Bat Tester : non prendiamoci in giro!

Ah, era una gara? Pensavo fosse uno scambio di opinioni...
L'unica gara l'ha vinta il Bat tester, almeno in Italia, per il resto del mondo ne riparliamo

 

(continua.. )....:
1)ascoltare il discorso del Presidente
2)partecipare agli eventi, tipo alzabandiera,ammainabandiera o altre manifestazioni virtuali,ove consentito
3)seguire il concertone di giornata
4)niente vi attira di questo cerimoniale ufficiale?
5)allora se vi va hanno ripreso a giocare ,dopo tanta assenza, unTorneo ufficiale con alcuni dei migliori giocatori europei.Basta collegarsi con il sito della Società organizzatrice,TTV Duesseldorf,la stessa di Boll...a partire dalle 09.30.
6)ancora niente?Siete sempre lì con la testa?Poi c'è sempre il 3giugno,potete riprendere
con calma.....
Forse,intanto i taroccatori veri o presunti saranno scomparsi,.....
Fastidiosi si' certo,ma la cui presenza non farà inalzare il livello del tennistavolo italiano.Granche'!
Si,certo per alcuni/molti? l'ultima
"ancora di salvataggio" prima di appendere la racchetta al chiodo e continuare ancora la loro partita.
Tale da toglierci il sonno?E riporre le rimanenti energie per ripartire in qualche modo,come altri han già pensato di fare?Non vi
sembra maturo il momento?
ettore

 

Scusate mi sbagliero ma per dare un minimo di relazione con la realtà alla discussione non sarebbe più concreto parlare di numeri?per esempio quante volte una gomma appena scarata è stata giudicata irregolare?
Oppure di quanto "sballerebbe" l'attrito cambiando il risultato della tempistica di scivolamento ? Se sballa il valore è tale da avere reali ripercussioni o è talmente piccolo da non influire in modo reale sul test?
Cioè se cambio i due elementi che vengono a contatto il test varia di 2-3 secondi o varia di 2-3 decimi?
Nel primo caso le rimostranze di eta hanno senso nel secondo sono puramente concettuali e imho perdono d'interesse concreto.

 

Per quanto ne so, una sola volta è stato segnalato (da @cunni Maccabiani) che una gomma appena scartata risultava regolare. Era una Hellfire, gomma molto chiacchierata, inserita nel catalogo di Zeropong (il sito della Consigliera Federale Fitet Marzia Bucca), nella sezione in cui si pubblicizza una vasta gamma di “gomme destinate a giocatori che non partecipano ad attività federale Fitet, poichè con caratteristiche che non rientrano nei canoni contemplati dall’ITTF, ma destinate semplicemente ad amatori che vogliano sorprendere gli avversari”.

Avevo chiesto a Maccabiani di farmi avere la gomma per una verifica, ma non c'è più stato modo di approfondire la vicenda. In seguito ho fatto delle ricerche sulla Hellfire spezial, scoprendo che i produttori S & T non avevano mai prodotto versioni "speciali" (anche se qualche "negozio" le impacchettava dopo averle trattate).




Per quanto riguarda invece la differenza di attrito tra una trattata e una regolare basta vedere questo video per verificare che la differenza dei tempi di scivolamento è talmente alta da togliere ogni dubbio, per cui
le rimostranze di @eta beta sono puramente concettuali.
Se avesse voluto renderle concrete avrebbe potuto ricoprire il pesetto con uno strato di plastica, dimostrando la differenza rispetto alla superficie metallica. In realtà non l'ha mai fatto perchè, come ho potuto verificare personalmente, non c'è nessuna differenza sostanziale.

 

Io ho provato il bat tester con alcune gomme disponibili e per quanto scarsa numericamente la differenza fra una gomma frictionless e una con poco attrito ma regolare è tale da non poter destare dubbi di nessun tipo. Su una frictionless il peso precipita direttamente non impiega qualche secondo di meno.

 

anch'io ho testato il tester con una ventina di gomme o se volete ho testato una ventina di gomme.
ma solo ha me perplime il fatto che il peso o non si muove o precipita e mai che scenda lentamente?
o ho avuto sfortuna con le gomme che ho usato?

 

Secondo me è normale: a parte le antitop frictionless tutte le altre gomme regolari presentano un attrito tale che il peso non si muove, invece quelle rese scivolose non riescono a frenare il peso.
Il caso anomalo citato è un'eccezione che non fa regola.

 

Mi piacerebbe capire quale correlazione logica ci sia tra gomme presunte irregolari o dichiarate irregolari da uno strumento irregolare, e gomme che fanno scivolare il peso campione in tempo zero.

Vi viene in mente che potrebbe precipitare perché il coefficiente d'attrito non è quello giusto ma che è giusto secondo le vostre sensazioni?

Avere uno strumento giusto è meno lecito che fare illazioni e poi provarle con tests falsati?

 

Una volta si diceva (sbagliando) che "La struttura alare del calabrone in relazione al suo peso, non è adatta al volo, ma lui non lo sa e vola lo stesso". In realtà si trattava di un bombo e i modelli matematici dell'epoca erano insufficienti a descrivere il fenomeno fisico.

Si potrebbe quindi dire che il peso del Bat tester non è adatto a misurare l'attrito, ma lui non lo sa e quindi distingue perfettamente le puntinate taroccate...e un giorno qualcuno riuscirà a dimostrarlo a @eta beta

Per adesso dobbiamo accontentarci dell'allucinazione collettiva che ci fa credere che il Bat tester funziona perfettamente

 

Kafka insegna.

Qui sembra di vivere la vicenda del Processo.

E aggiungo : povero il Popolo che permette alla Tecnica di camminare senza le gambe della Scienza.
Ma ancor più sciagurato è il Popolo che alla Tecnica mutilata della Scienza affida la Giustizia.

 

vorrei fare un ultimo tentativo

Abbiamo uno strumento diciamo un voltmetro ANALOGICO. (Con Galvanometro)

il galvanometro presenta caratteristiche diverse dal consueto.
(saprai benissimo che costruire due GALVANOMETRI identici è praticamente impossibile per tolleranze di costruzione)

(analogia fra PLASTICA/ACCIAIO che hanno COF diversi su gomma)

Cosa facciamo per rendere utilizzabile lo strumento ????

Facciamo MISURE CAMPIONE per regolare INDICE in base alle caratteristiche dello stesso.

Si chiama TARATURA dello strumento che ha costi diversi a seconda della classe di precisione dello strumento stesso.

Adesso se proprio dobbiamo essere pignoli anche il peso del BATTESTER non sarà sempre IDENTICO (tolleranze di costruzione) nè sempre ugualmente LISCIO
Sia se fosse di PLASTICA che di ACCIAIO. (parlo in sede costruttiva)

Se pero' prendiamo 100 Gomme CAMPIONE di cui conosciamo le caratteristiche e sottoponiamo lo strumento a una TARATURA verificando piu' volte i risultati...

AVREMO uno strumento di misura OGGETTIVO (rispetto al pollicione)


Adesso non affermo che lo strumento sia perfetto la cosa che mi suona strana è che si sciorinano frasi edotte e formule quantistiche o addirittura materie umanistiche quando il discorso è PRETTAMENTE PRATICO

Se lo strumento è sbagliato è facile dimostrarlo :

Armarsi di cronometro e far scorrere molte volte il peso su stessa gomma nelle stesse condizioni (10 volte)

Se anche una volta su 10 la misura non è OMOGENEA (nei limiti di tolleranza) lo strumento è da buttare.

Da quello che si evince dalla discussione le prove, senza preconcetti, sono state fatte da persone corrette e presumo affidabili dal punto di vista tecnico.

Non so perchè mettere in mezzo Franz Kafka oppure rapporti intimi fra materiali.

Lo strumento precipita perchè l'attrito è troppo basso non per SENSAZIONI.

Le sensazioni SOGGETTIVE sono quelle del POLLICIONE

Se c'è qualcosa di POCO chiaro o di sbagliato in quello che affermo mi farebbe piacere saperlo PER IMPARARE.
Non è possibile pero' addurre temi come sabbiolina o mele e pere che nel discorso tecnico non sono PERTINENTI.

Cambiare il materiale (galvanometro) non trasforma uno strumento da REGOLARE a IRREGOLARE (e viceversa) bisogna solo ADEGUARLO con una TARATURA, dopo di che diventa uno strumento REGOLARE OGGETTIVO.


SALUTI

 

Marzullo!
by ettore

 

Mi ero ripromesso di non risponderti più ma mi dispiace vederti dibattere in queste pastoie tecnicistiche.

Come dettoti più volte, il bat tester è lo strumento più basico che c'è per misurare l'attrito (anzi, il dettato ITTF non ci chiede di soddisfare un attrito minimo (forza) ma proprio il COF minimo.

Come ripetutoti più volte non esiste un COF simile : esiste QUEL cof !

L'acciaio non è compatibile. Lo è il pvc, l'abs, il pet ecc. : Polimeri Plastici. Chi lo dice? Lo dice ITTF !

Senza quel parametro ogni misura è sbagliata. Proprio per i fondamentali che sono i impliciti in uno "strumento" così basic.

Se, come ti dicevo, si usassero elementi diversi dello stesso fenomeno di INTERAZIONE tra coppie di materiali (vibrazioni, per esempio) avremmo una analoga base scientifica a supporto delle misure ottenute.

Ma misurare le mele usando le pere, anche se sferiche, anche se lisce, anche se mature allo stesso modo.. non è scientifico! È una TECNICA non supportata da SCIENZA.

A questo proposito devo ringraziare Offredi per il bell'esempio che ha portato : il calabrone che vola perché non sa di non poter volare.

Ecco, ovviamente (e Offredi ce lo spiega) se non potesse volare semplicemente non volerebbe, al massimo "cadrebbe con stile" (cit. Woody di Toy Story )

Ecco l'esempio calza benissimo : il bat tester sembra essere come il calabrone che vola pur non potendolo fare. Ma Offredi ci spiega che : "In realtà si trattava di un bombo e i modelli matematici dell'epoca erano insufficienti a descrivere il fenomeno fisico."

Quindi abbiamo le conoscenze per dire che il bombo (ex calabrone) vola perché può volare".

E allora perché , visto che dovremmo aver capito come funziona l'attrito e da molti secoli abbiamo la conoscenza di cosa sia.. continuiamo a pensare di poter assistere al volo impossibile del calabrone grasso ?

Tutte le vostre osservazioni sono volte a convicere chi legge che il calabrone grasso vola e quindi dobbiamo tenercelo com'è.

Nessuno (forse perché non abbiamo un bimbo che gridi : "il re è nudo!" ) che dica semplicemente : ma non si può applucare un disco di plastica a questo benedetto peso campione e dare dignità scientifica a questo bombo, ops, bat tester?

P.S. : @superfrancis , uno strumento di misura si tara con la propria grandezza di riferimento e operando sul trasduttore che governa l'indice di lettura, sia esso analogico o digitale : una pressione con la pressione (manometro), una forza con una forza (dinamometro).

L'attrito è una forza (passiva, reattiva) ma è determinata dalla relazione biunivoca dei due componenti della coppia ; non uno per volta, ma INSIEME.

Perché distruggere questo bel fenomeno fisico che la Fisica (e quindi la Natura) ci regala e che è così simile all'incontro di due esseri umani? Tu, potresti mai spiegare ciò che ti unisce alla tua compagna/compagno, mettendoci un altro al posto tuo? Uno che ti somiglia ma che non sei tu?

 

Ma perché sono l'unico che capisce Eta beta così bene???
Mi devo preoccupare?

 

Ok temo di aver capito , ti sei INTESTARDITO sulla COPPIA eterna plastica gomma per tutta la vita.

Mi dispiace ma tutte le cornici che manipoli per suffragare le tue tesi SCIENTIFICHE ma a cui manca una reale applicazione e relatività del discorso proposto.

Se uno mi dice che pensa che sarebbe meglio fare le misure con un pesetto (sensore) compatibile con la pallina, quindi di plastica, solo per essere congruo con la realtà del gioco, POTREI ESSERE D'ACCORDO concettualmente parlando.

Ma se mi dici che le misure sono TAROCCATE o INCONGRUE o INESATTE o non veritiere (in assoluto) perchè il sensore è di acciaio NON SONO D'ACCORDO per i motivi che ti ho ripetutamente esposto.

Il COF acciaio su GOMMA è sicuramente DIVERSO dal COF PLASTICA su GOMMA

Probabilmente potremmo calcolarlo e stilare una tabella comparativa per vedere a quale forza di attrito DIFFERENTE sarebbero sottoposti i pesetti.

AI FINI DELLA MISURA una volta COLLAUDATO lo strumento e fatta una verifica SCIENTIFICA delle costanti. IL MATERIALE UTILIZZATO è solo un pretesto per polemizzare.
Se si usa una saponetta si avrebbero altre misure (lo so è ridicolo ma esaustivo)
Se si usa la PECE magari sarebbero buone anche le NON BUONE ...
Ma la PECE è un materiale ESTREMAMENTE diverso dalla PLASTICA
come anche il ghiaccio o il sapone... si usano ASSURDITA' per svilire un ragionamento equilibrato.

Veniamo al punto serio della questione:
E' possibile che una gomma BUONA sia definita NON BUONA dallo strumento in acciaio ???

SICURAMENTE SI, non esistono strumenti INFALLIBILI e quello che ho visto non è certamente uno strumento di classe 1

Il problema nasce dal DUBBIO che un diverso materiale porterebbe a un diverso TEMPO di scivolamento e quindi una diversa INTERPRETAZIONE del risultato.

Qui il buon senso dovrebbe superare o almeno attenuare il problema, in sede PRATICA le gomme AMBIGUE saranno considerate BUONE (tolleranza alta) mentre saranno definite KO solo quelle ESTREMAMENTE taroccate.

Stiamo parlando di una differenza di misura di MOLTI secondi non di frazioni di secondo...

poi visto che parliamo di COF UNIVOCO
per essere REALISTICI non basta usare la plastica qualunque ma UN DETERMINATO tipo di PLASTICA ,il piu' POSSIBILE SIMILE ALLE PALLINE.. anzi si dovrebbero usare le PALLINE con cui si GIOCA ! poichè anche le palline SONO TUTTE (TUTTE) diverse fra loro, fra marca e marca , tipo e tipo altrimenti il COF non sarebbe ATTENDIBILE !!!

Quindi l'errore di GENERALIZZAZIONE ci sarebbe ANCHE usando una qualunque plastica, poichè nessuna plastica utilizzata avrebbe l'attrito IDENTICO alla pallina che si sta usando o a qualunque pallina UTILIZZABILE nella partita.

 

E vogliamo parlare della misurazione dello spessore della piuma.....secondo ne non è corretta xché si arrotonda al secondo decimale in base alla temperatura e alla dilatazione del materiale risulta sbagliata e poi <a 2 ppm ci vogliono almeno 47 decimali per ovviare all arrotondamento ci giochi la salute......o.siamo sport serio mica ......un posto dove si combatte contro i mulini a vento...

 

No.. e poi NO.. e poi NO !

Il punto sta tutto qui!

Non si possono fare correlazioni perché sono pere e mele !

Possiamo sommare le mele e le pere e otteniamo FRUTTA.

Ma non possiamo moltiplicare o dividere pere con mele.

Se il COF acciaio/gomma fosse 0.7 e il COF plastica/gomma 0.8 credi che basti moltiplicare il primo per 1,143 per ottenere il secondo ? No. Non si può.

E' come dire che moltiplicata la compatibiltà di coppia Offredi/Bertagna per 1.143 otteniamo la compatibilità di coppia Offredi /Superfrancis.

Non si può!

La Tecnica non supportata dalla Scienza è un errore madornale, soprattutto quando insieme ad un materiale si finisce per giudicare una Persona.

Il mitico @off-ready redi è partito facendo nomi e cognomi di persone sospettate e additate per essere noti taroccatori. Il bat tester ha confermato queste dicerie senza avere dignità probante.
E se tra queste persone ci fossero onesti giocatori con gomme regolari in quanto soddisfacenti il COF minimo richiesto di 0.5 gomma/plastica, è GIUSTO che su queste Persone debba aleggiare il sospetto decretato da uno strumento non coerente con la norma ?

Da Wikipedia :

" In Fisica l'Attrito è una forza che si oppone al movimento o spostamento di un corpo su una superficie... Si tratta di un fenomeno macroscopico sempre presente nel mondo reale presentando vantaggi e svantaggi a seconda del contesto di analisi e la cui origine fisica è fatta risalire alle forze di adesione o coesione tra materiali in interazione tra loro, le quali a loro volta derivano in ultima analisi dall'interazione elettrostatica tra i materiali in questione."

Almeno lo spessore delle gomme (non solo della piuma perché oggi si tiene basso lo spessore del topsheet per arrivare ad ottenere piuma max di notevole spessore) si controlla con uno strumento di misura metrico.

Anche quel misero intaglio nel righello per controllare l'altezza della rete è congruo e coerente.

Approssimato, poco accurato, poco preciso, ma coerente e congruo.

 

Eta anche un profano come me sa che il metodo scientifico si basa sulla dimostrazione pratica dei concetti teorizzati....quindi vuoi avere ragione ? Modifica un bat tester in base alle tue certezze e dimostra che quello che scrivi corrisponde al vero.
Il resto è solo esercizio di battittura, puoi andare avanti quanto vuoi.

 

Provate a indovinare:"Cosa starà facendo Età Beta stasera,nel suo laboratorio privato,in mezzo alle provette e vari dispositivi preposti alla sperimentazione e applicazione di fisica applicata?"

ettore

 

Forse non ci siamo capiti.
Per essere legittimo uno strumento deve essere corretto nel principio si cui si basa.

Non ho mai detto che la plastica sia meno scivolosa dell'acciaio. Ho sempre e solo detto che non si misurano le mele con le pere, soprattutto nel giudicare qualcosa/qualcuno.

Di una pallina sappiamo anche qual'è la sua rugosità. Come è lavorato il peso campione d'acciaio? Levigato, ok, ma quale rugosità ha?

La rugosità della superficie conta molto nell'attrito e si può misurare.

Come vedi io non voglio aver ragione. È la Ragione ad essere dalla mia parte.