base, ma deve anche e soprattutto incentivare il livello tecnico;
• Evitare i Tabelloni di Consolazione o imporre un coefficiente più basso (0,3?) oppure, ed è quella che ritengo più giusta, fare un vero e proprio tabellone a Recupero o a rientro che dir si voglia: il Consolation inizia con i terzi ed i quarti dei gironi ma qui devono anche arrivare coloro che perdono al primo, al secondo ed ai turni successivi del tabellone principale. (da decidere dove stoppare il rientro in funzione del numero degli iscritti.)

Tutta questa serie di anomalie oltre a quelle ampiamente esposte in questa discussione ha creato la confusione che si è registrata alla prima uscita delle classifiche. Credo che non sia troppo tardi per porvi rimedio ma sicuramente più tempo passa e peggio è.

 

La giornata no capita a tutti

 

Giacomo io non ti conosco, ho solo visto che sei un ragazzo giovane, e sicuramente queste 2 partite le hai perse per la pressione generata dalla tua nuova classifica troppo alta per i tuoi mezzi attuali, con la tua vecchia classifica avresti sicuramente vinto facilmente visto che tutti dicono che vali quarta alto, questo sistema puo' creare anche problemi come questo, non si puo salire e scendere con un mese, nessuno sport in italia permette una cosa del genere. penso ad un ragazzo magari di 12 anni che sale veriginosamente con 2 mesi, quanto verrebbe caricato di aspettative, è un sistema isterico che non premia assolutamente il merito in maniera costante, ma è influenzato molto dalla fortuna e dalla situazione.(non sono stato svantaggiato dal metodo, anzi sono anche salito un po, lo dico a scanso di qualcuno che potrebbe pensare che parli perche ne sono rimasto scottato).

 

Sinceramente non capisco come disputare tante partite possa essere un difetto del sistema classifiche. I tornei Open e la suddivisione a classifiche (Over 4000 ecc.) garantisce la possibilità di disputare partite equilibrate, poi però si deve vincerle no? Nel mio piccolo ho scalato anche io centinaia di posizioni in due mesi, ma adesso partite che il mese prima mi avrebbero fruttato un 100 punti, "valgono" meno di 50. Alla fine ci si assesterà in maniera adatta al proprio livello.

 

Non ho detto che giocare tante partite sia un difetto, ho solo affermato che gli appartenenti alle fasce più basse, i 5^ ctg. in sostanza, con le formule adottate nei Tornei Open hanno avuto la possibilità di disputare molti più incontri di altri, potendo disputare gli over 1.500, over 800 e over 400, senza qualificazione ma solo per iscrizione. Ricordatevi che i Tornei Seniores furono istituiti proprio per permettere ai giocatori in fascia di età dai 18 ai 39 anni, di fare attività nei week end dove, fino a quella decisione, si disputavano solo i Tornei Giovanili e Veterani. Che poi le partite vadano vinte è ovvio ed infatti l'ho scritto. Il mio post tendeva solamente ad affermare che, tra i vari difetti del nuovo metodo di calcolo, anche questa disparità nel poter disputare Tornei ha acuito le anomalie sottolineate da tanti.

 

Ora ho capito il tuo punto di vista.

 

Per come si svolge l attività in italia, qualsiasi sistema di calcolo applicato per dare delle singole posizioni in classifica a tutti i tesserati è sbagliato. Non è vero che tutto si sistemerà, anzi dopo gli italiani ci saranno gli scandali piu grandi

 

Gli altri dicono che si sale in classifica... evitando di giocare e più si gioca più si perdono punti e posizioni in classifica... Mettetevi un pò d'accordo....

 

Se giochi e vinci sali di classifica, ovviamente.
Se giochi e perdi scendi di classifica, altrettanto ovviamente.
Se non giochi quasi sicuramente sali di classifica, e questo è un po' meno ovvio da mio punto di vista.

 

Solo i gruppi possono salvare questa situazione,le vecchie classifiche avevano il merito almeno di non far fare balzi ridicoli, mo manco piu quello.

 

Se vinci sali di classifica e se perdi scendi di classifica, tutto regolare fin qui.
Se non giochi quasi sicuramente sali di classifica? Assolutamente non vero.
Quest’anno si perdono gli stessi punti che vince l’avversario, quindi i punti vengono trasferiti da un giocatore all’altro. Succede quindi che puó accadare con la stessa probabilitá che qualcuno davanti a te in classifica scenda sotto di te oppure che qualcuno sotto di te salga sopra di te. Non accade più quindi che verso fine anno la soglia tra quarta/terza arrivi a 10200 punti, ma rimarrà stabile intorno agli 8900 punti, cosi come tutte le altre posizioni in classifica rimarranno stabili se non gioca

 

io sono salito di una posizione senza giocare ... quindi è vero ... anche se impercettibile

10745 il primo terza 8895 l ultimo terza al 1 ottobre 2017

10610 il primo terza 8807 l ultimo terza al 1 ottobre 2016

jackcerry ... per adesso la tua previsione non trova riscontro, e stiamo solo al primo mese ...

ti manca un dato nella tua analisi, quella che se è vero che si perdono piu punti, se ne guadagnano di piu alla vittoria nel mese successivo .... sarebbe vero quanto da te detto, se ogni settimana le classifiche si aggiornano (forse)

 

Ma adesso il problema sta nel fatto che chi ha battuto @Jackcerry prenderà più punti di quelli che in realtà avrebbe dovuto prendere (io non ti conosco ma passare in un mese da quarta medio a 3 forte è impossibile con ogni metodo di calcolo tranne questo) e dunque ci saranno altri sali-scendi consistenti

 

Nono forse non mi sono spiegato bene o hai frainteso tu, intendo che alla fine di ogni mese le soglie rimarranno abbastanza stabili, non alla fine di ogni anno. Quindi se uno che è 500 non gioca per un mese o 2, al posto di ritrovarsi 700 dopo 2 mesi perchè tutti salivano di punteggio, ora potrebbe rimanere all’incirca ancora 500

--- Messaggio Unito Automaticamente, 17 Ott 2017, Data originale: 17 Ott 2017 ---

Chiaramente da tutti i 250 e migliori probabilmente perderó male, coi terza un po’ più scarsi potró giocarmela ma non essendo abituato alle palle dei terza sicuramente avró molte difficoltá all’inizio, come succede sempre il primo anno quando qualcuno passa in una categoria migliore

 

Provo a dire la mia su quanto scritto da Marco Galli,

Non sono assolutamente d'accordo con quanto scritto "Matti_02" se un quarta medio in giovane età con delle capacità, si allena con scrupolo, metodo e con un buon allenatore, per tutta un'estate, poi giocando molto e vincendo moltissimo, perché ricordiamoci che Jackcerry " ha vinto " non si è lamentato come molti in questo forum, può benissimo avere una classifica da terza forte ( come dite voi ). L'ho già scritto in un altro post, il povero Roberto Giontella passò, in un anno, dalla classifica di 3/1 ( la più alta tra i terza categoria di allora a n. 6 d'Italia, cioè prima categoria. Il fatto è che le partite vanno vinte non chiacchierate, molti di voi fanno più fatica a chiacchierare che ad allenarsi. Statemi bene e se avete forza tirate a tuttobraccio.

 

atuttobraccio perdona ma che paragoni fai?? giontella?? ... piu o meno hanno fatto uguale anche troilo e ancor di piu mondello ... giontella, restando all esempio tuo .. dopo un paio di settimane non perse con dei 400 d italia, e non ci ha perso fino a che ahime si è interrotta la sua vita ai limiti dei 60 anni ....

ha ragione matti su questo punto .. tutti i punti sono falsati e lo saranno sempre di piu man mano che l anno andrà avanti ....

giontella passo 6 d italia non dopo 3 tornei regionali, ma mi pare arrivando in semifinale agli assoluti d italia ...e non con i blasfemi calcoli di oggi, altrimenti con l attuale regolamento sarebbe passato 1 d italia e non 6 ....e non perdendo nel girone 1 partita e al secondo turno di un torneo nazionale, unico disputato quest'anno ...

il paragone non regge, perdona ....

 

Secondo me alla fine quello che dice Semola non è sbagliato.
in effetti...."se uno perde i con un ragazzino in crescita amen, la prossima volta lo batta o si alleni anche lui d'estate o non faccia gare a settembre fino a che non sia pronto".....
C'è però un punto che andrebbe comunque risolto ...quello dei cosiddetti "rientranti ex forti" in assenza di ricalcolo.
E' ovvio che perdere ora con un Amidei o un Barbadori (tanto per citare qualcuno che conosco bene...) è una "tragedia economica" anche per un 4^ basso... del tutto immotivata dato che presumibilmente a fine anno la loro classifica sarà ben diversa.
Basterebbe forse applicare ai rientranti in assenza di attività agonistica per almeno 2 anni un periodo di osservazione di 10-15 incontri attribuendo loro un punteggio di ingresso da calcolare con una media ponderata sulla base dell'esito degli incontri disputati.
Attribuito il punteggio si fa un ricalcolo una tantum degli incontri disputati e si attribuisce il punteggio definitivo.
riguardo invece al tabellone di consolazione.....nonostante ne abbia beneficiato a Terni e mi sia parecchio divertito sono perfettamente d'accordo con Marco Galli, può essere una ottima idea per giocare di più ma il coefficiente deve essere al massimo 0,50 (forse anche meno) altrimenti è troppo penalizzante verso chi si è qualificato per il tabellone principale e poi ha perso al 1° o 2° turno...
Il tabellone con i recuperi cui accennava Marco sarebbe indubbiamente migliore, ma temo sia impraticabile perchè rende la tempistica imprevedibile (il motivo è ovvio, non mi dilungo tanto siamo tutti abituati a fare i tornei...)

 

riccà non è un problema solo di coefficienti .. questo sistema va abolito insieme a chi lo ha creato e a chi lo ha sostenuto