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Spiegazione "fisica" dello zigzag...

Discussione in 'Chiacchiere sul Tennis Tavolo' iniziata da anakin, 10 Nov 2012.

Status Discussione:
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  1. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Condivido. Parlavo solo del modo di sviluppare e allenare gli automatismi. ;)

    Mi unisco ai complimenti per la lectio magistralis. :approved:
     
  2. dan.976

    dan.976 Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    danilo silvestri
    Squadra:
    ASD FUTURA 94
    Voglio unirmi ai complimenti per sacramen, ti saranno costate qualche pranzo, ma hai dato delle spiegazioni competenti e comprensibili!
    Grazie!:approved:
    Da un punto di vista fisico non credo ci sia altro da aggiungere, sul discorso "come giocare contro LP" sicuramente giocare piatto (e in backspin) è il punto di partenza per verificare quanto ci sa fare il puntinaro...
    Alla luce di quanto detto sul discorso "cecità al cambiamento" (in acustica, materia a me più familiare, si hanno fenomeni simili che infatti vengono studiati come psicoacustica) ora mi spiego perchè prima di iniziare una partita contro LP cerco di "settare" a priori il mio cervello ad attendere di più la pallina; in parole povere cerco di non anticipare per lasciare più "tempo" (nell'ordine dei millisecondi..) al cervello di interpretare la traiettoria e trovare il giusto punto d'impatto. (...ma lo trova?!?! :muro:)
    Altra cosa che faccio spesso è verificare quanta voglia ha di giocare "solo" con il puntino, cioè quanto si sposta forzatamente per giocare col puntino anche dal lato del tavolo dell'altra gomma (sempre che non abbia 2 pimples..), può essere utile per aprire diagonali interessanti da sfruttare nei punti clou...
     
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  3. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    La spiegazione torna e non è poi così difficile da capire anche per chi di fisica ha dei ricordi sbiaditi. Quindi grazie e complimenti. Ho finalmente capito perché se devo lanciare una pallina lontano, magari per restituirla al tavolo accanto, istintivamente non sparo una palla liscia di cui non avrei il controllo, ma una palla con effetto. ;)
    Il punto essenziale secondo me l'hai sintetizzato qui:

    E comunque, grazie alle spiegazioni di cui sopra, siamo riusciti a capire, in soldoni, che quando una palla ci arriva a zig zag ce ne possiamo tranquillamente sbattere perché è in ogni caso una palla liscia.
    Mi resta il dubbio sul fatto che le palle a zig zag mi arrivano solo da puntini trattati o anti lisce come il vetro, che in teoria dovrebbero (non) invertire sempre e comunque, quindi significa probabilmente lo spin da me generato non era sufficiente a farmi rimandare una palla superiore o inferiore... giusto?
     
  4. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Lo zig zag potrebbe essere determinato o da una palla completamente liscia fin dalla partenza o da una palla con rotazione in side che nella corsa di ritorno perde una spin (ma occhio, non che smette di ruotare) perdendo così la capacità di curvare la traiettoria. Alla fine la parabola, che sia in top/back/side, non è altro che una composizione di 2 movimenti: quello in avanti dato dalla spinta del braccio+spalle+gambe e quello determinato dallo spin e dall'effetto Magnus. Se la rotazione cala d'intensità si perde il secondo movimento, di conseguenza la palla punterà a seguire la tangente della traiettoria parabolica che aveva inizialmente in quel punto. Ma non è detto che per questo la palla sia completamente liscia
    Il problema è che per essere sicuri che la palla sia completamente senza effetto bisogna concentrarsi e VEDERE come gira la palla (e se gira). Che del resto è quello che si dovrebbe sempre fare fin dalla ricezione al servizio.
    L'ESPERIENZA non è data dagli anni di gioco ma dal tempo che si impiega a giocare a certi livelli di gioco. Per questo i nazionali cinesi arrivano a 18 anni che sono carri armati: iniziano fin da giovani ad allenarsi con i top della nazionale ed è logico che a quei livelli di velocità/potenza hai una crescita tecnica spaventosa...
     
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  5. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    ecco.. tutti uguali voi teorici del cavolo... bravi a dare spiegazioni, ma MAI a risolvere un problema. Tre giorni di papiro, pause pranzo andate farsi benedire, decine di diottrie perse a leggere e alla fine siamo al punto di partenza... :bash:
    secondo me te giochi con la puntinata e hai fatto tutto 'sto casino solo per confonderci ulteriormente le idee!:famale:


    :D
     
  6. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Eh, l'ho detto all'inizio che era un casino...
    Ma se ci pensi bene anche per descrivere tutto quello che accade a livello fisico durante una normale passeggiata è da perderci la testa. Non parliamo di cosa riusciamo a fare e del livello di "multitasking che esprimiamo per guidare un'auto o, peggio ancora, una moto... Quando vai a spulciare tutti i particolari ti rendi conto di quanto sono complicate le cose e allo stesso di quanto fantastica sia quella macchina chiamata CORPO UMANO, che nessun computer è in grado di replicare al 100%.
    Alla fine della fiera si può spiegare tutto ma se si sbaglia qualcosa non è colpa dell'avversario ma nostra e di un nostro errore di valutazione, a prescindere che l'avversario utilizzi una liscia, un'antitop o una LP...

    N.B.: Molti si lamentano delle LP, ma io vado controcorrente e posso dire di essermi "lamentato" con un mio avversario perchè non riuscivo a capire come mai nello scambio di rovescio sembrava che riuscisse a dare spin a sufficienza per mandarmi lungo fuori... Era la prima volta che giocavo contro una Tenergy 64 e lì capii come mai è diventata così famosa...
    Ovvio che la colpa non era del mio avversario (perchè usava una Tenergy) ma mia perchè non ero abituato a giocare in quelle condizioni.
     
    Ultima modifica: 15 Nov 2012
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  7. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    Sono estremamente orgoglioso (nella mia ignoranza) di aver posto una serie di domande/considerazioni di difficile risposta. :D;)
    Non mi aspettavo una dimostrazione pratica con dati reali (posso immaginare la difficoltà) ma un ragionamento logico sulla base di leggi fisiche che ci eviti di cadere "nell'illusione" (vero Sette ?!? :p) che la palla cade sul tavolo quando perde tutto o in gran parte lo spin.
    Semplificando il concetto della portanza come descritto sarei giunto anch'io a questa conclusione ma L'ESPERIENZA mi dice che non è così.
    La palla cade sul campo anche continuando a girare... :teach:
    e le pa.lle continuano a girare anche fuori dal campo. :rotfl:




    Esempio lampante che spiega quanto siamo facilmente soggetti ad errori di valutazione ed anche quanto speriamo che sia l'avversario a sbagliare e non noi a fare il punto. :azz:


    Concordo e ripropongo una parte di domanda/considerazione che avevo fatto nel precedente post (giusto perchè non mi piace darle sempre vinte a 'sti puntinari :D).
    Ci siamo fatti un po' di idee sulle leggi fisiche e sulle interazioni con il nostro sport (azz... non so è corretto chiamarlo NOSTRO :king:), abbiamo imparato che siamo soggetti a illusioni ottiche.
    Ora aggiungiamo la possibilità, assolutamente reale, che non sappiamo cosa esce dal nostro braccio.
    La combinazione di tutto ciò mi porta a dire che non è per nulla semplice determinare l'esatto momento e con quale intensità si verificherà un certo evento.

    Possiamo pertanto dire che senza adeguato allenamento ed esperienza giocare contro una puntinata è come "camminare sulle uova"?
    Chi è privo delle suddette esperienze potrà pur pensare che è "la gomma del diavolo"? :D



    Capita... solo perchè non leggi le mie provocazioni. :p;)

    Martedì mi sono preso un puntinato ed ho fatto una decina di minuti di servizi laterali.
    La pura palla laterale è assimilabile ad una palla liscia... quindi botta in mezzo al tavolo.
    La difficoltà maggiore è dare solo componente laterale.
    Altrimenti tornerà sempre una palla con effetto laterale ed una componente in back o top... che sono da gestire in modo diverso.
     
  8. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    Cari il mio fisico teorico e il mio supereroe dalla fiatata alcolica, mettetela come vi pare, ma io prima di leggere tutte queste spiegazioni, sapevo giocare contro le puntinate, mentre ora non lo so più.. non so se mi torna liscia, gassata, flottante, a zig zag, macchiata calda o in tazza piccola... non so neanche se mi torna o prende e se ne va.. e non so nemmeno più se io stesso per davvero voglio ancora rimandarla di là, oppure abbandonarmi in balia delle leggi della fisica, delle illusioni ottiche, del gioco delle tre carte e della briscola bugiarda.
    :p
     
    A ggreco, Socks, John Locke QDL e 2 altri utenti piace questo messaggio.
  9. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    :clap.:clap.:clap.

    Bellissssssssimo!!!
    Propongo questo post come uno dei più belli in assoluto nella storia del forum.
     
    A ggreco e Sette piace questo messaggio.
  10. paolom

    paolom Moderatore Staff Member

    Nome e Cognome:
    Paolo
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    OT

    Certo che leggere Superciuk che scrive di zigzag...
     
    A Sette piace questo elemento.
  11. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Esattamente. Come avevo spiegato con l'esempio dello stallo dell'aereo, questo non avviene perchè l'aereo si ferma in aria ma perchè non ha la velocità di crociera sufficiente a mantenere stabile la forza portante. A titolo d'esempio, un 747 al decollo deve avere un velocità di circa 330-350 km/h per avere portanza "sicura" e staccarsi dal suolo. Ma questo non significa che a 250 km/h non ne abbia, significa solo che la portanza a quella velocità non è sufficiente a vincere la forza-peso. Tant'è che, per assurdo, un aereo potrebbe decollare stando vermo se solo avesse un vento frontale a 350 km/h!!!
    Nello stesso caso la palla ad un certo punto rallenta la propria rotazione solo che lo spin finale non è preponderante sulla componente della velocità della palla e fa fatica a spostarla lateralmente o verso il basso (topspin che va lungo) o verso l'alto (palla in backspin che tutto d'un tratto precipita)

    Possiamo dire che TUTTI i tipi di giochi effettuati con qualsiasi gomma senza la giusta esperienza ci portano a "camminare sulle uova".
    E' la stessa cosa che capita ad un giocatore da oratorio la prima volta che gli fai provare una racchetta seria e non quelle da 3 euro: la palla va da tutte le parti tranne dove vuole lui... Ma il problema non siamo noi che siamo troppo forti, è lui che è troppo scarso.
    La stessa cosa con le LP: sai benissimo che se fai un topspin ti torna un backspin. Il problema è l'intensità dello spin in ritorno e purtroppo non c'è nulla che lo possa determinare al posto tuo, ci sono solo i tuoi sensi. Sta a noi riuscire ad adattarci al suo comportamento ed agire di conseguenza... Se vedo che caricando lo spin tornano indietro palle schifose, forse potrei andar meglio cercando di eliminare lo spin con colpi piatti. Certo che se poi non mi adatto al gioco di palla liscia perchè mi alleno solamente con topspinner, questo significa che mancano certe basi...

    Ovviamente a volte è più facile lamentarsi della puntinata piuttosto che ammettere che forse ci manca una certa esperienza di gioco (e questo a prescindere dal livello di trattamento della LP avversaria)...



    P.S.: Il principio di Bernoulli spiega anche come mai una tromba d'aria riesca a scoperchiare i tetti: quando il vento riesce ad entrare all'interno della casa ci si trova nella condizione di avere una tale differenza di velocità dell'aria (maggiore all'esterno rispetto l'interno) che la pressione interna riesce a sradicare tutto! Per questo negli USA si vedono sempre le finestre chiuse con le tavole di legno prima degli uragani: per impedire al vento di rompere le finestre ed entrare in casa distruggendola.
     
    Ultima modifica: 15 Nov 2012
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  12. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Vuoi vedere che gli americani sono bravi a giocare contro i puntini? Mai sottovalutarli.. 'sti americani anche se mangiano schifezze e hanno esportato Halloween. :rotfl:
     
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  13. l. buonarosa

    l. buonarosa Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Ladislao (Lesli) Buonarosa
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    ASD Planet Sport
    La scuola odierna prevede la protesta preventiva. :azz:
    Poi c'è quella classica che punta a far usare il cervello e meno il giudice arbitro... Quindi o si gioca senza effetto oppure si utilizzano colpi con effetti semplici (topspin-backspin) senza componenti laterali.
    Molto rognosi sono i topspin lenti lunghi e molto carichi perchè toglie al puntinaro la velocità della palla e deve mettercela lui con un spintarella. E spingere un topspin in arrivo con la LP non è cosa semplice, almeno per un principiante...
    Poi serve tanta pratica ai cambi di velocità, vero punto di forza delle LP e tallone d'achille di qualsiasi attaccante (anche fra i Pro, vedi Ovtcharov contro Akerstrom qualche anno fa...)[/quote]

    Sacramen, mi piace la tua ironia e il tuo umorismo quando riferisce che "la scuola odierna prevede la protesta preventiva".
    Sei uno spasso. Comunque ti ringrazio per le dritte che mi hai dato.
     
  14. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    ... solo da sobrio. :D

    Basta, mi arrendo!!!
    Ho provato in tutti i modi portando (credo) degli esempi e traendo delle conclusioni che giustificavano almeno qualche "leggera lamentela :D " da parte dei giocatori con liscia.

    Ha scomodato di tutto, dall'importanza della portanza fino al "principe di Bernocoulli".
    Ci ha parlato di arei che si fracellano, borseggiatori, maghi e illusionisti, decollo verticale di arei a motore spento ;) e tornado che trombano le case... ci mancano solo le eruzioni dei vulcani e l'effetto lava (che più bianco non si può) ed i peti dei mulini a vento per completare tutto lo scibile umano in materia.

    Ma non c'è nulla da fare, a 'sto qua (sacramen :D) non gli si tira una fuori manco mezza parola contro le puntinate. :p

    A parte gli scherzi grazie di tutto. :approved:
     
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  15. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Sarà che l'ho usata per 5 anni (stancandomi anche di tutte le storie che venivano fuori, gente che prima ancora di fare un palleggio partiva dicendo "Eh ma non è più omologata..."), sarà che ad un certo punto facevo più punti di rovescio con la liscia per il semplice fatto che la gente manco guardava che giravo la racchetta, sarà che mi sono allenato per svariate ore con puntinari (anche con 2° mooolto forti)... So come funzionano e so che se sbaglio un punto è perchè ho sbagliato, come del resto so che se faccio punto è sopratutto per merito mio.
    Non è che voglio difendere a tutti i costi i puntinari... E' che non sopporto il continuo lamentarsi a prescindere, sopratutto quando non se ne conoscono le dinamiche... In 13 anni ne ho viste di tutti i colori... :rolleyes:
     
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  16. Bull Hurley

    Bull Hurley Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Maury
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Giaveno
    :approved: non so chi sei.... ma sempre in gamba Sacramen.....

    ciao
     
  17. anakin

    anakin Utente

    In effetti non pensavo di riscuotere questo successo...all'inizio c'era solo 2 risposte su 20 visite e pensavo tra me e me"hai fatto la solita domanda che nessuno ca...ga..." ed invece ho avuto occasione di capire 'perche'" una pallina si muove in un certo modo...se si potesse tradurre questa conoscenza in modo immediato in colpi,automatismi,gioco...finalmente potrei togliermi lo sfizio di bucare il tavolo quando una palla mi ritorna bloccata da una LP....e invece no....devo stare la' a pensare"mo'e'liscia o ha un po'di back..e se ne ha...quanto ne ha??"...il tutto mentre giochi...e non e'il massimo...ti girano i c.....ni...e vorresti tirare la racchetta in fronte al puntinaro di turno...
    e comunque un grazie di cuore a Sacramen ad a quanti mettono le loro conoscenze a disposizione di tutti...questo e'il bello del forum....come dissi in una discussione sulla Federazione...se voglio capire qualcosa di TT mezz'ora del forum vale piu'di un anno di rivista Fitet..
     
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  18. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Già che ci siamo ti dò un'altra dritta: se vuoi che in firma ti compaia il nome del tuo telaio e non una linguaccia: separa i due punti dalla "P".

    :D
    Questo purtroppo succede anche perchè non sappiamo neanche noi bene quanto spin abbiamo dato.. e quanto, di conseguenza, ce ne tornerà.. ma col verso contrario. :D
     
    Ultima modifica: 19 Nov 2012
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  19. gspix

    gspix Utente Noto

    Squadra:
    A.S.D. ASTRA
    Per capire se la palla bloccata da una LP è liscia o ha spin... e se ne ha... quanto ne ha, non basta dare la colpa al puntinaro maledetto che ti stà di fronte.... e neanche tirargli la racchetta in fronte! :nono:
    Potrebbe invece essere utile un po' di allenamento! come ci vule allenamento per capire come fare i buchi sul tavolo ad uno che gioca tutto di taglio ...o ad uno che blocca tutto e ti fa correre da una parte all'altro... o ad uno che ti alza i pallonetti.... o ad uno che tira tutto... ad uno che serve storto... ad uno scorretto... etc,etc,etc... :)
     
  20. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    E' più facile lamentarsi... :sisi:
    Sopratutto se si è spalleggiati da giocatori pseudo esperti che "Eeeehhh, io conosco le puntinate e sono sicuro che quella è trattata..." oppure che sugli spalti fanno comizi su "Quel giocatore mette la Nivea sotto la puntinata..." (che poi non ho mai ben capito se "La Nivea" è un marchio di fabbrica, o un sinonimo o un modo per dire qualcosa che manco si sa cos'è in realtà...).
    Ovviamente gli arbitri sanno valutare, sopratutto quando sono accerchiati...
     
Status Discussione:
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