Riflessioni di un pongista demoralizzato...

Si, le seghe mentali te le fai tu che non capisci e non vedi le differenze e critichi solo perchè pensi che se non le vedi tu non ci siano...

A tutti quelli che mi chiedono i numeri, rispondo che non c'è bisogno di numeri per valutare se un nano è più alto o più basso di una persona normale, basta la vista.

Poi, per quel che riguarda il fatto che dipende dal livello del giocatore che lo sta dicendo, Maurizio, che ha iniziato la discussione, è un 4a, altri giocatori che conosco sono tutti concordi con me e so che anche ad alti livelli si sono lamentati.

Poi è logico che se si gioca su tavoli vecchi "lucidi" si gioca bene anche con l'ABS, ma provate su un Joola 2000-s NUOVO a giocare con l'ABS...

 

La federazione ha un contratto di sponsorizzazione con Stag e sembra molto vantaggioso.

Stag ha mandato le sue abs (fatte da altri) e con quelle si fanno tornei nazionali e serie A1.

Le Società possono scegliere le plastic ball che preferiscono ma poi c'è il gap di giocare i tornei naz. con palle diverse.

Non hai risposto alla mia obiezione circa il fatto che se una pallina ha più attrito sul tavolo è possibile che ne abbia anche a contatto con la gomma quindi la perdita in termini di rotazione sul tavolo dovrebbe essere compensata dal guadagno di grip/spin/backspin sulla racchetta.

 

io le differenze le vedo benissimo solo che ci pongo rimedio con materiali più adatti e modifiche nel portare i colpi
dopo di che:

ma chi sei? chi ti conosce? come ti permetti !
stai nel tuo con chi non conosci

stammi bene e ignorami

 

A questo punto seguendo il ragionamento di @mauriziopong, se ho capito bene, basterebbe che la federazione imponesse a tutti le stag in tutte le serie e in tutte le regioni, le palline è vero fanno schifo ma almeno tutti giocherebbero con la stessa pallina e a quel punto si vede la bravura del giocatore che si è adattato e chi no senza problemi di materiale diverso di pallina

 

Obbligare tutti alle Stag non è giusto e non credo di possa fare legalmente, mentre imporre le Abs si

 

Eh ma dimentichi che anche se fossero tutti in ABS, l'ABS delle xiom ad esempio è diverso dall'ABS delle DHS ad esempio...quindi non risolveresti nulla le differenze ci sarebbero sempre

 

Da che l'ITTF ha ribadito che alcune celluloide sono ancora prodotte e regolarmente omologate la federazione non potrebbe nemmeno imporre le plastic ball senza motivarlo.

Dopo tutto il casino fatto qualche anno fa, successivamente ITTF ha fatto sostanzialmente dietrofront sulla plastica.

Ovvio che a questo punto le case preferiscano sempre prodotti nuovi da vendere, meno spese di assicurazione sul trasporto ecc...

ma siccome molta gente nel mondo preferisce la celluloide questa viene ancora prodotta e omologata ITTF.

Noi usiamo Nittaku NewCel 40+ e credo siano in acetato di cellulosa.

 

Certo che ci sarebbero, ma rientrerebbero tutte nelle variabili delle Abs e non delle variabili delle Abs + le Pvc (che si comportano in maneria sensibilmente diversa). Un minimo di differenza dei materiali c'è per qualsiasi sport, è contemplata e contemplabile, l'avete detto in più post e condivido. Nel nostro caso è il doppio materiale a complicare in maniera netta tutta la questione

--- Messaggio Unito Automaticamente, 17 Dic 2019, Data originale: 17 Dic 2019 ---

Le migliori palle col miglior materiale, sarebbe un sogno giocare con queste...

 

@mauriziopong , @Gianni79 , io non mollo la presa: aspetto una risposta.

 

Eta tu lo capisci che non stiamo parlando di un sistema teorico su carta e che per rilevare tutti i dati per fare un vero studio è necessario un laboratorio di fisica? Ci sono molte dimensioni di cui tenere conto, non basta fare il tuo ragionamento dei giri per tirare due somme. La massa della palla ed il suo baricentro, lo spessore della parte plastica, il coefficiente di attrito, e poi fare tutta una base di misurazioni sul campo di traiettorie e i relativi vettori velocità in ogni singolo punto della traiettoria a parità di impulso ricevuto, tanta, tanta roba. Non si può lanciare la sfida del "aspetto i numeri" sapendo che è quasi impossibile fornirli, salvo fidarsi delle considerazioni dell'esperienza pratica, che nel metodo scientifico sono la base per dare vita ad una teoria e la relativa dimostrazione e non viceversa, che poi danno vita ai numeri finali. Insomma non aspettare niente a meno di avere un giocatore ricco che abbia voglia di buttare qualche migliaio d'euro per commissionare lo studio a chi lo possa fare

 

Non è proprio così semplice. Ad esempio fino a qualche anno fa i "nani" erano considerati inabili al servizio militare al di sotto di una certa altezza, per cui è sempre necessario che qualcuno definisca un numero affinchè ci sia un confronto sulla base di un linguaggio e di unità di misura comuni

--- Messaggio Unito Automaticamente, 17 Dic 2019, Data originale: 17 Dic 2019 ---

Qui puoi trovare un esempio di petizione che ha portato a risultati concreti (l'introduzione del Bat tester, che pur non essendo uno strumento perfetto ha fatto sparire le puntinate trattate) Società tennis tavolo e atleti aderenti a "Io gioco pulito" - Tennis Tavolo

Nel caso delle palline la petizione potrebbe chiedere alla Federazione nazionale e ai Comitati Regionali di suggerire un preciso tipo di materiale (l'obbligo è impossibile finchè saranno omologati materiali diversi). La Federazione nazionale potrebbe poi farsi carico di proporre a ITTF di far omologare solo un tipo di materiale. Abbiamo fatto la stessa cosa con il Bat tester, che partecipa al bando internazionale ITTF per la definizione di uno strumento di misura dell'attrito delle puntinate

 

Io chiedevo semplicemente una risposta a questo, semplice semplice , o è una "Legge di Eta" anche questa?

Se non basta qui è spiegato meglio :

Quanto ai numeri chiedevo solo di fare una semplice ricerca su internet dalla quale si desuma che l'abs abbia più attrito del pvc se entrambi messi a contatto con una uguale superficie campione.

Secondo gli standards ASTM si prende a campione per la comparazione una superficie di acciaio secco.

 

La Stag con i suoi tavoli e pallina non deve proprio entrare in questo discorso, quel materiale è buono al massimo per il lido balneare.
Solo una federazione come la nostra poteva scegliere quell'azienda....

 

Vivek Kohli che non vende un telaio o una gomma sta facendo beneficienza alle federazioni di tutto il mondo.. che vuoi che ti dica Enzo..

 

Come ti sei permesso tu, per primo, di sfottermi, dato che non mi conosci, così mi sono permesso anch'io. Impara prima a rispettare gli altri se vuoi essere rispettato.

 

@Gianni79 .. e non rispondi..

.. non si fa così.

Vedi, a me non interessavano poi tanto le paturnie di @mauriziopong , fino a che non è uscito questo nuovo discorso tecnico sulle palline.

Quindi, da appassionato ti richiedo :

Non sei d'accordo che pallina con molto attrito dovrebbe ricevere più backspin dalla racchetta (a parità di escuzione del taglio) in modo da compensare quello che perderebbe sul tavolo scabro?

Se l'attrito è grande a contatto col tavolo pensi che invece con la gomma non si verifichi una condizione simile?

 

Il grip sulla racchetta è simile, quando aggancia, aggancia, non cambia niente, il problema principale è sul tavolo, specialmente se è nuovo. Sulla superficie grippante della gomma, quando si verifica l'aggancio (e si verifica con entrambe le palline) non cambia niente. È sul tavolo che non c'è aggancio e c'è sempre più o meno slittamento.

 

Sono d'accordo sulla rotazione in uscita, alla fine i valori di rotazione con la PVC sarebbero minori.
Però devi anche valutare le variazioni di traiettoria: la palla perde effetto ma accelera come velocità, inoltre occorrerebbe valutare l'influenza dell'attrito con l'aria nei due casi, che condiziona la traiettoria della palla in aria (soprattutto se c'è del sidespin): come ha scritto @mauriziopong non si possono fare valutazioni significative sulla carta, non sai se effettivamente puoi trascurare qualcosa o no.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 18 Dic 2019, Data originale: 18 Dic 2019 ---

@mauriziopong un'altra strategia per allenare l'adattabilità è allenarsi in due palestre diverse (oltre che con palline diverse): dovrai pagare una quota d'iscrizione in più, ma ti abituerai a condizioni che cambiano. Nei tempi lunghi credo però che le caratteristiche delle varie palline convergeranno sempre di più, quantomeno all'interno delle due categorie PVC ed ABS.
Infine riporto una discussione interessante in proposito, anche se datata: DISCUSSION: Will ITTF switch back to celluloid balls if plastic balls failed?

 

anch'io ti voglio bene
buone feste berna

 

Nittaku e la tecnologia giapponese sono sempre state all'avanguardia nel know how per le palline da tennistavolo. Ora hanno lanciato queste NexCel 40+. Io non ho trovato nulla che mi spieghi di cosa sono composte ma penso sia una evoluzione delle DoubleFish in acetato di cellulosa che non ha i problemi di infiammabilità del nitrato di cellulosa (celluloide).

 

non c'è solo quanto aggancia questa o quella pallina sulla gomma e quanto spin perde questa o quella pallina nell'impatto sul tavolo; in mezzo c'è l'attraversamento di circa 3 mt di aria, ed anche qui questa o quella pallina non è indifferente

ps
dove vado spesso a far qualche palleggio, per terra ci sono varie palline diverse per marca, numero di stelle e usura: ad ogni punto raccoglierne una a caso aiuta ad abituarsi e a non farsi paranoie
ps2
si noti l'uso del ;
siamo rimasti in pochi e tra questi io mi sento pure poco bene

 

Non dimentichiamo che oggi il tennistavolo s'e' fatto veloce,veloce assai.Ad uso e consumo dei più giovani con gamba lesta per
ambire a risultati e ai titoli più ambiti.Agli altri rimane l'esperienza e le solite gomme per provare a tenere il campo e fare nel contempo
un ottimo esercizio fisico e una sana sudata.Perche' volere di più?
ettore

 

Vorrei condividere una riflessione che le parole di Ettore mi hanno suscitato:
non è che ci stiamo lamentando di quello che invece abbiamo sempre auspicato?
Mi spiego meglio: il TT è diventato baseball, le palline non girano (le palle sì però), i colpi sono anticipati, tutto è insomma più fisico, come dovrebbe essere in uno sport... beh, non è quello che vogliamo, che il TT diventi finalmente uno sport?
Io sono un ormai cinquantenne che è tornato dietro un tavolo, più per nostalgia e per fare movimento d'inverno che per ambizione, ma mi rendo conto che la tecnica, forse oggi più di ieri, è uno degli ingredienti del successo ma non l'unico. Puoi avere anche la tecnica di Ma Long ma se non hai il fiato per recuperare la posizione non vai lontano, anzi, potresti trovarti a corto di fiato persino per tirarli da fermo quei benedetti top!!
Le variabili, di area di competizione e persino di strumenti, esistono in tutti gli sport, persino nel calcio a 5 giocato fra scapoli ed ammogliati, possiamo lavorare per abbatterle ma fanno parte del gioco.
@eta beta sono curiosissimo: le Nittaku devono essere spettacolari, un vero tuffo nel passato, ma poi non tocca andare a colpire le palline degli avversari? Come si fa?
Per ognuno di noi che non si trova con il cambio palline, con l'area di gioco, con il colpire piatto ed anticipato di adesso, e quindi perde, c'è qualcuno che vince...
Sarò provocatorio: il TT di adesso è molto fisico, i colpi sono vere e proprie randellate che presuppongono grande tecnica e altrettanta fisicità, siamo sicuri di essere al passo? Ci stiamo lamentando di come oggi deve essere fatto il top teso(nata vota!!)perché ste maledette palline non lo fanno fare, perchè non ci va (o non riusciamo) ad impararlo o perché è dispensioso tirarne tre/quattro e non essere comunque efficaci?
No, perché, e qui il thread potrebbe trasformarsi in un amarcord, al netto della dicotomia pvc/abs, io credo che la situazione nei decenni passati sia stata anche peggiore, semplicemente non l'abbiamo mai assunta a dirimente fra il giocare o meno.
Ed anche se parlassimo di queste benedette palline, non credo di sbagliarmi ricordando che ai campionati italiani le palline sono state cambiate praticamente la notte prima, eppure il polverone si è fermato al via della competizione, nessuno mi sembra si sia ritirato...
Scusate, è una provocazione e va letta in tal senso, se il TT sta cambiando, pur fra mille problemi, per andare verso l'essere uno sport vero e proprio, io per primo, egoisticamente, mi lamenterò tanto ma ne sarò comunque contento; lavorerò su quello che serve per non appendere la racchetta al chiodo ma accetterò di buon grado il nuovo che avanza; se poi il TT italiano, per tutto quanto ci siamo detti, andrà alla deriva, beh, signori, lì non so a cosa servirà ragionare di palline abs/pvc e pavimenti in marmo... e non piuttosto su come fare a traghettare quanti più giovani possibile verso il moderno ed internazionale. A proposito, siamo in grado di farlo?
A qualcuno sarò apparso caustico, me ne scuso, ma lo sono solo con il mio essere inadeguato.

 

Riflessione molto interessante e condivisibile.

Ho appena visto le ultime partite di Harimoto con Xu Xin e di quest'ultimo con Ma Long. Il ritmo è diventato allucinante, su uno schermo da 6' non riesco a vedere la pallina.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 18 Dic 2019, Data originale: 18 Dic 2019 ---

Non ha senso logico nè fisico.

Se una pallina gira lo fa perché il colpo è liftato, perché la gomma ha attrito e ce l'ha pure, in qualche misura, la pallina.

Se il tavolo sottrae effetto backspin alla pallina in virtù dell'attrito combinato tra superficie del tavolo e della pallina, non vedo perché lo stesso attrito della pallina non sia favorevole alla rotazione impressa dalla gomma.

In ogni caso ci sono in rete coefficienti d'attrito del pvc su acciaio secco e dell'abs su acciaio secco e sono pressochè uniformati. Per entrambi vengono riportati valori di COF tra 0.35 e 0.5 .

 

Le federazioni che decidono di prendere Stag avranno altre motivazioni che a me uomo di finanza forse sfuggono.....o forse mi sono chiarissime

 

Certo che sono motivazioni squisitamente economiche e non tecniche.

Ma, a differenza dei tavoli, costruiti dagli indiani, le palline di qualsiasi marchio vengono tutte prodotte da 4 o 5 fabbriche e quelle in abs ancor meno.

 

grande, assolutamente condivisibile
e su dirimente e dicotomia praticamente nella stessa frase sono estasiato

 

Sì ovvio per motivi economici, certo che le palline fatte per Stag sono davvero pessime rispetto alle altre.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 18 Dic 2019, Data originale: 18 Dic 2019 ---

Ma la cosa peggiore dell' avvento di queste palline è il fatto che qualcuno usa il fatto che girano di meno come l'invenzione di una nuova scuola dove si batte lungo e si gioca.....insomma qualche altro mago della domenica ha trovato come continuare a campare dicendo corbellerie tecniche

 

Allora Eta, proviamo così: ragioniamo per assurdo, e consideriamo come completamente nullo l'attrito del tavolo. La palla nel suo tragitto dalla racchetta al tavolo avrà la sua traiettoria in base al tipo di rotazione, e una riduzione della stessa in funzione dello strato limite prodotto dal contatto con l'aria nel suo percorso. Al momento dell'impatto (che chiameremo "t") col tavolo l'effetto rotativo della pallina non verrà influito da nessun attrito del tavolo e potremmo considerare l'effetto al momento "t-1" e quello a "t+1", momenti subito prima e subito dopo dell'impatto "t", come uguali. La pallina continuerà la traiettoria in base alla risultante elastica del rimbalzo col tavolo, angolo di rimbalzo ecc...Da quì, nel momento in cui aggiungiamo un qualsiasi coefficiente di attrito del tavolo diverso da "0" la palla accuserà un ulteriore decremento dello spin.

--- Messaggio Unito Automaticamente, 18 Dic 2019, Data originale: 18 Dic 2019 ---

I coefficienti di attrito delle tabelle sono riferiti a quello radente. Non possono tenere conto delle diverse deformazioni dei materiali in base alla forza d'impatto, che non saranno sicuramente uguali tra PVC e ABS
altrimenti perchè era necessario cambiarli?!?

--- Messaggio Unito Automaticamente, 18 Dic 2019 ---

Si è vero, fantastica sta storia che col braccio teso la palla non gira più...come faranno i cinesi che invece di fare leva sulla spalla fanno leva sull'anca, e diventano praticamente tesi dall'anca alla racchetta

 

L'errore sta nel fatto che non vogliate considerare che se la pallina avesse più attrito rispetto ad un'altra, questo maggior attrito significherebbe maggior spin (top o back).

Nel tuo esempio trascuri completamente questo fatto inconfutabile.

Sul tavolo il backspin si perde in maniera lineare e credo proporzionale.

Se poi la pallina perde giro perché la pallina in abs si deforma maggiormente nel rimbalzo rispetto ad una di pvc (e quindi una parte della sua energia va nella deformazione elastica) allora è un altro paio di maniche.

Questo potrebbe essere dovuto al fatto che essendo leggermente più grandi, a parità di peso, sono più sottili.

 

Non capisco per quale principio dovrebbe valere questa affermazione. Prendiamo ad esempio un piano inclinato di 30° rivestito di gomma, e poggiamo alternativamente il solito cubo d'acciaio ed uno di legno ma della stessa massa e superficie di contatto. Hanno attriti diversi ma rimarranno fermi entrambi. Questo per dire che ad elevatissimo attrito fra i materiali sufficiente a non disperdere energia, a partità di impulso (e di massa) si avrà lo stesso effetto finale. Il solo "avere più grip" di suo non produce aumento di spin...Poi durante il gioco ci sono situazioni più o meno complesse dal punto di vista fisico, come il controtop, dove ci sono troppi fattori che incidono.

 

E perché il discorso vale sul tavolo ma non sulla gomma ?

Sul tavolo la pallina perde più o meno spin a seconda del tipo di superficie e del grip proprio (attrito della pallina) , invece sulla gomma non ne può guadagnare a seconda del grip della gomma e/o della pallina?

Avete detto fino alla noia che l'abs ha più attrito del pvc ma questo non comporterebbe più spin sulla gomma?

No dai.. lasciamo perdere, la Scienza non è un lenzuolo corto da tirare dalla propria parte.

 

E perchè dovremmo lasciar perdere, dov'è fino adesso che hai dimostrato di saperne più di tutti noi qua? Per l'esempio del "più grip più spin"?!? O perchè lo spin aumenta a contatto con un tavolo grippy?!? Lasciamo perdere lo dovrei dire io...

 

Dal punto di vista della fisica non posso parlare xchè sono ignorante in materia ma ricordo perfettamente un articolo di drago rosso che parlando di uno degli esordi della pallina in plastica in cina diceva che gli spostamenti dettati dall effetto in seguito al contatto col tavolo erano molto accentuati.

 

Vuoi mettere in dubbio il fatto che se potessimo mettere a confronto due topspin eseguiti allo stesso identico modo, con la stessa identica racchetta, ma con palline dall'attrito diverso non escano due top con spin diversi?

Per ciò che riguarda il topspin eseguito su un tavolo grippy e un'altro su un tavolo liscio, il topspin sul tavolo grippy parte con maggiore velocità, perché il numero di giri (velocità angolare) moltiplicato per il raggio della pallina equivale ad una velocità periferica del punto di contatto, il quale anzichè scivolare (skid) sul tavolo, "aggancia" la superfice e schizza via.

Questo perché col topspin non siamo in presenza di un rimbalzo semplice (palla liscia) ma piuttosto abbiamo un colpo con forte rotazione. Lo scambio piatto troverebbe invece resistenza in avanzamento sul tavolo grippy e ancor più il bsckspin rendendolo ancor più efficace, potendo grippare sul tavolo anziché scivolare, perdendo rotazione e velocità.

Ho fatto l'esempio di una moto in salto che atterri sul ghiaccio anzichè sulla terra battuta o sull'asfalto.

Questo non dipende in maniera significativa dal presunto maggior attrito (come enunciato da qualcuno) quanto dalla diversa deformazione elastica della pallina durante il rimbalzo.

Quanto alla traiettoria dello spin, tutti sanno che la palla in arrivo da un topspin ha una parabola più bassa (dopo il rimbalzo) rispetto ad un normale scambio piatto. Ciò è proprio dovuto all'accelerazione della pallina con forte rotazione.

È intuitivo: proviamo ad immaginare una moto da cross che semplicemente rimbalzi sul terreno, rispetto ad una moto che a contatto del terreno sprigioni la rotazione della ruota sotto l'effetto dell'acellerazione del motore : la sua traiettoria finale sarà tantopiù bassa e tesa quantopiù la velocità di rotazione post impatto sul tavolo sarà alta.

L'attrito del tavolo fornisce appoggio ad una pallina che ruota in avanzamento, alla stessa stregua della resistenza che invece oppone (segno negativo) ad una pallina con backspin.

Ora, in Fisica, convenzionalmente viene chiamata forza d'attrito una forza che si oppone al moto di un corpo.

Ma un materiale che ha più "attrito" (anche se il termine grip, aggrappanza, è più appropriato) favorisce la trazione o, all'opposto, la frenata. Lo stesso vale per spin e backspin con gomme grippy, palline grippy, tavoli grippy.

 

Riflessioni di un pongista un po' demoralizzato...
Gia' dieci file,ovvero di intense pagine per venire in soccorso al nostro pongista demoralizzato.
Mauri',prima di lasciare hai valutato tutto questo? O almeno una ragione per continuare?
Dove lo trovi uno sport che puoi praticare, pioggia o sole,dentro o fuori,insomma sempre e dappertutto ad un prezzo largamente inferiore a quello di una piscina?
ettore

 

Conversazione estenuante...esistevano dei fantastici problemini di fisica spicciola che chiedevano qual era la massa minima di un corpo poggiato su di un piano inclinato di tot gradi di inclinazione per un dato coefficiente di attrito per rimanere fermo. Cioè oltre quella massa, in virtù della forza di attrito esercitata tra i materiali il corpo rimaneva cmq fermo. Ecco sto cercando di farti capire questo. L'attrito tra palla e gomma (parlando di gomme lisce con un buon grip come quasi la totalità delle lisce) è più che sufficiente da considerarsi praticamente aderenza assoluta, cosa che ovviamente non avviene per il tavolo, che ha un materiale molto più duro e con coefficiente d'attrito molto inferiore. E questa inferiorità è quella che rende interessante e sensibili le differenze di comportamento tra le palle. Ja famo così?!?!?! (detto alla romana)

--- Messaggio Unito Automaticamente, 23 Dic 2019, Data originale: 23 Dic 2019 ---

Ovvio che non ce la farò a rinunciare, ed è un o dei motivi per cui lo odio con tutto me stesso...mentre allo stesso tempo lo amo! Però che cappero di fatica, solo l'astinenza cura la rabbia,...

 

So che me ne pentirò a rimettere in auge questa discussione, ma girovagando qua e là sono capitato sul blog di Costantini...

Palline e tecnica. : Ping Pong Italia

Più che mai in linea con il thread, buona lettura

 

"Vedete come da un’analisi un po’ più approfondita delle cose si passa ad una sorta di superamento del problema pallina, ma il nostro è uno sport “carogna” dove il dubbio, la scusa, lo scaricare le proprie responsabilità sulla gomma, la luce, il pavimento, la pallina appunto, trovano terreno fertile in quel marasma di emozioni che il giocatore prova quando è in campo" Sintesi perfetta con cui dobbiamo far pace

 

"Ho avuto modo di parlare con tanti campioni e colleghi, sembra che in coro dicano la stessa cosa, almeno quando sono di fronte a un microfono, anche il New York Times durante le Olimpiadi si è occupato del caso e proprio durante Rio 2016 onestamente a parte la pallina ne ho sentite di tutti i colori, aria condizionata troppo potente o completamente assente, umidità, tavoli diversi fra loro, luce, transenne, spettatori si, spettatori no, chi per un modo e chi per un altro si sono manifestate delle lamente"