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misura rigidità di un telaio con un'app per smartphone

Discussione in 'Guide sui Materiali' iniziata da simone, 27 Gen 2018.

Status Discussione:
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  1. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    6a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    @simone scusa ma la strumentazione che vedi è quella messa in opera da @corsa46. L'amico @Fulvio Cenci ha suggerito un modello ideale e un metodo.

    "A Cesare quel che è di Cesare".
     
    A corsa46 piace questo elemento.
  2. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Curiosità... per chi è ancora interessato a questa discussione .... avete provato a fare la prova con una racchetta con le gomme incollate? alla fine è quello il valore che ci interessa.
    La frequenza del picco sarà meno evidente (nel grafico) e meno ripetibile che su un telaio senza gomme, ma io riesco a individuarla con buona approssimazione (risultati abbastanza ripetibili).
    Forse c'è un modo per prevederla noto il peso delle gomme.
    In particolare ho notato che se incollo una gomma sola, aspetto un po di tempo (almeno qualche ora) e poi faccio la misure della frequenza del picco (armonica fondamentale) ... il valore è lo stesso (con buona approssimazione) sia se faccio rimbalzare la pallina sul lato con la gomma incollata sia su quello senza gomma (sul legno) ... questa è una informazione preziosa
     
    A Fulvio Cenci piace questo elemento.
  3. maxposa

    maxposa Nuovo Utente

    Nome e Cognome:
    Massimo Posarelli
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT DLF Viareggio
    Sì, al termine dell'incollaggio delle gomme ho iniziato a misurare anche la frequenza con le gomme. Ma solo per curiosità, senza approfondire troppo.
     
  4. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    potrai verificare che la frequenza del picco è più bassa di quella del telaio senza gomme.
    Se non succede solo a me (ho fatto prove con poche racchette) la frequenza del picco è sostanzialmente la stessa da tutti e due i lati, (se le gomme sono diverse cambia la forma dello spettro, il timbro , ma non la frequenza fondamentale, che è quella di tutta la racchetta ed è quella che in effetti ci interessa).
    In questo caso il picco potrebbe essere in un range, facendo più prove potresti avere valori diversi ma in un intervallo abbastanza piccolo ... diciamo entro 50 Hz (scarta i risultati se senti che stecchi la palla, che non la hai colpita al centro del piatto), se preferiamo avere un singolo valore per semplicità potremmo secgliere la media dei risultati, o quello che si ripete più frequentemente.
    questo (sempre secondo la mia esperienza) succede anche se ho una sola gomma incollata ... anche in questo caso il picco misurato facendo rimbalzare la pallina sulla gomma o sul legno è alla stessa frequenza, chiaramente cambia il timbro.
    chiedo quindi conferma di queste mie osservazioni:
    1) la frequenza con le gomme incollate è più bassa rispetto al solo telaio
    2) il picco facendo la prova sui due lati è alla stessa frequenza (o nello stesso intervallo).
    Se questo è vero, forse si può prevedere la frequenza della intera racchetta facendo alcune misure, ripeto, è quella che ci interessa... la frequenza del solo telaio è un dato parziale, non è sufficiente per capire come ti troverai
     
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  5. Tuot

    Tuot Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Andrea Cherubini
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
  6. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    vedo che la mia idea si sta diffondendo... so che ne parlano in dei forum in altri paesi e qualcuno ne rivendica la paternità.... ma ripeto ... l'idea è mia. comunque l'affermazione telaio rigido = telaio veloce secondo me non è completa.... bisogna valutare anche il peso. è vero che un telaio pesante di solito è anche più rigido (perchè è più spesso) ... insomma ... è vero ma non è tutto lì, ci sono telai leggeri (poco spessi) e rigidi perchè in carbonio... ma poi ci monti le gomme e la frequenza cambia.... eccome se cambia..
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 20 Ott 2023, Data originale: 20 Ott 2023 ---
    allego un video che ho caricato oggi (è il montaggio di tre video in sequenza, non è venuto un granchè ma spero si capisca, se è lo rifaccio) che illustra come cambia la frequenza di un telaio quando incolli le gomme, alla fine è quello che ci interessa... è un argomento toccato in punti precedenti di questa discussione e su cui ho provato a darmi una spiegazione.
    https://youtu.be/1lQSgDNgM90
    ho provato con il modello più semplice che descrive questo tipo di fenomeni a prevedere come cambia la frequenza incollando delle gomme di peso noto... così per avere una idea del comportamento ... per chi fosse interessato (e magari è del settore... che può anche giudicare il procedimento) vedo di condividerlo nei prossimi giorni ... qualche scrupolo perchè ci sono un po di passaggi per spiegare le formule e chiaramente poterebbe sembrare ostico ... ma a me su un paio di racchette mi ha dato buoni risultati... prevede con discreta approssimazione la frequenza della racchetta assemblata ... comunque sarebbe per avere una idea di come funziona
     
    Ultima modifica: 20 Ott 2023
  7. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    6a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Le idee camminano se hanno le gambe. Altrimenti restano nella testa degli inventori. :)
     
  8. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    grazie Maurizio, sanno di elucubrazioni anche a me, però era un po che ci stavo pensando e ho voluto fare le prove per conferma, forse torneranno utili a qualcuno.
     
  9. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    6a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Anche "Maurizio" è una buona invenzione. :)
     
  10. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    scusa, ho confuso il tuo nickname con quello di un collega di Roma che conosco. a maggior ragione grazie Eta Beta
     
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  11. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    per chi fosse interessato allego una relazione in cui provo con delle formule note a descrivere come cambia la frequenza dal telaio senza gomme alla racchetta assemblata (spero sia chiara almeno formalmente e senza troppi errori di ortografia).
    ripeto, è una mia interpretazione (basata su modelli normalmente utilizzati per descrivere questo tipo di fenomeni) che nelle prove che ho fatto mi ha dato buoni risultati (con un margine di errore accettabile).
    Se possibile avere un parere da parte di chi ha confidenza con questo tipo di approccio.
    Oltre alla relazione avrei un foglio di calcolo Excel con inserite le formule per vedere se funziona, ma vedo ora che il programma del sito di questo forum non permette di caricare file Excel, per chi fosse interessato glielo posso inviare per posta; ci sono solo 2 formule, le ultime due della relazione allegata... alla fine servono solo quelle.
    Per giudicare se il procedimento che ho usato è affidabile suggerisco di provarlo quando vi trovate a cambiare tutte e due le gomme su un telaio.
    In pratica facendo le misure della frequenza del telaio senza gomme, poi con una gomma e misurando il peso della gomma con cui fai la prova trovi il peso del piatto del telaio, ovvero di quella parte che vibra (che è minore del peso dell'intero telaio); se poi misuri il peso della somma delle due gomme che incolli puoi prevedere la frequenza della racchetta assemblata.
    L'accuratezza delle misure è determinante per l'affidabilità dei risultati: suggerisco di fare le misure sempre nelle stesse condizioni ... se si incollano le gomme suggerisco di aspettare qualche ora per fare la misura della frequenza, eventualmente rifarla il giorno dopo.
    chiarmanente si può fare anche invertendo l'ordine, partendo da una racchetta assemblata e scollando le gomme.
    L'obiettivo è trovare un modo per provare a interpretare come funziona... perchè alla fine quello che ci interessa è il comportamento della racchetta assemblata.
    Per chi fosse interessato..
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 21 Ott 2023, Data originale: 21 Ott 2023 ---
    ho caricato il file Excel su google drive.
    Penso si possa usare al seguente link

    Visualizza: https://docs.google.com/spreadsheets/d/17_4VmZcLdMMb7BduwJolqZ7yNxYiAvhI/edit?usp=share_link&ouid=114711489769407903346&rtpof=true&sd=true
     

    Files Allegati:

  12. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Ciao Simone, complimenti per lo studio. Bravo!
    Mi riprometto con calma di rivedere i tuoi calcoli.
    Già in passato avevo visto questa interessante discussione, applicato FFT con l'app e verificato che servisse a classificare ancora meglio i miei telai vari di prova assemblati per me e per altri.
    Ti faccio una domanda precisa che richiede risposta precisa.
    Hai preso due telai simili per frequenza, ma diversi per marca e costruzione, diciamo massa diversa entro i 5 grammi, montato le stesse gomme, con la stessa colla e poi provate le racchette per verificare la sensazione di gioco?
    Se si, scrivi le specifiche dei materiali, se no, secondo me bisognerebbe farlo con telai dei due estremi, OFF e DEF con gomme rispettivamente Veloci e lente. Poi inverti le gomme sui due telai e fai ancora le prove.
    Totale 8 prove complete in tutto per quattro telai/racchette complete (due simili OFF, due simili DEF e due tipologie di gomme diverse veloci e lente).
    Se così avrai dei risultati sensati, trova il modo di costruire un fit quantitativo/qualitativo e poi secondo me potresti iniziare a pensare di sfruttare questo metodo.;)
    Prove:
    1) Tel1Off gomma vel
    2) Tel2Off gomma vel
    3) Tel1Def gomma len
    4) Tel1Def gomma len
    5) Tel1Off gomma len
    6) Tel2Off gomma len
    7) Tel1Def gomma vel
    8) Tel2Def gomma vel
    Tel1Off circa uguale per frequenza a Tel2Off e Tel1Def circa uguale per frequenza a Tel2Def
     
    Ultima modifica: 21 Ott 2023
  13. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    ho provato con due telai... uno pesante (92 gr, freq 1290 Hz) e uno un po più leggero (87 gr e freq circa 1100 Hz), ho un altro video su questultimo... mi torna su tutti e due (con margine di errore accettabile). l'idea era di confrontarmi con altre persone che si trovano a scollare e reincollare gomme per vedere se torna anche a loro... io ho solo 2 telai... ma a me torna... provare per credere. mi sembra che quel file Excel con le formule per verificare se funziona sia accessibile adesso, ho inserito un link al mio Google drive, lo ho caricato lì... a me se inserisco i dati trova i risultati, le formule funzionano... ripeto, chiedo se anche altri possono verificarlo
     
  14. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Il motivo per cui ti ho chiesto otto prove per creare il fit è che può capitare che un telaio non venga più messo in produzione e che si abbia la necessità di cercarne un altro che abbia le stesse caratteristiche montato con le stesse gomme (se in produzione) oppure altre gomme simili.
    Perchè poi alla fine, sarai d'accordo con me, se tutti questi numeri non riesci a correlarli con le sensazioni finali (racchetta in gioco), il tuo metodo può servire ai costruttori per valutare le dispersioni di produzione oltre a creare una classificazione più precisa di rigidità/velocità dei telai, ma poco all'utilizzatore finale (noi giocatori).
    Se inveci ai numeri correli le sensazioni, si potrebbe ricavare un indice di prestazione, una sorta di "comfort zone" esprimibile con dei valori che si possono poi confrontare.

    Es: vogliano provare due setup non troppo diversi rimanendo in un range di sensazioni non troppo diverse.
    O ancora potrebbe aiutare a fare delle prove più oggettive sui materiali.
    Come hai invitato a fare, pensiamoci...
    Ho scaricato il foglio excel, grazie.
     
    Ultima modifica: 21 Ott 2023
  15. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    l'idea più ambiziosa sarebbe queella che hai detto, al momento già se qualcuno riesce a dare conferma dei risultati sarebbe un passo avanti... avessi i materiali che hai elencato avrei fatto più prove, ho due telai e li ho provati tutti e due con un buon esito... conferma (in un range accettabile) dei risultati attesi
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 21 Ott 2023, Data originale: 21 Ott 2023 ---
    sto cercando di rendere il file excel accessibile a tutti. avevo messo delle protezioni delle formule che però su drive non ci sono più .... sto cercando una soluzione alternativa, forse dropbox... sto vedendo per quella. vedete in basso il link a quel file Excel? riuscite ad aprirlo?
     
    A ricsco piace questo elemento.
  16. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Secondo me potresti proporti per collaborazione non solo a: https://www.animusblade.it/
    ma anche altri costruttori.
     
  17. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Grazie, magari proverò, ma se già mi potessi confrontare con altri sui risultati sarei incoraggiato
     
  18. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Dai due alternative di scaricamento, metti dropbox
     
  19. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    forse il file Excel è accessibile a questo link su dropbox.
    se riuscite a entrare e aprirlo suggerisco di scaricarlo e mantiene le impostazioni ( protezione celle ) che ho messo, non ci sono macro, solo 2 formule in due celle
    Dropbox - prova frequenza racchetta.xlsx
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 22 Ott 2023, Data originale: 21 Ott 2023 ---
    Chiedo se qualcuno ha provato ad aprirlo dal link su dropbox e in caso affermativo se è riuscito a scaricarlo
     
  20. ggreco

    ggreco Arrotatore di dx, picchiabloccatore di rx.

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    Sì a entrambe le domande, utilizzando la 2FA che io avevo già attiva su Dropbox.
     
  21. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    ecco il link al secondo video che ho caricato con la prova su un altro telaio di prova dove avevo incollate due gomme dello stesso colore (ma diverse fra loro).


    Visualizza: https://www.youtube.com/watch?v=pcftDGrSZZU


    non sono esperto a fare queste cose e il programma di editing che ho usato stavolta per unire i video mi ha dato qualche problema ... spero si capisca comunque.
    Se a qualcuno capita di fare delle prove chiedo se magari mi dice se ha conferma oppure no... ripeto le misure della frequenza devono essere accurate
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 23 Ott 2023, Data originale: 23 Ott 2023 ---
    per completezza ricarico la relazione in cui spiego il procedimento che ho usato per descrivere come funziona "secondo me". ci sono alcune di correzioni e qualche chiarimento in più, chi è interessato può consultare questa.
    Chiedo all'amministratore se può eliminare l'altra o sostituirla direttamente con questa
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 26 Ott 2023 ---
    ultimissima versione e definitiva, mi sono accorto che c'erano ancora un paio di errori
     

    Files Allegati:

    Ultima modifica: 26 Ott 2023
  22. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Ciao Simone, poco fa ho finito di montare una racchetta per un mio amico
    alcuni dettagli:
    -Telaio Andro usato, vecchia fattura, presumibilmente un ALL in buone condizioni, 7 strati solo legno, peso 99 g (+/- 1g)
    -gomma huieson ex800 peso tagliata, 47 g (+/- 1g), montate due gomme uguali, peso complessivo 94 g(+/- 2g)
    -frequenza solo telaio, senza gomme, 1286 Hz (+/- 10Hz)
    -frequenza solo una gomma montata su telaio, 925 Hz (+/- 10Hz)
    -frequenza finale due gomme montate su telaio, 800 Hz (+/- 1o Hz)

    Secondo il tuo foglio di calcolo la frequenza finale dovrebbe essere 760 Hz, e peso del piatto calcolato 50 g.
    Ulteriori info: misure frequenza effettuate su medie calcolate con diverse misure con smartphone samsung galaxy S5 e Motorola Edge neo 30, app. FFTwave aggiornata, misure pesi effettuate con bilancia da cucina precisa al grammo.

    Ti allego il risultato del foglio di excel che ho creato con i dati e lascio a te commentare i risultati.
     

    Files Allegati:

    Ultima modifica: 26 Ott 2023
  23. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
     
  24. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Ciao Ricsco, prima di tutto grazie per l'informazione... direi che la direzione è quella ma secondo me il piatto dovrebbe essere più pesante considerato il peso dell'intero telaio (secondo me la frequenza con una sola gomma doveva essere un po più alta)... purtroppo la formula dà un risultato affidabile se i dati di ingresso (frequenze e peso) sono accurati e mi rendo conto che non abbiamo strumenti di precisione per le misure, ma suggerisco alcuni accorgimenti utili:
    1) sarebbe meglio che durante la prova il microfono del cellulare veda il telaio... nei nuovi cellulari spesso il microfono si trova alla base e non di fronte (in effetti nei video che ho caricato non ero nella posizione ideale).
    2) il cellulare deve stare sul bordo del tavolo e non ci deve essere altro intorno (anche tu devi essere defilato, non fra telaio e cellulare)
    3) suggerisco di fare le misure non su gomme appena incollate, aspetterei qualche ora, idealmente un giorno, sennò puoi farla con una gomma da scollare (l'altra l'hai già tolta), poi scolli e la pesi... diciamo che fai la procedura al contrario come ho fatto io nei video.
    4) per la misura del telaio con una sola gomma (quella è importante e più delicata) verifica che sul legno e sulla gomma hai risultati simili e preferibilmente prenderei la misura che hai facendo rimbalzare la pallina sul legno (qui il picco è più netto).
    5) le condizioni di misura della frequenza devono essere le stesse per tutte le prove, se le fai in un posto diverso o in posizione diversa potrebbero cambiare sensibilmente e come ho detto la misura della frequenza va fatta in modo accurato perchè pesa tanto sul risultato finale.
    6) infine verificherei (confrontandola con un'altra) anche la bilancia, tipo pesando la stessa gomma o un peso simile con un'altra ... anche qui un errore di 2 grammi cambierebbe significativamente il risultato finale
    Insomma ci sono un po di dettagli .. ma mi sembra che non siamo lontani... mi sembra che comunque ti permette di fare una stima... nelle mie prove io ci sono andato più vicino.. ripeto il peso del piatto per la mia esperienza doveva venirti un po più alto. per darti una idea se nella prova con una sola gomma avevi un risultato 952 Hz avresti avuto con la racchetta assemblata (tutte e 2 le gomme) un valore compreso nel range che hai misurato e anche una stima del peso del piatto più verosimile... vabbè, grazie di nuovo
     
    Ultima modifica: 26 Ott 2023
  25. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    ripeto per chi fose interessato, la relazione corretta è questa, non considerare la prima che ho caricato

    https://tennis-tavolo.com/attachments/frequenza-telaio-e-gomme-pdf.55989/

    Se qualcuno ha modo di fare delle prove chiedo se cortesemente ha trovato conferma (in un range di tolleranza accettabile) del valore previsto con tutte e due le gomme incollate.
     
  26. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Ciao Simone,
    qualche giorno fa ho smontato le gomme KTL Rapid Speed 2, 2 mm e 2,0 mm dal mio telaio Nittaku Acoustic 5 strati legno, peso 85 g e ho ricavato la tabella che trovi allegata.
    Prima di disassemblare le gomme ho prima misurato la frequenza principale con le due gomme montate e ho ottenuto 753 Hz, in ottimo accordo con il risultato poi calcolato.

    NOTA IMPORTANTE: Il telaio Nittaku Acoustic è classificato come OFF, ma la sua frequenza principale, 1162 Hz, confrontata con telai analoghi è più bassa della media. Ho fatto una classifica delle frequenze di una decina di telai che ti posso condividere, (se ti interessa te la mando via email), e l'Acoustic suona come un ALL anziché un OFF. Per confronto un TSP Black balsa 5.0 classificato OFF- suona 1390 Hz.
    D'altronde si sa che la tecnologia costruttiva dei Nittaku Acoustic è particolare.

    Questo telaio made in Japan (diffidate dai tarocchi cinesi) me lo sono regalato per i miei sessant'anni; costa un botto, 150 euro, ma li vale tutti
    acoustic ktl.jpg
     
    Ultima modifica: 19 Nov 2023
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  27. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Ciao Ricsco
    Grazie della risposta e delle preziose informazioni.
    BENE!!
    Segno che il procedimento funziona e può essere eseguito da un'altra persona (ci sono diversi dettagli a cui stare attenti per avere delle misure precise e accurate) e che il procedimento indicato (almeno da questa tua seconda prova, ma tutto sommato anche dalla prima di giorni fa) funziona. in effetti è ancora presto per dirlo ma sono fiducioso.
    Penso che si potrebbero trovare altre prove per capire se un telaio è off, all o def .. sicuramente è un telaio con un ottimo sweep spot.
    Comunque grazie e per quello che mi proponevo di trovare mi sembra che funziona.
    Grazie ancora.
     
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  28. Nenad

    Nenad Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Nome e cognome
    Qualifica Tecnico:
    Nessuna Qualifica
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
  29. ggreco

    ggreco Arrotatore di dx, picchiabloccatore di rx.

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    Scusami se mi permetto, ma TSP e Victas lo commercializzano come allround, non come Off-.
     
  30. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    So che questo approccio che ho trovato anni fa si sta diffondendo.
    Ripeto.. è stata una mia idea quella di misurare il picco della frequenza di un telaio con uno smartphone facendoci rimbalzare una pallina per misurarne la rigidità; mi venne perchè avevo due telai dello stessa marca e modello che mi davano sensazioni diverse (uno era 2 grammi più pesante), tolsi le gomme e ci feci rimbalzare sopra la pallina, il suono era diverso ... lì mi sono ricordato argomenti studiati all'università e ho curiosato sullo store di Google per vedere se trovavo una applicazione che facesse al caso.
    Mi fa piacere e spero sia utile ad altri giocatori come è stato per me per le mie scelte dei materiali.
    Anni fa inviai delle mail alle diverse case produttrici di telai con il link ai video che avevo caricato su YouTube e un pdf con una spiegazione ... dalla Butterfly mi risposero che lo avrebbero valutato con attenzione... lo hanno fatto.
    Mio personale punto di vista... per definire un telaio off o def oltre alla frequenza conta anche il peso: se un telaio è rigido ma leggero secondo me non sarà molto veloce... anche perchè quando incolli le gomme la frequenza scenderà di più (in rapporto) che in uno pesante (perchè il peso del piatto del telaio leggero è minore di quello più pesante) e perchè il peso della racchetta assemblata influisce ulteriormente sulla velocità con cui la pallina rimbalza.
    Detto ciò di solito i telai con frequenza più alta (rigidi) sono mediamente più pesanti perchè saranno anche più spessi e a parità di materiale lo spessore è il fattore che più influisce sulla frequenza (contano anche le altre dimensioni del piatto)... insomma la frequenza non può essere l'unica caratteristica che definisce un telaio, ma sicuramente è indicativa.
    una mia personale opinione
     
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  31. ricsco

    ricsco Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Uno rispettoso come te, Giovanni, può permettersi SEMPRE DI ENTRARE nelle discussioni e correggere se necessario. ;)

    Il black balsa 5.0 è classificato ALL (ALL+ meglio?), ma siccome è uno dei pochissimi telai da me personalmente provati, la mia sensazione è che vale come minimo un ALL+ perché è irrigidito con la fibra di vetro e le misure in frequenza lo attestano addirittura nel range OFF- (vedi tabella sopra riportata dall'utente @Nenad trovata su youtube).
    L'ho abbandonato proprio perché il controllo risultava inferiore, la velocità superiore ad altri successivamente provati, non ultimo quello in firma Nittaku Acoustic OFF, di velocità simile e controllo decisamente superiore, senza storia il confronto (ho montato lo stesso tipo di gomme sia sul TSP black balsa 5, sia sul Nittaku Acoustic, perchè mi piace sperimentare).
    Sto capendo da questi confronti che la tecnologia costruttiva influisce sulla classificazione e dalle interessanti note di Simone e la mia esperienza e test sul campo mi sto lentamente creando il mio database personale da cui attingere per capire (ma anche consigliare, quando posso).

    Mano a mano che cresco di livello (basso, basso, per carità) e gioco con avversari più forti di me nei primi tornei di categoria che sto iniziando a fare, quando questi mi tirano dei missili, capisco che per ribattere mi serve più controllo e meno velocità.
    Quando si inizia, se si gioca anche contro i migliori tra i principianti, puoi avere gomme e telaio extraveloci e fai bella figura tirando le tue belle bordate. E qui ti illudi pensando che il materiale veloce sia un vantaggio. Quando però devi anche tu parare le bordate degli altri capisci che è meglio avere del materiale più lento e controlloso...
    E sono anche passato a gomme più lente, vedo che entrano meglio i blocchi e anche i topspin riesco a modularli meglio.

    Questa è la mia esperienza ed il primo che mi ha fatto capire questo concetto è stato il maestro Jorge Schmitz.

    Senza generalizzare però perchè infatti vedo che i giovani migliori che risalgono le classifiche e che hanno prestanza fisica, saltano come "gatti mannari" con riflessi fulminei, possono gestire meglio i materiali più estremi, aumentare la velocità dei colpi con più soddisfazione. Beati loro!
    Ric.
     
    Ultima modifica: 19 Nov 2023
  32. ggreco

    ggreco Arrotatore di dx, picchiabloccatore di rx.

    Nome e Cognome:
    Giovanni Greco
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    CUS Torino
    Qui concordo, stessa impressione.
     
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  33. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Ho avuto conferma da un compagno della mia palestra che il metodo che ho suggerito è affidabile... noti i pesi delle gomme e le misue di frequenza senza gomme e con una sola gomma si può prevedere con buona approssimazione la frequenza con tutte e due le gomme incollate.
    Ho sostituito uno dei 2 video delle prove con la racchetta ... in effetti la qualità era scarsa... ora va un po' meglio. Se qualcuno volesse vederlo ecco il nuovo link
    https://youtu.be/csnAEtXVgps
    è equivalente all'altro che ho lasciato come era
     
    Ultima modifica: 26 Apr 2024
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  34. Ikon84

    Ikon84 Utente Attivo

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    Valerio
    Qualifica Tecnico:
    Nessuna Qualifica
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    In base a quale criterio fisico la velocità della racchetta e la frequenza sono legate? Cioè posso capirlo da un punto di vista quantistico se la palla fosse un fotone e allora E = lambda×f, ma per una pallina da ping pong?
     
  35. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Lo studio riguarda solo la frequenza della racchetta assemblata e come spiegato dipende dal telaio e dal peso delle gomme.
    In pratica riguarda la sensazione che proviamo giocando.
    In effetti il prossimo passo sarebbe trovare quanta energia cinetica conserva la pallina dopo il rimbalzo, in pratica il rapporto fra il quadrato della velocità dopo (a numeratore) e prima (a denoominatore) dell'urto in funzione delle due variabili indipendenti ... frequenza e peso del piatto. questo rapporto sarà sempre minore di 1. chiaramente la prova dovrebbe essere fatta facendo il confronto fra telai diversi ma con le stesse gomme incoollate (in modo da eliminare un'altra variabile), e con la stessa pallina, una pallina ufficiale.
    Avevo iniziato a suo tempo un discorso su fare cadere una pallina a 1 metro sul piatto del telaio (con il telaio bloccato dal manico come se fosse impugnato) e vedere quanto risale.... ma se volessimo vederlo a velocità più alte forse servirebbe robopong (io conosco quello).
    In pratica uscirebbe un grafico in due variabili indipendenti e da lì si potrebbe trovare spunto per un modello per rappresentarlo.
    é un lavoro che richiede tempo e mezzi che non ho (avevo fatto un tentativo con quel poco che ho ma mi sono reso conto di questo). penso che sia uno studio alla portata di un laboratorio di una casa produttrice, anche perchè per loro si potrebbe tradurre in un servizio migliore nella proposta dei materiali che vendono.
    Ma secondo me chi può fare questo passo dovrebbe partire da questi studi sulla frequenza del telaio e la frequenza della racchetta assemblata.
    In pratica io sono arrivato fino a qui, manderò un manoscritto che sto traducendo in inglese alle case prooduttrici (alla Butterfly hanno già preso in considerazione la prima parte sulla misura della frequenza del solo telaio con uno smartphone, ci sono dei video su YouTube in cui si vede che usano questo metodo)... se lo riterranno opportuno magari faranno queste prove.
     
    Ultima modifica: 27 Apr 2024
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  36. Ikon84

    Ikon84 Utente Attivo

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    Non Tesserato
    Il modello meccanico del sistema telaio-gomme-pallina durante l'urto è abbastanza semplice da modellare, ovviamente facendo le dovute approssimazioni (gomma e telaio approssimati come una serie di molle lineari). Alla fine il tutto è funzione degli angoli di impatto, velocità della palla e della racchetta, coefficiente di attrito delle gomme, coefficienti di elasticità di gomma e telaio, peso delle gomme, peso del telaio e peso della pallina. Le frequenze che misuri non sono altro che una indicazione dei coefficienti di elasticità. Un modello lineare è probabilmente sufficiente in prima battuta, ma secondo me la frequenza che registri (almeno il picco, trascurando i lobi secondari) è una indicazione troppo indiretta per poterla usare in un modello. Sono sicuro che i produttori o comunque chi è specializzato in scienza dei materiali ha tecniche più precise per misurare e modellare la caratteristica di un certo materiale. Magari mi sbaglio e guardano lo stesso spettro di frequenze che guardi tu, ma a naso mi sembra troppo influenzato da errori di misurazione.

    A mio avviso i produttori sanno molto bene la materia, avranno modelli e simulatori ad alta precisione, ma per i prodotti che realizzano per i top players. Gli esamplari prodotti per la massa, sono tra loro molto diversi, ognuno ha caratteristiche proprie al punto che alcuni prodotti trovano opinioni molto discordanti tra loro e a volte opposte. Anche chi va a misurare la durezza delle gomme ed il peso, non trova due fogli uguali per caratteristiche. Lo stesso Timo Boll a cui mandano i tagli migliori (centrali) dell'intero foglio di gomma, nei suoi video incolla 6 racchette alla volta e si segna il peso per poi andarle a provare e trovare quella che lo soddisfa.

    Con un processo produttivo che definerei aleatorio, una qualsiasi misurazione che non sia stata fatta sullo specifico esemplare è sostanzialmente non indicativa delle caratteristiche del prodotto e rischia di tradursi in una sanzione per marketing ingannevole. Figuriamoci poi andare a stimare la caratteristica composta di un sistema gomma-telaio-gomma a partire dalle caratteristiche dei singoli componenti del sistema. Ed in questo discorso ho trascurato volontariamente laccatura, incollaggio e numero di strati che concorrono anche quelli ad alterare la caratteristica del sistema oltre che il peso totale.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 27 Apr 2024, Data originale: 27 Apr 2024 ---
    Voglio chiarire che non sono un esperto di questa roba qui, posso solo immaginare gran parte di quello che ci sta dietro avendo fatto esami di fisica, meccanica, modellazione e controlli automatici. Proprio perché me la immagino, trovo inutile studiare il sistema "racchetta" nella sua dinamica perché troppo complesso. Studierei piuttosto l'intero sistema giocatore+racchetta che è altrettanto complesso ma più facile da valutare. Infatti in questo caso il problema si riduce semplicemente alla valutazione della "sensazione" che il giocatore ha nel complesso, che è esattamente quello che succede nella pratica anche per gente come Timo Boll.
     
    Ultima modifica: 27 Apr 2024
  37. simone

    simone Utente

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    --- Messaggio Unito Automaticamente, 27 Apr 2024 ---
    Alla Butterfly se vogliono descrivere le caratteristiche di un telaio usano anche la misura della frequenza fondamentale con il procedimento che ho indicato a suo tempo, al 4o minuto di questo video potrai averne conferma

    Visualizza: https://www.youtube.com/watch?v=NifdMQHHv7U

    Detto questo qualsiasi modello ha senso solo se poi è confermato con misure sperimentali , quindi chiaramente poi andrebbe verificato
     
  38. Ikon84

    Ikon84 Utente Attivo

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    Chiaramente ci vuole la verifica sperimentale. Il punto è che prendi un Korbel di 82g e hai una caratteristica, poi ne compri un altro ed è 98g ed ha una caratteristica diversa. Possono misurare tutte le frequenze che vogliono, ma tra i due esamplari di Korbel l'unica cosa uguale è il nome.
     
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  39. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
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    è proprio così e tutte queste considerazioni mi sono venute perchè avevo comprato due Korbel sk7, uno pesava 93 grammi, l'altro 96 (un macigno). facendoci rimbalzare sopra la pallina mi resi conto che il rumore era diverso e mi venne in mente l'idea di misurare la frequenza con un'App per smartphone: il primo aveva frequenza circa 1250 Hz (non è quello nel video), l'altro 1420... in pratica niente a che vedere.... ma in effetti era più pesante.... forse il piatto era leggermente più spesso ... perchè in questo caso il materiale dovrebbe essere lo stesso (i Korbel sono in legno)
     
  40. Ikon84

    Ikon84 Utente Attivo

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    Il materiale è lo stesso, ma ci sta la differenza di densità del legno, l'imprecisione del taglio, piccole differenze nell'incollaggio degli strati. Un +/- 5g significa come scrivere tra le specifiche che stai comprando un uovo di pasqua. Se anche scrivessero la frequenza o qualsiasi altro parametro, ne saprei meno di prima. Magari ho usato uno Stiga Clipper per 15 anni, ne prendo uno nuovo ed è un telaio totalmente diverso. Qualsiasi numero o analisi diventa inutile avanti ad un processo produttivo che ha un errore enorme. È come se a te piacesse la Peroni, ma ogni bottiglia che apri ha un gusto diverso. Alla Peroni hanno tecniche per darti esattamente il sapore (discutibile) che ti aspetti da una Peroni. Questo per dire che noi acquirenti non dovremmo puntare a misurare, ma a pretendere un prodotto di qualità migliore specialmente per i prezzi che chiedono.
     
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  41. simone

    simone Utente

    Nome e Cognome:
    Simone
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    4a Cat.
    per mia esperienza se due telai hanno stessa frequenza e peso indicativamente mi ci trovo allo stesso modo... mia esperienza, chiaro qui si va su valutazioni soggettive e ognuno può avere impressioni diverse
     
  42. Ikon84

    Ikon84 Utente Attivo

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    Valerio
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    Immagino che sia lo stesso per me. Tuttavia tu per frequenza consideri solo il picco e tanto ti basta per approssimare la tua sensibilità. Immagino che giocatori ad alto livello riescano ad essere sensibili anche agli altri picchi minori, cioè ad una maggiore gamma di armoniche. Magari un esperimento fatto da un giocatore più sensibile può riuscire a sentire differenze anche a parità di picco di frequenza.

    Così ad occhio direi che lo spettro di frequenze cambia in base al tipo impatto: ad esempio impatto leggero e morbido invece che secco diretto (quello da te misurato). Quindi potresti voler valutare il picco di frequenza nelle tipologie di impatto più frequenti nel gioco, eventualmente con un robot come ipotizzavi prima, per poter caratterizzare meglio l'oggetto. E probabilmente 3-4 casistiche da misurare sono più che sufficienti.

    Come dicevo prima però, se questo vale per un telaio, non è più valido quando applichi una gomma. Adesso entra in gioco la geometria dei puntini e l'appiccicosità del topsheet, che io ho approssimato con un coefficiente di attrito e un coefficiente elastico nel mio modello lineare. Ma di lineare ci sta molto poco, quindi le casistiche da misurare sarebbero innumerevoli.

    A questo aggiungi che il produttore ti dà una misurazione effettuata su un campione. Per esempio Butterfly indica "reaction" e "vibration" usando dei numeri adimensionali che sono scarsamente indicativi se non come termine di comparazione tra un telaio ed un altro della stessa marca. Però se poi in mano ti ritrovi un telaio molto diverso dal campione è tutto inutile. Non so se riesco a spiegare il mio punto. Se loro mi scrivono che il telaio è 1000 Hz e a casa me ne arriva uno da 1400Hz, ho tutto il diritto di chiedere il rimborso in quanto difettoso. Ma se loro mi scrivono "vibration 13.3" cosa dovrei fare? Da qui il mio spunto, riguardo al fatto che noi acquirenti dovremmo privilegiare quelle aziende che indicano chiaramente la composizione degli strati e gli altri parametri tecnici (vedi Joola ad esempio) come è giusto che sia perchè il consumatore deve sapere cosa compra. Secondariamente andare a considerare quali sono i range di spessore e peso pubblicizzati e pretendere il reso se il telaio non è nei limiti pubblicizzati. Eventualmente le associazioni dei consumatori dovrebbero intervenire al riguardo per tutte le fattispecie di pubblicità ingannevole.
     
    Ultima modifica: 27 Apr 2024
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