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Controllo Puntini in Campania

Discussione in 'Regole e Regolamenti' iniziata da linocaccia, 2 Nov 2012.

Status Discussione:
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  1. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Se la palla colpisce il telaio lungo l'asse del manico in genere non ci sono problemi...
    Se la si colpisce ai lati si genera una torsione dovuta alla distanza del punto d'impatto dall'asse. Ora, questa torsione ha senso inverso nel caso io colpisca la palla con la parte alta o con quella bassa. Ipotizzando la parte bassa, mi genererebbe una rotazione che sarebbe però contrastata dalla spinta dell'indice sul lato del rovescio; se invece impatto sulla parte alta non c'è nulla oltre alla stretta dell'impugnatura a fermare la rotazione e questo comporterebbe una dispersione della potenza della palla, vibrazioni e probabilmente un minor spin in uscita.
    L'errore più comune è pensare che la palla durante il topspin rotoli sulla superficie della gomma, cosa che giustificherebbe nel colpirla con la parte alta per aver più superficie di rotolamento... In realtà non è così.
    Magari succede per un brevissimo tratto quando la gomma molla la presa, ma il punto cruciale del topspin avviene con la palla che praticamente smette di ruotare dopo aver trasferito la sua energia alla gomma che, deformandosi sotto l'azione di rotazione, restituisce poi la rotazione (ovviamente invertita rispetto all'arrivo). Quindi, avendo un solo punto d'impatto (ed in genere, se tiri un topspin con una palla impolverata, vedi solamente il punto di contatto e non un striscia sulla gomma...) tanto vale prenderla nel punto che crea meno problemi alla stabilità della racchetta: dalla parte dell'indice.
     
  2. Bull Hurley

    Bull Hurley Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Maury
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Giaveno
    Lungi da me pensare il contrario........

    però non capisco come mai escludi questa motivazione::mumble:

    "............Questo perché nel top utilizzando una gomma con alto coefficiente di attrito, l’importante è imprimere la maggior velocità tangenziale alla palla-partendo dalla massima velocità finale raggiungibile, utilizzando il corpo, braccio e infine polso, … come gli stadi del Saturn V……

    Ed è quindi meglio sfruttare anche la larghezza della racchetta come spazio di accelerazione….."


    Quello che voglio dire è:
    premesso che:

    se lo scopo del top è imprimere rotazione (superiore e/o laterale) e velocità alla palla

    - e si imprime la maggior velocità: partendo dal piede, quindi rotando il busto, estendendo il braccio, e infine rotando il polso.
    (ovviamente tutto deve avvenire con un'accelerazione progressiva... proprio come gli stadi del Saturn V.....)
    - e si imprime più o meno rotazione, colpendo la palla più o meno tangenzialmente.....

    (e credo che su questo siamo tutti d'accordo.....)

    Si può imprimere maggior rotazione/velocità avendo uno spazio di accelerazione più ampio.....(???)

    Secondo me sì, ossia:

    utilizzando anche lo spazio pari alla larghezza della racchetta:
    (In questo caso si generano i due sottocasi da te enunciati ed è preferibile colpirla nella parte bassa perchè abbiamo l'indice dall'altra parte che compensa la perdita di potenza dovuta alla seppur minima rotazione lungo l'asse del manico.....)

    o utilizzando anche lo spazio pari alla lunghezza (ossia la palla colpisce il telaio lungo l'asse del manico e in genere come dici giustamente tu non ci sono problemi...
    (o anche una combinazione di entrambe....)

    Ovviamente stiamo discutendo di questioni di lana caprina e non saprei quantificare quale dei due effetti sia predominante....

    però, secondo te è vero che sono presenti entrambi gli aspetti "filosofici",
    e il fatto di colpire la palla nella parte bassa sortisce entrambi gli effetti (per me non così tanto :D) "benefici"......? :)

    (... mentre colpendola lungo l'asse del manico sarebbe più difficile ottenere i vantiggi proposti da me, proprio per la presenza del manico stesso che fungerebbe da fine corsa.......)

    oppure no? e se no, perchè no? :(

    --- Messaggio Unito Automaticamente, 20 Nov 2012 ---

    Ambasciator non porta pena.......:rotfl:

    ... e poi il ping pong non è un concorso di bellezza......:D

    altrimenti sarebbero veramente pochi quelli che potrebbero giocarci.......

    ..... a parte le ragazze, si intende....;)
     
    Ultima modifica: 20 Nov 2012
  3. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Scusa Bull, ma sei sicuro che io abbia detto questo:

    E non piuttosto questo:

    Ma anche questo? :

     
    Ultima modifica: 20 Nov 2012
  4. Bull Hurley

    Bull Hurley Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Maury
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Giaveno
    ... mi sembra che hai detto entrambe le cose, ma in due messaggi diversi.....

    il primo è il secondo da te citato.....

    il secondo è questo:

    ;)
     
  5. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Allora devo dirti che mi spiace tu non sia andato a guardarti il link che avevo proposto e che è abbastanza interessante. Quelle cose non le dico io, le dice quell'istituto di ricerca, io ho solo riportato ciò che leggo.. se poi ho fatto qualche errore di trascrizione o di interpretazione segnalamelo pure ma non mettermi in bocca cose che non ho detto o scritto.

    http://portal.ittf.com/ittf_science/SSCenter/10ITTSSC_Zagreb_07/docs/20-major_characterization.pdf

    Questa mia postilla:

    "Innanzitutto preferisce riportare il coefficiente d'attrito, anzichè una forza che non sappiamo se è calcolata con la sola forza peso della pallina o con altro."

    vuol significare che mi sembra più corretto, come fanno loro, assegnare un coeff. d'attrito correlandolo alla forza applicata (la forza d'attrito te la ricavi facilmente) piuttosto che come fa l'ITTF che non ti dice quale protocollo usa (ISO, GB o ATSM) e dandoti un laconico valore di attrito minimo di 25mN (quindi una forza) senza darti i dati neccesari a capire com'è calcolato.

    _____________________________________

    Certo che è incredibile. L'ITTF fornisce questi modelli ai produttori per l'omologazione, più un contatto mail da contattare in caso di dubbi. Trovate qualche accenno al "minimum friction" e a come viene fuori il maledetto 25mN ???

    http://www.ittf.com/equipment/Instructions_suppliersRacket_coverings.pdf

    http://www.ittf.com/equipment/racket_coverings_description.pdf

    http://www.ittf.com/stories/pictures/T4_Racket%20Coverings_BoD2011.pdf

    :confused: o_O :rolleyes:
     
    Ultima modifica: 20 Nov 2012
  6. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    Ragazzi, pregasi attivare l' "ILS" così vediamo se siete buoni (ma no, lo sappiamo che siete cattivi!!! ;)) .
    Partendo da questa semplice considerazione, non potendo (sob!!!) entrare in questioni più prettamente tecniche come esposte dai sacramen, bull h. ed Etabeta, secondo voi l'idea della ittf può essere quella di omologare gomme con attrito minimo calcolato in una situazione "di riposo"... che poi in situazioni normali di gioco viene amplicato dalle maggiori "forze" in gioco?

    Secondo voi, le gomme così come omologate quanto sono lontane da una vetrificata?
    Un test fatto con un robot che spara sempre una palla abbastanza uguale potrebbe servire per rilevare una differenza di comportamento fra una gomma "original ed una taroccatibus"?
     
  7. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Io parlavo del fatto se era meglio colpire la palla dal lato indice o dall'altro.
    Certamente nella fase del topspin è sempre meglio colpirla anche nella parte verso la punta del piatto (dall'altra parte del manico per intendersi) visto che è il punto con la velocità tangenziale più elevata. Ma questo è un chicca utile più per il servizio che non per il topspin visto che, se fatto bene a livello di movimenti, se ne frega di prenderla al centro del piatto o verso la punta.
    A differenza del servizio che invece, avendo una palla con meno spinta, diventa più importante per riuscire anche a calibrare la quantità di spin...
     
  8. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Guarda anche tu il pdf che ho linkato. C'è una macchina con inclinazione variabile che riceve la pallina "sparatale" contro:

    http://portal.ittf.com/ittf_science/SSCenter/10ITTSSC_Zagreb_07/docs/20-major_characterization.pdf
     
  9. Bull Hurley

    Bull Hurley Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Maury
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Giaveno

    Eta, dammene il tempo.....

    Guarda che non ti voglio mettere in bocca niente.....

    E' chiaro che i 25 mN e anche ill valore di 1N lo hai trovato in qualche documento ufficiale.....

    E io l'ho preso per buono e mi fido, ....perchè avresti dovuto metterne un'altro.....

    E poi se scopriamo che la fonte dove l'hai preso non è attendibile, o per qualsivoglia altro motivo il valore di 1 N (come forza peso da applicare al corpo per ottenere i fatidici 25mN di forza di attrito..) non è giusto.... pazienza

    Non è certo colpa tua, anzi... (ti ringrazio sinceramente del tuo/nostro contributo)

    E poi le formulette sono giuste (almeno credo) ed sufficiente sostitire la forza di 1N con il nuovo valore ed ottenere il nuovo coefficiente di attrito minimo imposto.

    (Credo invece che sul valore della forza di attrito F=25mN, non ci siano quasi più dubbi....)

    Sul resto hai sfondato una parta aperta... è ovvio che parlare di attrito minimo paria a 25mN non ha senso !

    Questo perchè, come peraltro già detto, bisogna specificare il tipo di attrito, il tipo di materiale a contatto e, se si utilizza la forza di gravità, l'angolo di appoggio.... ecc. ecc. (un po' di fisica l'ho studiata perfino io...)

    e poi non è professionale parlare di forza di attrito invece di coefficiente di attrito (statico) e indicare un valore numerico senza specificare l'errore con cui quella misura deve essere o è stata effettuata!

    questo per fugare ogni ulteriore dubbio...... e senza doppi sensi....

    ciao
    :approved:
     
    Ultima modifica: 20 Nov 2012
  10. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

  11. Bull Hurley

    Bull Hurley Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Maury
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Giaveno
    ok, avevo inteso un'altra cosa, e stiamo parlando di due colpi/movimenti .....diversi.....:approved:
     
  12. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Mi sono ostinato su questa cosa perchè mi sembra abominevole che nel 2012 ci sia un organismo internazionale che dovrebbe essere qualificato a dettare norme tecniche e che si permette di buttare lì un limite tecnico senza dirti :

    1) secondo quale standard di test lo ha decretato (ISO, GB, ASTM o che accidenti altro).

    2) se non ha utilizzato un metodo standard, ci dicesse almeno con quale quantità di trazione sul campione e con quale materiale: una forza parallela pari al peso della pallina? Con la pallina? Bene, ce lo dica.

    Mi piacciono queste sfide.. è grave Dottore? :D
     
    Ultima modifica: 20 Nov 2012
    A ASerpe piace questo elemento.
  13. Bull Hurley

    Bull Hurley Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Maury
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Giaveno
    No, non è grave.....;)

    ....però ti devi riguardare ......

    ti prescrivo "2 supposte" (scherzo...;) )di glicerolo....... e vedrai che con 10 controtop sei belle che guarito......;)

    ciao

    Bull
     
    A eta beta piace questo elemento.
  14. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Con l'aiuto dei docenti Sacramen e Andrea Serpe (se poi intervenisse Pigreco sarebbe il top) vorrei una conferma o una smentita a questa mia considerazione:

    Il coefficiente d'attrito in fisica è quanto di più empirico ci sia: si prende una superficie e ci si fa scorrere sopra un corpo dello stesso materiale o di un materiale diverso. Se lo sforzo che si applica per trascinare quel corpo su quella superficie è uguale allo sforzo che si fa per sollevarlo allora avremo un coefficiente d'attrito uguale a 1
    (Fp/Fa = 1). Se invece lo sforzo che si fa per trascinarlo è superiore al peso, il coeff. d'attrito sarà maggiore di 1 (>1). Se lo sforzo è minore il cof sarà minore di 1 (<1).
    Banale no?

    E' un po' la famosa regola della donna grassa, quella che in un altro concetto fisico si fa prima a saltarla che a girarci intorno. :nerd:

    Ora, senza nessun intento di suggerire questo metodo agli arbitri ;), vi racconto il piccolo esperimento che ho fatto ieri sera:

    Ho infilato uno spillo con capocchia a testa tonda (più facile da afferrare) e l'ho infilato in una pallina.
    Poi ho trascinato la pallina su varie gomme guardando in controluce cosa si verificava.

    Ho provato prima a trascinare la pallina (senza altra pressione che il peso della pallina stessa e la parte di peso dello spillo gravante sulla pallina) su una Andro Roxon, effetto colla, 2.0 mm di piuma. In controluce la pallina sembrava non toccare mai la superficie (l'effetto ottico creava una penetrazione di luce continuativa sotto la pallina) e sulle dita si trasferiva una leggera vibrazione. Cos'era successo? Io credo che (imho) su una superficie elastica, qual'è una gomma da tt, se la forza applicata per trascinare una pallina è superiore al peso della pallina stessa, questa saltellerà sulla superficie, avanzerà cioè a piccoli saltelli perchè la compressione elastica della gomma restituisce la forza peso che, contrastata da una ortogonale forza maggiore, le dà una spinta verso l'alto che è proporzionale la differenza delle due forze (Fa - Fp) dando l'impressione all'occhio che questa "galleggi" sulla gomma.

    Provando con una gomma antitop regolare, (Donic Anti 40), in controluce la luce filtra per uno spessore più basso (passa meno luce) ma il saltellamento della pallina viene percepito dalle dita con una vibrazione leggerissima.

    L'ultimo esperimento con una Juic Neo Anti molto vecchia (quindi con una superficie ormai indurita e sdrucciola). Trascinando la pallina si nota il continuativo contatto della pallina sulla superficie e nessuna vibrazione percettibile sulle dite.

    Non posso chiaramente quantificare i vari coefficienti d'attrito di queste tre prove ma credo con una certa approssimazione che il cof gomma tacky-pallina di celluloide sia >1, quello tra anti-pallina di c. sia > 1 e quello tra gomma anti decaduta-pallina di c. sia =/< 1.
     
    Ultima modifica: 21 Nov 2012
  15. ASerpe

    ASerpe Utente

    Nome e Cognome:
    Andrea Serpe
    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Ciao Eugenio

    Non sono docente anzi penso di saperne meno di voi.
    Avevo anche postato un messaggio poi cancellato perché avevo detto delle inesattezze su un procedimento.
    Resto sempre dell'idea che un piano inclinato come confronto rispetto a una gomma campione sia oggettivamente accettabile.

    Una sperimentazione alternativa con strisciamento su piano orizzontale scabro (come il tuo) si può fare, ma non devi strisciare tu la pallina,
    Usa una lenza, col nastro adesivo l'attacchi alla pallina, all'altro capo fissato col nastro un pesetto (massa da calcolare) libero di cadere in verticale fuori dal tavolo, tieni ferma la pallina sulla gomma col dito, tendi la lenza orizzontalmente con una penna (acciaio ehhehhe) vicino al pesetto (tipo carrucola).
    C'è un rapporto tra il peso pallina e pesetto in caduta verticale, quindi potresti utilizzare 2 palline tagliate o 10, correggetemi sempre.
    Ho già sperimentato ( utilizzo bilancia da gioielliere) ma non sono sicuro del valore da applicare al peso in caduta (lenza e nastro adesivo non hanno peso).

    Inoltre volevo precisare una cosa sul pdf che hai postato, ovvio come avete già detto, non hanno utilizzato 1N per ottenere i famosi 25mN.
    Un COF di 0,025 è pari a quello dell'acciaio che scivola sul ghiaccio, spero che chi produce pneumatici abbia un COF imposto diverso.

    Dai test si evidenzia che i valori di COF variano da 0,6 a 0,9, anche se non conosciamo lo standard come tu hai precisato.
    Vorrei anche ammettere lo standard con la scala minima, cosa possiamo avere come cof minimo 0,5?
    Con COF 0,5 angolo limite 26°, almeno abbiamo un riferimento per testare le nostre gomme in palestra in assenza di gomma campione.

    Se scegliamo un peso standar (pallina +monete), possiamo fare dei test in palestra e postare i dati.
    Sono curioso si sapere il grip di una LP rispetto ai 26°, legno, vetro.
    Preciso è un confronto non significa che la gomma che ha lo stesso grip del legno è irregolare, però mi viene il dubbio sull'omologazione dell'ITTF non permette di giocare col legno però ammette un grip minino equivalente.

    Ciao alla prossima buona sperimentazione
     
    A eta beta piace questo elemento.
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