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Calcolo Classifiche alternativo (per matematici/statistici)

Discussione in 'Regole e Regolamenti' iniziata da Giorno, 30 Giu 2014.

Status Discussione:
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  1. Giorno

    Giorno Amministratore Staff Member

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    4a Cat.
    Squadra:
    EverPing ASD
    Anni fa ero atterrato su questo sito: http://www.ratingscentral.com

    Poi me ne sono totalmente dimenticato fino a che ci sono ricapitato l'altro giorno.

    Io non sono un esperto statistico ma se questo metodo viene sfruttato da diverse federazioni nord europee più tutta l'Austria qualche fondamento di bontà ci sarà.

    Altre info sull'algoritmo qui: http://www.ratingscentral.com/HowItWorks.php
    Intervista all'autore David Marcus: http://www.noettv.org/de/menu_main/...view-my-system-is-better-than-the-ittf-system
     
    A Ragnolo piace questo elemento.
  2. Giorno

    Giorno Amministratore Staff Member

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    EverPing ASD
    vi ho spaventato eh! :D
     
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  3. Dr.Pimple

    Dr.Pimple Sminellatore

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    Promozionale
    :confused::confused::confused::confused:
     
  4. FaR

    FaR Utente Attivo

    Squadra:
    A.S.D. MAIOR TENNISTAVOLO
    Beh... è già impossibile far comprendere al pongista medio l'attuale sistema di calcolo classifiche.
    Questo è molto ma molto più indigesto.
    Solo presentare della classifiche in cui un giocatore non ha un semplice numero intero come punteggio (es. Paperino Paolino : Punti 1500) ma un numero seguito da un +/- e un altro numero (es. Paperino Paolino : Punti 1500 +/- 70) non farebbe altro che generare ulteriore confusione.
    Da quanto ho capito questo sistema di classifiche ha un unico vero vantaggio nel essere più veritiero sulla classifica di coloro che non giocano da svariato tempo.
    Se fossi nella federazione eleggerei una commissione che scelga un gruppo di matematici e statistici e informatici che determini quale sia il miglior sistema di calcolo classifiche. :vomito:
     
  5. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    TT Ossola 2000 Domodossola
    All"estero qualcuno meglio di noi ha fatto... basta mettere il naso fuori. ;)

    Il tt è unico: sport individuale nel quale predomina l'attività a squadre. :azz:

    Onde per cui io gioco in una determinata categoria individuale ma se sono 3a posso fare una marea di vittorie attese in C2 e se invece gioco in A2 faccio il... gambero. :(

    Senza contare che i coeff. moltiplicativi favoriscono l'att. a squadre.
     
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  6. FaR

    FaR Utente Attivo

    Squadra:
    A.S.D. MAIOR TENNISTAVOLO
    Il sistema in oggetto, pur facendo considerazioni e calcoli più raffinati dell'attuale, non è in grado di risolvere totalmente questo tipo di problemi.
     
  7. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    .. mi riferivo a quello in uso. ;)
    Sono un pongista medio... e neanche ci ho guardato. ;) :)
     
  8. Giorno

    Giorno Amministratore Staff Member

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    4a Cat.
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    EverPing ASD
    Vi sembra la normalità che un 3a giochi in A2? Saranno ben cavoli loro per i pochi che ci giocano se poi non fanno positivi nei tornei al loro livello per sostenere gli 0 (zero) punti che fanno in A2. Però se fanno tornei del loro livello quel sistema sarebbe più preciso.

    Quei numerini dopo i punti è la deviazione standard... in soldoni la precisione con sui la classifica è calcolata, più è bassa e più è precisa.
    Non è difficile da capire dai.

    Il calcolo della deviazione standard cosa comporta?
    Per esempio se un giocatore è calcolato dal sistema con molta precisione* vince con uno calcolato con poca precisione** prenderà meno punti... e mi sembra ovvio il motivo, o no?!

    *esempio: storico risultati con molte partite e magari senza troppe sorprese (quindi stabile o in salita/discesa)
    **esempio: storico risultati con poche partite oppure recentemente diverse vittorie/sconfitte sorprendenti

    Tutto questo IMHO eviterebbe il problema dei vari coefficienti, ci pensa la deviazione standard e non creare sconvolgimenti. Se un atleta dimostra che sta migliorando con i risultati sarà di conseguenza ripagato senza sali scendi da bungejumping che, tra l'altro, coinvolgono i giocatori che ha incontrato durante l'anno. Questo mi porta alla seguente riflessione:

    Un'altra differenza con le nostre classifiche è che i punteggi vengono ricalcolati dal sistema alla fine di ogni evento (un torneo, una giornata di campionato), questo permette di essere slegati dal problema dei ricalcoli e dei giocatori che a inizio stagione ti danno pochi punti e poi migliorando di mese in mese te ne danno di più!!! Una cosa che di solito succede con il nostro metodo di calcolo delle classifica con i ragazzini, ne batti un ragazzino promettente ad inizio stagione a fatica e di mese in mese li vedi migliorare e ti regalano più punti... ma magari tu mica sei migliorato.

    Al solito ragazzino in crescita potrebbe anche succedere che qualche sconfitta ad inizio stagione peserà sempre di più di mese in mese fino a fine stagione e magari a non permettendogli di accedere o qualificarsi per qualche torneo/convocazione e questo solo perchè la sua abilità è cresciuta (di solito succede ad intermittenza) e a fine stagione non è uguale a quella all'inizio. Con questo sistema la sconfitta ad inizio anno sarà calcolata in relazione alla sua "abilità" calcolata in quel momento, senza che questa gli pesi per tutto l'anno, e come per l'esempio sopra starà a lui/lei confermare la sua crescita con i risultati. (n)

    Ho fatto l'esempio con un ragazzino in crescita... non prendetevela forumisti veterans :oops: non vuol dire che io non creda alla vostra crescita... soprattutto quella della panza!! :oops::birra:

    p.s. Ho scritto un po' di getto, potrei aver incasinato qualche paragrafo ;)
     
  9. adygoro

    adygoro Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    ho letto il sistema in inglese .. poi col traduttore in italiano .... poi ho letto quanto ha scritto giorno .. devo dire, che secondo me .. cioè insomma.. vabbe.. non ci ho capito una mazza !

    giorno riesci in poche parole a sintetizzare il concetto?
     
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  10. Ortensio

    Ortensio Utente Noto

    Per ovviare al problema della qualita' rispetto alla quantita', e per rimediare al "problema" del ragazzino arrembante che a settembre parte V categoria e a maggio si trova III si potrebbe mettere un limite alle partite "valide". Spulciando tra le classifiche si beccano un mucchio di ragazzi che hanno disputato 160 partite in una stagione contro dei III categoria che ne hanno disputati 50.
    Se nel calcolo della classifica valessero solo gli ultimi 80 incontri (cito un numero solo per dare un riferimento) forse si avrebbero punteggi di classifica piu' veritieri.
    O forse ho solo detto una stupidaggine !

    :)
     
  11. adygoro

    adygoro Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    col sistema nostro.. puo essere un idea ... ma la domanda è .. per i III che hanno giocato contro quel ragazzino .... prima delle ultime 80 partite... e magari ci hanno vinto, quanti punti gli diamo§?§
     
  12. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
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    TT Ossola 2000 Domodossola
  13. Ortensio

    Ortensio Utente Noto

    E chenneso'... :)
    Una lancia un'idea, ma poi mica ho tutte le risposte in tasca ! ;)
     
    A adygoro piace questo elemento.
  14. adygoro

    adygoro Utente Noto

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Aspetto da giorno una spiegazione sulle modalità di calcolo ... :p
     
  15. Giorno

    Giorno Amministratore Staff Member

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    4a Cat.
    Squadra:
    EverPing ASD
    @adygoro
    non basta il mio messaggio precedente? :D
    La modalità di calcolo non è pubblicata sul sito mi pare.

    Non servono ricalcoli ogni mese, il sistema calcola ad evento, invece per il sistema attuale tu sei uguale per tutto un mese (calcolo mensile) e "quasi uguale" per tutto l'anno con i ricalcoli.

    Invece noi sappiamo che:
    Ady dell'1 del mese non è uguale all'Ady del 30 del mese.
    Ady al 50% con male alla spalla il 7 ottobre non è uguale all'Ady ristabilito al 100% il 25 ottobre.
    Tizio il 14 settembre potrebbe essere un giocatore completamente diverso il 15 maggio, soprattutto se giovane e sia in bene che in male.​

    Con quel sistema la vittoria o la sconfitta, se il calcolo della classifica del tuo avversario non è preciso perché è appena entrato o ha poche partite, pesa meno quindi falsa meno.

    Esempio: Ora chi entra in classifica con un exploit al di sopra delle sue attuali capacità => entra "molto alto" poi ovviamente perde con gente molto più bassa. Questo falsa sia la sua classifica che quella di chi l'ha incontrato. Con quel calcolo della "precisione" non potrebbe più succedere perché chi gioca con chi ha una classifica poco precisa guadagnerà/perderà meno punti appiattendo così al minimo la falsatura (oddio! si dice? :)).

    Come cambia la precisione?
    Aumenta se si sale/scende gradatamente ovvero vincendo o perdendo partite attese (o non esageratamente "non attese".)
    Diminuisce (temporaneamente) a causa di risultati esageratamente "non attesi".

    Questo IMHO evita il bisogno di coefficienti tra regionale e nazionale, in più se si vuole incoraggiare la gente a partecipare a certi tornei basta aumentarne i bonus, che poi IMHO incoraggiano solo chi è al limite delle categorie, sfido la massa di partecipanti ad un torneo dire che ci ha partecipato perché valeva tot punti di bonus o perché aveva coefficiente x.

    Secondo me per i giocatori sarebbe molto semplice la lettura una volta che sanno che quel secondo numero è la "precisione", più basso = più preciso. Durante un girone sapresti in anticipo che il tuo numero 4 potrebbe essere è pericoloso perché attualmente è calcolato con bassa precisione, o magari il numero 1 non è così "spaventoso" per lo stesso motivo (ma queste sono utilità secondarie).

    Se c'è qualche programmatore (preferibilmente con buona esperienza in php) che mi vuole dare una mano mi piacerebbe inserire in quel sistema tutti i risultati della stagione scorsa, o della prossima, e vedere cosa salta fuori.
     
    A Facini, adygoro e eta beta piace questo messaggio.
  16. Semola

    Semola Tuttologo

    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Squadra:
    G.S. Regaldi Novara, ora CUS Torino
    Sarebbe veramente una figata.. Io sono esperto in statistica e lo trovo geniale, ma non in informatica e non ti posso aiutare..
    Però il problema dei coefficienti non sarebbe risolto, ma solo modificato in tutto vale allo stesso modo, cosa che si potrebbe fare anche col nostro sistema ma non si fa perchè si considera una certa attività più importante di altra..
    E ci può pure stare, se batto Federer al torneo di Roma vale meno che se lo batto al Roland Garros.. Se lo batto in Davis x le classifiche non vale proprio..
     
  17. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    scusa Dario ma dissento dall'ultima tua affermazione: per noi dilettanti cosa cambia vincere con lo stesso giocatore agli italiani o in campionato? La posta in palio? Io ci metto la stessa voglia... e credo anche lui. Il prestigio? Ma non fa la differenza tecnica. I coeff. sono solo specchietti per le allodole per rendere più appetibile una trasferta. imho.
    Piuttosto meglio il coeff. tecnico in base ai migliori iscritti. Peró anche questo deve essere calcolato solo in senso positivo, perchè se partecipo ad una gara più difficile non è giusto che perda più punti. ;)
     
    Ultima modifica: 7 Lug 2014
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  18. senigallia

    senigallia Domenico Ubaldi

    Nome e Cognome:
    Domenico Ubaldi
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Squadra:
    Tennistavolo Senigallia
    Un sistema di calcolo che non abbia come finalità quella di "definire" il valore tecnico di un giocatore è un controsenso a prescindere. Tutto ciò che è arbitrario (coefficienti) va nella stessa direzione perché falsifica il risultato di una prestazione tecnica.
    Un sistema che si esprime attraverso un valore assoluto premia comunque la quantità al contrario di un sistema basato sulle medie.
     
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  19. Chicco

    Chicco superiperappassionato

    Nome e Cognome:
    eric
    Squadra:
    TTBiella
    La crescita (o decrescita) tecnica di un atleta non avviene da un giorno all'altro e neppure da un mese all'altro ,tanto meno ,quindi ad ogni evento....periodi molto "concentrati" in cui ,sia a causa di attività differenziate,(vedi preponderanza di Tornei ,giovanili e non ,rispetto a giornate a squadre arresti per impegni o fattori fisici,alti e bassi) perdinci accumulabili per alcuni settori(giovani) viene a creare una fotografia istantanea che non rende l'idea di un "tutto" ma solo una situazione momentanea con un a saliscendi ancora più evidente. Prendere in esame un periodo più lungo ,considerando delle medie darebbe un 'idea più veritiera. Fatto sta che il sistema si regge su un modello di calcolo e se non si cambia la "filosofia " di calcolo anche l'attività che ne deriva (e le sue regole) ne viene troppo coinvolta ,leggi ,obbligata. Quindi considero errato o meglio superficiale trattare singolarmente la problematica delle classifiche e quella dell'attività dal momento che interagiscono fra loro strettamente. Una visione complessiva si rende necessaria . Anche le ultime modifiche regolamentari sull'attività individuale la sento come una ennesima ricerca di forzata correzione di nuove situazioni paradossali createsi col sistema attuale.
     
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  20. Semola

    Semola Tuttologo

    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Squadra:
    G.S. Regaldi Novara, ora CUS Torino
    Il giocatore forte è anche quello che non si squaglia nel momento che conta davvero.. sul 4pari in campionato così come agli italiani piuttosto che a un torneo all'aperto.. Tu dici che ci metti lo stesso impegno ma ti assicuro che in realtà la condizione psicologica cambia.. Ci sono giocatori che in campionato rendono la metà che in torneo, altri viceversa, altri che ai regionali fanno sfraceli e ai nazionali non passano mai il girone..
    In più il torneo regionale, così come il campionato regionale, ha il problema di fondo che si incontra sempre la stessa gente, e alla lunga questo comporta che tutti conoscono tutti e il livello si appiattisce, ed è giusto che il risultato valga un po meno, poi se a un nazionale incontri un tuo corregionale che ti conosce a memoria e ci perdi quella è sfiga.. ahahah
    Poi sono punti di vista e il tuo è altamente comprensibile e condivisibile..
    Diverso il discorso del coefficiente torneo, sono d'accordo che dovrebbe contare il livello di chi partecipa, ma solo relativamente ai bonus piazzamento, perchè se il livello è basso già prendi meno punti perchè non batti nessuno forte.. però dovrebbe diminuire il valore del bonus di andare in finale per esempio..
     
    A eta beta piace questo elemento.
Status Discussione:
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