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gomme lisce OX

Discussione in 'Regole e Regolamenti' iniziata da Alastra, 10 Ott 2022.

  1. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Anche se @ggreco ha parlato impropriamente di statica, è vero che le gomme non sono costruite solo per avere più rimbalzo ma per combinare tutti i fattori che entrano in gioco : velocità, spin, controllo ecc..

    Lasciando cadere una pallina sul tavolo hai ovviamente più rimbalzo (reazione) che non facendola rimbalzare sulla racchetta rivestita ma ti mancano tutte le altre componenti necessarie all'interazione pallina/racchetta.

    Perché una liscia senza piuma generi più spin rispetto ad un sandwich con piuma elastica non me lo spiego. Forse perché la palla rimane più a lungo a contatto con la gomma essendoci minore reazione elastica?
     
  2. Alastra

    Alastra Utente

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Sarà sicuramente come hai scritto, mi sembri più preparato di me sull'argomento. A parole mie forse se una palla affonda troppo nella gomma con spugna si "blocca" e perde spin.Se non hai fatto la prova ti ringrazio per la fiducia, certo è che questo va contro alla prima cosa che mi hanno insegnato e che credo insegnino un po' a tutti il primo giorno di scuola di tennistavolo.
     
  3. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Tu dici "perde spin" ; ma cosa genera lo spin? La forza tangenziale espressa dal giocatore e la forza d'attrito.

    La forza d'attrito si oppone al moto della palla in arrivo ma è quella che fa "grippare" la pallina nella forza di verso opposto che tu generi nel colpo

    Il topspin e il backspin sono le componenti tangenziali della forza di avanzamento della pallina.

    Intuitivamente, mettiamo che devi far scivolare un mobile sul pavimento : preferiresti spingerlo su una superficie dura o morbida?

    A parità di rugosità (altro fattore che ora trascuriamo) la superficie dura facilita il movimento perchè ha meno attrito, sei d'accordo?
     
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  4. Alastra

    Alastra Utente

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Daccordissimo con te!E' proprio per questo che non mi spiego perchè una palla gettata in avanti in backspin su una racchetta antispin con spugna, poggiata su un tavolo, la palla rimbalza in avanti come se nulla fosse, mentre sulla stessa racchetta senza spugna mi ritorna indietro!
     
  5. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Quindi una antispin ox genererebbe attrito tanto da invertire il moto?

    Mi arrendo. :D
     
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  6. Alastra

    Alastra Utente

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    Te lo giuro sul mio cane! Non ci avrei perso tanto tempo se volessi trollarvi:D:D
     
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  7. enzopacileo

    enzopacileo Utente Noto

    Nome e Cognome:
    vincenzo
    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
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  8. gspix

    gspix Utente Noto

    Squadra:
    A.S.D. ASTRA
    Anni di ricerca buttati nel wc, hanno speso un sacco di soldi per brevettare le spring sponge quando bastava eliminarle:goccia::rotfl:
     
    A enzopacileo e eta beta piace questo messaggio.
  9. Alastra

    Alastra Utente

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    :)No no, ho montato le palio mk1 che secondo me hanno spugne simili alle springe sponge e lo speed è maggiore rispetto a non averle. Parlo della maggior parte delle spugne che si trovano nella maggior parte delle assemblate sotto i 100 euri.Quelle si, sono una zavorra di peso inutile che riducono pure lo spin oltre allo speed
    :campione::campione:
     
  10. Giorno

    Giorno Amministratore Staff Member

    Nome e Cognome:
    Li trovi in firma
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    EverPing ASD
    dipende dalla superficie della gomma
    se è appiccicosa rimbalza meno

    dipende dalla gommapiuma
    ce ne sono di lentissime, tipo quella della puntinata corta baxter se esiste ancora, e di molto veloci.
    certe sono veloci se ci metti forza e lente se non ce ne metti, altre sono meno dinamiche

    dipende dal telaio
    dipende dall'elasticità/rigidità del telaio e anche dal numero di strati

    dipende da troppe cose, ma su questo te ne sei già accorto.

    Comunque anche secondo me più è bassa la gommapiuma più effetto riesci a produrre, ma il motivo è diverso da quelli citati.

    A parità di telaio se proviamo a tagliare su taglio o a servire tagliato prenderemo la pallina molto tangente quindi essendo colpita con meno telaio prenderà meno velocità e questo ci darà più controllo e quindi la sicurezza di dare più taglio.

    Tutte le volte che ho incontrato giocatori con gomme basse e che tagliavano solo sono sempre stati quelli con cui ho avuto più difficoltà ad aprire di top la palla tagliata.

    Una liscia ox non l’ho mai provata ma potrebbe comportarsi allo stesso modo anche se teoricamente senza il telaio subito e quindi c’è ancora meno tempo.

    in tutto questo c’è anche una parte psicologica che avendo più controllo ti fa forzare di più il colpo.
     
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  11. lupo alberto

    lupo alberto a tempo a tempo, chi sà sà e chi un sà su' danno

    suggerisco una prova
    incolla su un telaio una spugna normale , (non quelle rallentanti in genere usate per le anti, non quella roba che sta spesso sulle preassemblate)
    incolla sulla spugna una gomma normale, e blocca qualche top
    stacca la gomma, incollala 0x sull'altra faccia dello stesso telaio e blocca qualche altro top sempre dello stesso sparring
    probabilmente alcuni blocchi faranno più parabola altri andranno via più tesi
    in un caso avranno "sentito" di più il topspin in arrivo, nell'altro caso meno.
    ora io penso che un assemblaggio che "sente" di più lo spin sia anche in grado di darne di più
    questa ovviamente è solo una mia opinione, io questo tipo di prova l'ho fatta con le LP e magari non fa testo
     
  12. ricsco

    ricsco Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    6a Cat.
    Squadra:
    Pierino Mazzetto C
    Dipende
    Brano di Jarabe de Palo

    Dipende
    Depende

    Dipende da cosa dipende?
    Depende ¿de qué depende?

    Dipende da come la guardi, tutto dipende.
    De según como se mire, todo depende

    Quanto sono accurati i numeri?
    Como exactos son los números

    Dal basso verso l'alto e dall'alto verso il basso
    De abajo arriba y de arriba abajo

    Dipende
    Depende
    ciao @Giorno !:)

    @Alastra, mi sei simpatico perchè tu sei uno di quelli che se non tocchi e non provi non credi! Bravo!
    Potevo io farti una lezione sulle gomme? E chi sono io? Nessuno!

    Allora, magari adesso che ne sai un pochino di più e hai capito che la gommapiuma non è tutta uguale, vai alla mia discussione qui e vedrai che troverai roba utile.
    Guida completa alla scelta di una gomma da tennistavolo
    A proposito, anche questa qui non è male:
    Cosa succede in un millisecondo?

    Perchè come sai, la potenza è nulla senza controllo! Ti serve a ben poco una racchetta super rigida e super veloce e mega spin (megaspin solo però sui tiri lenti come i servizi, non su tutti i colpi, bada bene!).
    Se magari fai in una partita sei punti su servizio, uno su smash e gli altri la spari in tribuna, perdi 11 a 7 sempre quando ti va bene con solo mezzo millisecondo dedicato al controllo.
    SPIN, VELOCITA', CONTROLLO! Guarda che se lo metto per ultimo, non è che il controllo è meno importante dei primi due! Avercelo mezzo millisecondo in più ti leccheresti i baffi e giocheresti meglio!
    Cordialità!
    R.
     
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  13. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    D'accordissimo sulle mille variabili in gioco. Ma poi arriva la parte quotata e vorrei capire :

    dici che i motivi sono altri ma mi lasci a bocca asciutta quando dici che si taglia molto se è grande la componente tangenziale, e siamo d'accordo, ma questo vale con qualsiasi gomma.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 23 Ott 2022, Data originale: 22 Ott 2022 ---
    Mi correggo : "forza di avanzamento della racchetta ".
     
    A Alastra piace questo elemento.
  14. ricsco

    ricsco Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    6a Cat.
    Squadra:
    Pierino Mazzetto C
    Caro arrotatore @ggreco, non hai creato confusione, anzi, il tuo contributo è valido e io ti ho capito quando richiami statica e dinamica. In funzione di quanto penetra la pallina nella piuma variano diversi fattori tra cui il coefficiente di attrito dinamico pallina/gomma che conta eccome per lo spin.
    In sintesi. La pallina che arriva in funzione di almeno tre parametri di volo: energia cinetica, quantità di moto e momento angolare (la prima è grandezza scalare la seconda e terza grandezze vettoriali) a seguito dell'interazione con la racchetta (telaio+topsheet+gommapiuma) cambia i parametri di volo. Ci sono fior di studi che analizzano questa interazione, ma non è necessario richiamarli in questo forum. In un paio di post ho provato a citarli, ma non hanno avuto molto successo, roba difficile anche per me che ho una laurea in fisica.
    Si può diventare abili a tennistavolo anche senza tutta questa "roba fisica e matematica" che alcuni la usano talvolta a sproposito per farsi belli.
    Non ho tempo nè voglia di "sgamare" questi, il mio tempo prezioso lo dedico a chi merita...
    Questa "roba" serve soprattutto ai progettisti per sviluppare nuovi materiali con differenti proprietà in funzione del tipo di gioco e nel rispetto delle regole della ITTF.
    @Alastra ad esempio è uno che merita perchè ci mette del suo; il suo percorso di autoformazione (trial-and-error) è molto interessante.
     
    Ultima modifica: 23 Ott 2022
    A enzino mastro e ggreco piace questo messaggio.
  15. Alastra

    Alastra Utente

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    per ricsco ed eta beta:
    Guarda ti sembrerò un fondamentalista, ma nella vita ho quasi sempre riscontrato che la teoria è ben diversa dalla realtà e che l' osservatore spesso altera l'esperimento.Ho sempre apprezzato i laureati come te che arrivano a capire cose teoriche fuori dalla mia comprensione, ma poi quando arrivano alle conclusioni mi cadono sempre le braccia, tu ed eta beta forse siete una rara eccezione.Ho letto tutto il tuo pdf, lo ho trovato molto interessante soprattuto anche per conoscere quali campioni ad es. usano le puntinate e molte altre cose, ti ringrazio. Sul tuo libro sta scritto "Lo spessore della spugna determinerà quanta velocità avrà la gomma. Se la spugna è più spessa, l'effetto di rimbalzo della gomma sarà maggiore." che è la cosa che insegnano a tutti.Tuttavia continuo a reputarla una frase errata, o perlomeno per la maggior parte dei comuni mortali che si comprano una racchetta su amazon. Alla luce di tutta questa lunga discussione ho concluso anche grazie a voi che non si può parlare di spessore e durezza spugna tralasciando l'ELASTICITA' che è forse il fattore più importante, ma che non è segnalato da nessuna parte, nemmeno nel tuo libro. Sull'argomento durezza sta scritto :"Se hai una potenza sufficiente, queste sono le gomme più stabili e quelle che possono produrre la migliore velocità massima e spin". Su questo sono daccordo Ciò che dovrebbe mettere daccordo un po' tutti, è che l'argomento "gomme-spugne" non può essere sintetizzato in una frase detta solo il primo giorno di lezione.Rimane sempre l'enigma del perchè una racchetta del ***** da 2 euri non abbia spin ne speed mentre togliendo la spugna prenda più speed e spin. Sullo speed lo ho capito(spugna che non ha elasticità) ma sullo spin, se qualche laureato ha qualche formula o grafico da spiattellare in faccia ai contestatori, sarebbe bene accetto
    hehehehe
     
  16. ricsco

    ricsco Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    6a Cat.
    Squadra:
    Pierino Mazzetto C
    teoria è ben diversa dalla realtà
    R: Guarda se il modello è fatto bene con tutti i parametri corretti, la teoria funziona (meglio: i risultati dell'esperimento sono in accordo con la teoria) ; il difficile è mettere i dati, le misure e l'algoritmo giusti. Se i risultati non sono buoni è quasi sempre un problema di questi tre fattori che ho indicato.

    l' osservatore spesso altera l'esperimento
    R: L'osservatore altera sempre l'esperimento, ma si hanno effetti rilevabili solo a livello subatomico. Nel mondo macroscopico (e il ping pong è in questo ambito) l'osservatore non altera il risultato dell'esperimento nè la misura altera l'esperimento. Se illumini la pallina con un fotone questa non cambia traiettoria, nel mondo subatomico è tutta un'altra storia (principio indeterminazione di Heisenberg).

    Sul tuo libro sta scritto
    R: Non è un mio libro, ma una traduzione di un testo di Alvaro Runno, magari un giorno scriverò un trattato anche io sul tennistavolo, chi lo sa se trovo il tempo...

    Ciò che dovrebbe mettere daccordo un po' tutti, è che l'argomento "gomme-spugne" non può essere sintetizzato in una frase detta solo il primo giorno di lezione.
    R: Perfettamente d'accordo è un tema complesso, Runno lo ammette.

    lo ho trovato molto interessante soprattuto anche per conoscere quali campioni...
    R: Confermo è un sito interessante (non solo la piccola parte che ho citato io) con altri link e osservazioni utili

    Sullo speed lo ho capito(spugna che non ha elasticità) ma sullo spin, se qualche laureato ha qualche formula o grafico da spiattellare in faccia ai contestatori, sarebbe bene accetto
    R: Guarda, 'sta cosa dello spin intriga pure me e ci sto facendo qualche ragionamento e qualche esperimento, perchè tu e l'amico @vg. non siete gli unici sperimentatori di questo Forum ;). Io non sono un teorico, nella mia vita professionale ho passato più tempo sui dispositivi, macchine, laboratori, misure impianti e sale prove formando tecnici di tutte le nazionalità piuttosto che sui libri.
    Sta pur sicuro che quando avrò una risposta valida mi rifarò vivo. Sono convinto che se spiattellerai solo una formula in faccia ai contestatori non li convincerai, mentre se gli presenterai una relazione tecnica dettagliata e i risultati oggettivi di prove fatte sui colpi che ti avevo scritto di verificare bene e che a questo punto cercherò di fare io, allora vedremo. Non ti dò previsione di risposta a breve perchè ho altre priorità nella mia vita (personale e sportiva), ma se prendo un impegno, lo porto a termine.

    Stammi bene e studiati qualche altro manuale ben fatto di cui ho messo il link o in allegato in discussioni varie.
     
    Ultima modifica: 23 Ott 2022
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  17. vg.

    vg. Utente Noto

    Sono stato nominato.

    Racchetta Decatlon da € 2 : spugna morta, gli tolgo quella spugna ed effettivamente ha piu spin e velocità.
    Ha piu spin e velocità di tutte le altre racchette......di Decatlon.
    E' uno dei test che a suo tempo mi sono tolto la voglia di fare e che ho fatto
    IMG_20221023_215612_HDR.jpg
    Nello specifico e' la spugna che fa la differenza. Non è un grosso enigma. Con la spugna era praticamente un antitop. Cioè : è meglio togliere la spugna alle racchette di Decatlon.... che si va meglio.
    Lo spin effettivamente era migliorato me sempre molto molto molto molto molto inferiore a qualsiasi delle 6 racchette che ho.

    La spiegazione è che le racchette montano gomme con superfici grippanti (mescola con alta % di gomma naturale) + una spugna adatta per "assorbire la pallina" e rigettarla con un effetto catapulta velocizzante.

    Istantanea_2022-10-23_22-12-50.png

    Per esempio questo è lo schema di funzionamento della gomma Jola Golden Tango e Tango PS.
    L'ho preso per comodità; a parità di densità della spugna il ragionamento è lo stesso per tutte le marche.
    Per massimizzare lo spin la PS fa "entrare" molto la pallina nella spugna quindi anche con tempo di contatto maggiore.
    Con la superficie di contatto maggiore la pallina grippa di piu con il topsheet, ma diventa lenta per via del tempo di contatto maggiore.
    Quindi hanno messo una spugna diversa piu reattiva cosi la pallina esce dalla spugna reattiva e con spin.

    Spugne dure (ma sempre reattive....non morte come quelle di Decathlon) per compensare il ridotto tempo di contatto hanno mescole del topsheet appositamente grippanti per poter generare spin e velocità e controllo decente.

    Per assurdo, ho fatto un torneo di TTX , racchette solo legno. Si tirano delle sassate allucinanti.
    Le palline sembrano sparate col laser di Star Wars .... ovviamente spin zero.
    Il problema è che se tiri, 2 palline vanno nel campo avversario 8 palline nel campo di basket che c'era vicino.

    3 fattori : velocità - spin - controllo / 3 elementi : spugna - topsheet - telaio.

    E in mezzo tutte le variabili possibili ...... Non per niente ho 6 telai:D
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 23 Ott 2022, Data originale: 23 Ott 2022 ---
    Istantanea_2022-04-01_23-21-19.png

    tutto questo scrivere mi ha seccato la gola.
     
    A Sartori Giovanni, AndreaTT, off-ready e 2 altri utenti piace questo messaggio.
  18. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Una piccola notazione a margine : Golden Tango PS è classificata come "ibrida" in quanto la piuma medio dura è associata ad un topsheet mediamente tacky che di per sè contribuisce ulteriormente a favorire il grip e quindi lo spin.
     
    Ultima modifica: 23 Ott 2022
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  19. Alastra

    Alastra Utente

    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    x ricsco: benissimo, mi dispiace non essere riuscito a far fare al coach i test che mi hai chiesto.Quelle prove le ha fatte ma mi ha dato un parere generico e complessivo ammettendo che la racchetta senza spugne aveva più speed e spin rispetto alla stessa senza. Ovviamente li ho fatti tutti anche io quei test ma non essendo un tesserato immagino non ti fidi, quindi aspetto i tuoi esiti e le tue conclusioni quando avrai tempo

    per vg. Grandissimo smanettone pari a me ;-) Daccordo su quasi tutto ed abbiamo fatto prove simili, vedo solo una contraddizione in ciò che hai scritto: Se ammetti anche tu che la racchetta della decathlon è praticamente una antispin(quindi si presume che il topsheet abbia una mescola non grippante), come è possibile che quando è presente la spugna e la pallina affonda, non abbia alcun tipo di spin, mentre invece una volta tolta la spugna e la pallina non affonda prenda molto spin?Vedo questa contraddizione col tuo esempio delle golden tango. In altre parole dalle prove reali sembra proprio che lo spin non sia generato grazie alla penetrazione della palla nella spugna...E questo test lo ho fatto anche con con gomme ittf cinesi appiccicose dalle quali sono riuscito a separare il topsheet dalla spugna: anche in questo caso sia spin che speed erano maggiori senza spugna (sullo speed la spiegazione è che erano spugne evidentemente da difesa...morte...senza elasticità...ma sullo spin quale è la spiegazione??)
     
  20. ricsco

    ricsco Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Qualifica Tecnico:
    Tecnico di Base FITeT
    Categoria Atleta:
    6a Cat.
    Squadra:
    Pierino Mazzetto C
    Complimenti ad @Alastra che trova il tempo di rispondere a notte fonda e a @vg. che sottrae di domenica il tempo dedicato alle gnocche per risponderci!:p

    Ovviamente li ho fatti tutti anche io quei test ma non essendo un tesserato immagino non ti fidi, quindi aspetto i tuoi esiti e le tue conclusioni quando avrai tempo
    R: no no, non è che non mi fido, ci mancherebbe. Guarda solo che anche a me piace giocare e provare, mica voglio lasciare il divertimento solo a voi!:LOL:
    Noi in società abbiamo un robot, quindi è più facile (e corretto) oggettivare le prove. La verifica della consistency (ripetibilità) è cruciale a questo scopo, solo un robot permette di sparare palline tutte uguali.

    Se ammetti anche tu che la racchetta della decathlon è praticamente una antispin(quindi si presume che il topsheet abbia una mescola non grippante), come è possibile che quando è presente la spugna e la pallina affonda, non abbia alcun tipo di spin, mentre invece una volta tolta la spugna e la pallina non affonda prenda molto spin?
    R: Anche io vedo un azzardo in questa affermazione di @vg. La decathlon di 2.5 euro NON E' una antispin

    ...anche con tempo di contatto maggiore.
    R: Qui invece @vg. va nella direzione giusta per cercare di risolvere l'arcano.
    -contact time, restitution coefficient, impact force sono alcuni dei parametri studiati nell'articolo dei giapponesi allegato nella mia discussione già citata qui:
    Cosa succede in un millisecondo?

    Bisogna quindi ancora lavorarci ancora e soprattutto spiegare ancora.

    Basta, mi fermo qui, mi sono intromesso fin troppo in questa discussione.
    Adesso mi ritiro per un po' e vado a divertirmi!
    Buon divertimento anche a tutti voi!
    R.
     

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