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Controllo Puntini in Campania

Discussione in 'Regole e Regolamenti' iniziata da linocaccia, 2 Nov 2012.

Status Discussione:
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  1. ASerpe

    ASerpe Utente

    Nome e Cognome:
    Andrea Serpe
    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    si perfetto avevo interpretato male pensavo si trattasse del coefficiente.

    ok prendiamo per valido il valore 0,94.
    otteniamo un angolo di 43° circa.

    Quindi se appoggiamo una moneta di celluloide di 2,7 gr su una gomma dovrebbe restare ferma fino ad un angolo di 43° se si muove prima e scivola probabilmente il grip della gomma è sotto il livello minimo.

    Se aumento il peso della pallina, pallina + 1 moneta da 2 euro= 11,20
    2.54/11.20=0.2267 inclinazione circa 13°.
    non dovrebbe scivolare fino a 13°.
    specchio - scivola a 5°.
    telaio legno - scivola a 10°.
    calibra lt - 35° entra in agitazione.

    Con questo non voglio dire che queste misurazioni sono attendibili al 100%.
    però fate questi test da soli e veTrificate voi stessi.

    ciao alla prox. ;)
     
  2. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    :D:approved:
     
  3. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Bene. Quindi abbiamo un metodo, spartano o casalingo che sia, almeno ce l'abbiamo... Divulgate e istruite!!!
    Sperando che queste discussioni non si sentano più in giro...
     
  4. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    Ritiro tutto quello che ho detto perché mi è finalmente chiaro che la federazione non possa dotare gli arbitri di strumenti così complicati e soprattutto costosi come una pallina tagliata e un goniometro, per non parlare del folle e scellerato utilizzo di una moneta da 2 euro, un deprecabile schiaffo alla miseria.. che poi non è neanche attendibile.. voglio dire.. e se l'Italia esce dall'euro che si fa?
     
  5. ASerpe

    ASerpe Utente

    Nome e Cognome:
    Andrea Serpe
    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Le MISURAZIONI che ho fatto io non sono attendibili al 100%.
    Il metodo lo è abbastanza.
    Oppure la matematica non è un'opinione e la fisica invece lo è?
    In ogni caso è molto + attendibile della strisciata fatta a mano dall'arbitro, ma non è questo il problema.
    Mi spiego meglio.

    Come ha fatto notare sacramen giustamente il metodo è spartano, ma noi non dobbiamo misurare la forza d'attrito di ogni gomma così come avviene per il VOC, a noi non interessa questo valore, interessa confrontare la gomma con un campione di riferimento.

    Ammettiamo di avere questo campione, piano inclinato di legno rivestito di gomma con attrito 2,54 gr. (anche meno di 2,54 mettiamoci una tolleranza) inclinazione fissa e calcolata diciamo 40°.
    pallina tagliata o altro campione.

    Appoggiamo racchetta su questo piano inclinato la pallina deve restare ferma. Se scivola gomma irregolare punto e basta. Volete contestare la misurazione o il metodo?
    Se la gomma campione esiste già in commercio non vedo il problema.
    Inoltre se abbiamo la possibilità di modificare l'angolo si possono mettere a confronto 2 gomme stesso modello per verificare se hanno lo stesso grip oppure una delle 2 è stata trattata.

    E con questo spero + di voi di mettere parola fine a questa situazione, in campania non si fa altro che accusare difensori e attaccanti di essere fuori regola, io personalmente per far smettere queste voci definitivamente, spedirei le racchette del primi 8 classificati al torneo a roma per i controlli del caso.

    Ciao alla prossima.
     
    Ultima modifica: 19 Nov 2012
  6. Bull Hurley

    Bull Hurley Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Maury
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Giaveno


    Anche se la discussione sembra partita per la tangente perchè è stata portata, intenzionalmente oppure no, sul lato emozionale....
    Cercherei per quanto possibile di ritornare all'aspetto tecnico della questione.... (anche se furori tema completamente....ma spesso i fuori tema possono essere più interessanti dei temi...)

    ....non trovi Sacramen ?

    Tutto giusto.... però parti dal presupposto che:

    L'attrito volvente presuppone un rotolamento di un corpo circolare su di una superficie:

    Vero dico io (e non solo io...), però il rotolamento avviene se siamo in presenza di un minimo attrito….
    Altrimenti siamo in presenza di strisciamento, perché l’attrito è più basso e non innesca la rotazione…..

    (quanto minimo dipende dal tipo dei materiali in contatto e dal peso (nel ns caso forza perché in gioco non c’è solo quella di gravità….)

    Che siano proprio i famigerati 25mN il minimo attrito ?!…..

    Boh, se non lo sa (o meglio, non lo specifica) l’ITTF, non possiamo certo saperlo noi…. Ma possiamo ipotizzarlo..

    Il valore irrisorio di 25mN me lo vedo meglio se associato ad un attrito di tipo volvente.

    (che ricordo - non certo per te Sacramen- che a parità di condizioni, ovvero materiali a contatto e forze in gioco, è molto inferiore a quello radente o addirittura di primo distacco, altrimenti andremmo in giro con i pattini invece che con le ruote…..)

    Ovviamente durante il gioco del ping pong, sono presenti entrambe le tipologie di attrito…. O no?!

    Però nel caso di prova di laboratorio per la misurazione della forza di attrito incriminata, converrai che è possibile scegliere a discrezione quale tipologia di attrito misurare (radente e/o volvente, …o addirittura di primo distaccoà es: metodo adottato da Serpe….. però con forza di attrito ben maggiore di 25mN!!! ).

    Nel caso di top di dritto (come dice bene Costantini…e a scanso di equivoci: non sono certo io che devo avvallare la cosa….almeno dal p.to di vista dell’ esecuzione dei colpi e dell’esperienza pratica….) è vero che la palla andrebbe colpita nella parte inferiore del piatto, dalla parte dell'indice…..

    E qui, a livello filosofico tecnico, ci metto del mio ….
    Questo perché nel top utilizzando una gomma con alto coefficiente di attrito, l’importante è imprimere la maggior velocità tangenziale alla palla-partendo dalla massima velocità finale raggiungibile, utilizzando il corpo, braccio e infine polso, … come gli stadi del Saturn V……

    Ed è quindi meglio sfruttare anche la larghezza della racchetta come spazio di accelerazione…..

    Tanto la palla verrà agganciata e messa in rotazione con la velocità finale del movimento e non avrà tempo di rotolare sulla gomma…….

    Paradossalmente dosando giusta velocità e coefficienti di attrito sarebbe perfino possibile effettuare un top facendo rotolare la palla sul piatto inferiore della racchetta……

    Non vi dico cosa succede cercando di fare un top di dritto con una gomma con basso coefficiente di attrito......;) tanto lo sapete già....

    ... meglio, si protrebbe perfino sostituire la prova della strisciata.. (troppo empirica)

    ...... con la prova del top di dritto.....

    .... al tavolo!!!!!! ;)
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 19 Nov 2012 ---
    Beh certo che è un ceff. alto....;)

    è il coeff. di attrito che dovrebbe avere una gomma che permette di tenere agganciata la palla con un angolo prossimo ai 90°.....
    Deve cioè sostenere il peso della pallina... appoggiando la racchetta sul tavolo dalla parte del bordo.....

    (tanto per ricordare il metodo di Serpe..)

    Se per questo ricordo alcune gomme (tipo la famosa Anaconda) che da nuove permetteveno di teneree agganciata la palla al di sotto del piatto...
    ossia con un angolo di 180°......:eek:

    ... però in gioco non c'era solo più il coeff. di attrito, ma il principio di funzionamento degli adesivi.....
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 19 Nov 2012, Data originale: 19 Nov 2012 ---
    Superciuk, alla pressione dell'aria non avevo pensato......;)

    Avevo però pensato alla variazione della forza di gravità con la latitudine e con l'altitudine.....

    Che influenzano il valore ITTF di 25mN---> visto che forniscono un valore di misurazione senza specificare l'errore ammissibile per quella misura......:p

    ....e questo vale anche per i limiti di VOC......

    per la cronaca...alle ns latitudini come convenzione g=9,80665 m/s^2
     
    Ultima modifica: 19 Nov 2012
  7. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    Forse non si è capita la mia ironia, ma volevo dire che se tu sei riuscito a trovare un metodo attendibile in quattro e quattr'otto, chissà cosa potrebbe fare la federazione se veramente fosse interessata a tagliare la testa al toro sulla questione.
    Basterebbe indicare un metodo universale e un dato di riferimento e praticamente a costo zero (anzi 2 euro :D), si eliminerebbe definitivamente e oggettivamente la questione attrito/non attrito.
     
  8. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Bull... L'attrito volvente si ha nel momento in cui la palla rotola sulla superficie del telaio. Non c'è alcun tipo di strisciamento.
    Nel nostro caso la palla non rotola ma continua la sua rotazione rimanendo ferma in un punto. Se andassimo a sviluppare la circonferenza della palla ci troveremo nella situazione di avere lo sviluppo della palla che striscia sulla superficie della gomma. Quindi siamo in presenza di attrito radente.
    La perdita di rotazione è determinata dalla forza d'attrito palla/gomma. Nel caso delle normali gomme liscie, con la palla che penetra all'interno della gomma+gommapiuma, si va a generare un attrito tale non solo da bloccare la rotazione ma anche di restituirla grazie alle proprietà elastiche della gomma stessa.
    Nel caso delle LP invece l'attrito è molto più ridotto al punto che la palla è in grado di continuare la propria rotazione pur essendo a contatto della gomma. La perdita di rotazione è determinata dalle condizioni nel quale la palla rimbalza visto che al variare della velocità si ha una differente spinta fra palla e gomma quindi un differente livello di attrito. Ma sempre di attrito radente si tratta.
    L'attrito volvente si vede con le liscie cinesi appiccicose, dove la palla inizia a rotolare oltre (a occhio) 5°/10° di inclinazione.

    Mi dispiace che il mio discorso tecnico abbia mandato fuori strada tutto il resto... Si era partiti con una protesta contro valutazioni fatte a caso e senza un minimo fondamento logico, si è arrivati con una difesa d'ufficio verso quello che fanno ingiustamente gli arbitri perchè "Puovereti, non hanno gli strumenti...". Ripeto, è come dare una multa per eccesso di velocità senza avere un autovelox a certificarmi la velocità (considera che devono essere certificati altrimenti decade anche la contravvenzione). Potrai dire che sono sempre i vigili a decidere ma permettimi di incazzarmi e fare ricorso se, ad esempio, un vigile tenta di farmi una contravvenzione con ritiro del libretto per il portatarga ORIGINALE a suo parere "non omologato" (mi è successo 3 anni fa...)
    L'ITTF ha inserito a regolamento un valore minimo che non si è capito bene se serve per l'omologazione o per il controllo. Sinceramente a me non frega nulla visto che tale valore, se deve essere rispettato dal "costruttore" in sede di produzione, dovrebbe essere mantenuto costante anche in fase di utilizzo da parte dei giocatori. Quindi l'arbitro deve controllare che il valore stabilito in sede di omologazione non venga contraffatto dai giocatori per avere indubbi vantaggi. Il problema è che questo valore è talmente piccolo che basta un minimo di buonsenso per capire che quanto fanno gli arbitri è fuori dalle capacità umane. Senza contare che la casistica richiederebbe varie misurazioni per dimostrare valori d'attrito nelle varie condizioni di utilizzo. Anche perchè quel valore non ha una tolleranza di misurazione, o è sopra i 25 mN (quindi regolare) o è sotto (quindi irregolare). E sulla base di questa valutazione che DEVE essere precisa un arbitro si permette di squalificare una persona che magari s'è fatta 200 km per andare al torneo e ripartire magari dopo 30 minuti per tornarsene a casa. Magari anche senza racchetta...
    Non ci possono essere interpretazioni filosofiche ma fatti, controlli... Se una cosa non si può misurare non si può controllare e valutare. Quindi se gli arbitri non sono nelle condizioni di stabilire il livello d'attrito della mia gomma non possono permettersi di squalificarmi.

    P.S.: Il discorso di Max era inteso che nel momento in cui la palla colpisce il telaio questa si ferma rispetto al piatto, non si mette a rotolare sulla superficie. Per questo andrebbe presa nella parte inferiore, perchè così il momento torcente generato viene vinto dalla forza dell'indice riducendo la perdita di potenza...
     
    Ultima modifica: 19 Nov 2012
  9. ASerpe

    ASerpe Utente

    Nome e Cognome:
    Andrea Serpe
    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Ciao forse non hai prestato la giusta attenzione a quello che ho postato dopo, per un coefficiente d'attrito di 0.94 l'angolo massimo prima che l'oggetto che si trova sopra si muova è 43° non 90°.

    Giustissima la tua osservazione che la pallina appoggiata a una racchetta a 90° cade, non mi dire, avevo sempre sognato ti tenere il pallone del napoli appeso al muro senza fissarlo, scherzo ovviamente.

    Sicuramente saprai che per l'attrito conta la forza che comprime l'oggetto sulla gomma, la famosa forza perpendicolare alla superficie della gomma, che nel caso di 90° è ZERO, quindi o la pallina di 2,7 grammi o una sfera di 1000Kg, sempre ZERO è. Formula Pper = m*g*cos(a).

    Racchetta posta orizzontalmente Pper= m*g*cos(a)=2.7 gr circa
    Racchetta posta a 90°, Pper=0 perchè cos(90°) è zero.

    Mi hai costretto a studiare anche questo
    http://www.luigiliaci.it/Rotolamento%20cilindro%20e%20sfera.pdf

    Utilizzare uno strumento semplice che può essere calibrato in palestra tipo piano inclinato regolabile dove le condizioni del campione e delle gomme da controllare sono le stesse anche se in modo esclusivamente empirico mi sembra + praticabile.

    ciao alla prossima
     
    Ultima modifica: 19 Nov 2012
  10. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Friction in inglese tecnico significa attrito.
    L'attrito volvente si chiama rolling resistance (resistenza al rotolamento).

    La leaflet T4 ittf parla di "minimum friction".
    Ma questo chi l'ha detto? Dove?

    Un conto è spaccare il capello su discorsi da laboratorio.

    Un conto è permettere che gli arbitri si esprimano, aldilà di ogni ragionevole dubbio, in presenza di trattamenti, taroccamenti, scollamenti, interposizioni di materiali impropri tra gomma e legno.

    Non trovo un commento che accetti come buon metodo d'indagine la strisciatina manuale della pallina sulla gomma. Forse mi sbaglio.

    __________________________________

    Leggete questa domanda posta a Sharara da un utente del forum OOAK e relativa risposta del presidente ITTF:

    AA chiede:
    ... b) if so, how many rubbers did the ittf test and how many of these rubbers did not meet the requirements?
    c) where exactly on paper does the ittf state how many "inconsistant" rubbers lead to the elimination of a specific rubber?
    d)how many mN did these sheets reach?

    2) how does the machine work that tests the friction and why is the ittf reluctant in providing further information on this matter?

    Adham (Sharara) risponde:

    "...2. I personally do not know how the machine works, I leave that to the experts. But the machine used by the ITTF is certified by the proper authorities in the matter and is located in a laboratory in Germany that is also certified by the proper authorities. There are several ways to measure friction or rubber properties, and of course there are several machines and brands that can do that. The machines used by the ITTF were accepted by the court as reliable and official. The method of testing is not a secret, in fact it is a standard non-arbitrary method. But when testing, the ITTF has its own criteria that it uses to be able to quickly discover irregularities. This technology and information belongs to the ITTF because we use it for detection and random testing. The criteria to "produce" the rubber are well known and provided to the manufacturers and if they follow them, then their product would meet the ITTF's criteria. The "testing" belongs only to the ITTF obviously. The best analogy I can give, is an academic exam. First the school provides all the information and knowledge on the subject to the students, and then tests the students. The knowledge is open, but the questions in the tests are not give out in advance openly. This is also the same in doping tests. The criteria for a failed doping test are known openly. But the testing method (lab analysis) is not. This is normal.

    3. I do not know what happened to this product. Nothing is mysterious. If it is not on the authorized list, then either it did not meet the ITTF criteria or the company producing it did not request authorization.

    I hope that I have answered your questions. I am not an expert in this matter, if you need further clarification please send me an e-mail directly to ittf@ittf.com and I will forward it to the relevant expert for answer. "

    In parole povere e sintetiche Sharara dice che dobbiamo fidarci dei tecnici assoldati dall'ITTF sui risultati di ammissione o rifiuto delle gomme in fase di omologazione, il protocollo di processo dei tests non viene diffuso. :rolleyes:

    L'utente AA replica:

    "you just admitted that there is no standardised protocol and thus these tests werde performed in an arbitrary fashion. you also stated that these tests were als triggered off by other manufacturers. this combination of facts sheds a very bad light.

    if the ittf wants to regain reputation i would highly recommend to create a standardised protocol including the amount of samples tested and also publishing the results of these tests. to this day no one knows the exact friction levels measured."

    L'admin del forum OOAK concorda con le conclusioni di AA:

    "I do agree there could be a lot more information made available, and the process more standardised and transparent, so that the manufacturer can choose to carry out test themselves, or get an independent party to confirm the results... "

    La replica di Sharara è molto piccata (comincia con un "Ma di cosa stai parlando?"):

    "What are you talking about? We do random tests all the time, but if we receive complaints we will target the product under complaint. If the product is fine it would pass the tests, in this case it was found not to be fine and we did further tests and informed the company accordingly. What does it matter who complained, and why would that be negative. What counts is our tests. We would have tested randomly that product in any case when its turn would come. So, I don't understand what bad light? In fact, it's the opposite, it shows to the players and the manufacturers that we try to implement our rules seriously. And of course we give the results to the party concerned (manufacturer). We do not publish the results publicly.

    As for your further comment regarding a protocol for testing, of course we have one and we have a detailed one, but as I said, this belongs to us. As long as the manufacturers respect the criteria set for producing rubbers, then there is no problem. It is our job then to check the best we can to ensure that our rules are respected and that the product that carries OUR logo is according to our criteria and rules. Those that do not wish to follow, they just do not need to use our logo, they are free to sell their product without our logo.

    Let me be clear, it is ITTF logo that the manufacturers apply to use in the authorization process, it is ITTF criteria, and it is ITTF testing methods. 99% of the manufacturers comply and produce perfectly legal equipment. Those that do not wish to comply are free to do so, but they CANNOT use the ITTF logo.

    I hope this clarifies matters for you."

    Ma non finisce qui:

    ITTF President, Adham Sharara, answers questions PART2 - OOAK Table Tennis Forum

    ____________________________________

    Eureka! Ho trovato il link giusto, almeno per quanto riguarda la macchina che effettua i tests: http://portal.ittf.com/ittf_science/SSCenter/10ITTSSC_Zagreb_07/docs/20-major_characterization.pdf
     
    Ultima modifica: 19 Nov 2012
  11. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Bella l'intervista :sisi:
    Come volevasi dimostrare, l'ITTF è un organo autoreferenziale che si fa i propri regolamenti e i propri strumenti di controllo e tutto si ferma lì. Chi dovrà controllare successivamente (come inserito a regolamento) si arrangi, tanto loro hanno già controllato e, a quanto pare, guai che dubiti della correttezza dei test. Ovviamente per quanto riguarda l'ottenimento delle omologazioni.
    Freganiente se spendono 10000 euro per una macchina a PLC per misurare l'attrito (mitico il braccio con pallina annessa :D), tanto quell'investimento è ammortizzato in automatico dalle case produttrici... Legislatore e produttore... Il consumatore si arrangi!
    Alla luce di quanto descritto è ormai palese che i test prepartita sono assolutamente ingiusti. Chiunque volesse potrebbe benissimo stamparsi il link dei test di laboratorio e farlo presente all'arbitro, visto che senza quella macchina non può misurare l'attrito minimo previsto dal regolamento. Come del resto non possono misurare la percentuale di VOC solamente col naso...
     
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  12. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Il pdf. è interessante anche per altri motivi.

    Innanzitutto preferisce riportare il coefficiente d'attrito, anzichè una forza che non sappiamo se è calcolata con la sola forza peso della pallina o con altro.

    Una gomma grippy (Stiga Neos Tacky, Stiga Magma, TSP Triple Spin, Gewo AirTech) ha un c.o.f. di 2,5 sotto l'azione di 1 newton.
    Una spectol da 0,1 di piuma ha un coeff. di 0,7 mentre con 1mm di piuma un cof di 0,9. Vengono fatte rilevazioni anche su Spectol trattate (non si dice come) e le differenze di cof sono al ribasso ma minime.
     
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  13. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Quello che mi preme far notare che questa discussione porta ad un solo punto: i controlli prepartita non si possono fare.
    Quindi le strade da intraprendere sono 2:

    1. Elimini dalla faccia della terra il problema (cioè le LP);
    2. Liberalizzazione e camminare...

    Ovviamente qualcuno spingerà per la prima, ma spero optino per la seconda...
     
  14. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Premesso che mi piacerebbe fare una sperimentazione sulla liberalizzazione: boosters + vetrificate + qualsiasi roba compreso il telaio a legno..

    ... non sono d'accordo sul fatto che non si possano mettere dei limiti, anche se questi non possono essere verificati sul campo:

    se le case si comportano correttamente e non mettono in produzione prodotti diversi da quelli certificati in sede di omologazione e i giocatori non li alterano.. si può benissimo andare avanti così. Se l'arbitro crede che ci siano state manomissioni sul materiale ha il diritto/dovere di imbustare e spedire al laboratorio. Naturalmente non acceterei neanche io una prova d'attrito minimo fatta brìc à bràc.. ma se si scoprono strani luccichii sui puntini magari mascherati sotto un velo di opacità posticcia.. se ci sono zone scollate.. e altro (la densità dei puntini, quella, può essere misurata fortunatamente).. giusto che l'arbitro agisca secondo coscienza ed esperienza. Se non ce l'ha faccia a meno.. .. però neanche voglio più vedere arbitri che non contestano ma fanno l'occhiolino solo per non passare per fessi. imho.

    Solo davanti all'impotenza e alla sconfitta di metodi repressivi si abdica alla liberalizzazione quando questa non è fatta per scelta ideale. Questo succede perchè a volte il liberalismo viene confuso col libertinaggio.

    Le strade non sono solo due. :)

    Sacra, io sono certissimo della tua buona fede, anche perchè se ho ben capito non hai bisogno di mascherarti dietro una facciata di liberalismo di comodo, essendo tu un utilizzatore competente di ogni tipo di materiale.
    Però, come ben saprai c'è una buona fetta di antisportivi che cercano con ogni modo di arraffare qualche punto in maniera scorretta, sia con mezzucci tipo discutere su uno spigolo o negare un doppio rimbalzo, sia taroccando le gomme. E questi ultimi non aspettano altro che l'ITTF alzi bandiera bianca.

    Anche produttori come il Dottor Neubauer che è un mito di tutti quelli che cercano il graal del perfetto disturbo mi stanno un po' sulle palle. Gli hanno tolto le vetrificate e lui ha sviluppato le anti impestate.. maddai!
    Credo che l'ITTF ce l'abbia soprattutto con produttori come lui.
    Gente che sa di poter fare soldi con una moltitudine di persone che desiderano un materiale che metta in maggior difficoltà possibile un attaccante o un difensore moderno, prendere il punto per sfinimento altrui e snaturando il bel gioco.

    Questo perchè un TT inguardabile non è un buon ambasciatore per il TT.
     
    Ultima modifica: 20 Nov 2012
  15. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Ovviamente ci sono regole che, anche nella liberalizzazione, devono essere rispettate... Se l'arbitro ravvisa che la gomma non è incollata uniformemente la devi reincollare.
    Se la gomma luccica e lascia aloni strani sulle mani, certo che mi viene il dubbio (visto che attualmente nessuna gomma luccica).
    Ci sono controlli oggettivi perchè di semplice attuazione che devono rimanere inalterati.
    L'unica contestazione sono solamente in quei controlli dove servono maccinari appositi. Purtroppo sono proprio quei controlli lì che poi vanno a generare le proteste avversarie.
    Quindi a questo punto, fermo restando le classiche regole sulla applicazione dei materiali, riammettiamo le vetrificate e booster (tanto, chi non li usa?) così che non ci siano più storie...
     
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  16. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Finalmente abbiamo trovato una convergenza.. parallela! :D :approved:

    Ora è interessante ritornare al quesito di partenza e affermare che i controlli che hanno generato tale quesito non si debbono accettare.

    La leafletT4 mi sembra sia ancora in vigore per cui il limite famigerato (anche per me, che non ho capito quanta forza venga applicata per misurarlo e quindi che razza di coefficiente venga fuori) limite di 25mN sia ancora valido.

    Ultima considerazione: non facevano prima a darci il c.o.f. minimo e la forza applicata con cui era stato misurato ? Questo perchè con forze applicate crescenti il c.o.f. diminuisce!

    Porcalapupazza! Sembra il mistero del Graal! :nerd:

    P.s: se la Fitet vuole fare controlli, ecco disponibile la macchinetta:

    Coefficient of Friction (COF) Tester, Friction Tester, Slip Tester-Labthink Instruments Co., Ltd.
     
    Ultima modifica: 20 Nov 2012
  17. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Il problema è che i controlli andrebbero fatti anche in D2, non solo ai campionati italiani... Infatti io di macchinette annusa VOC non ne ho viste manco una finora...
    Riguardo il COF, credo così si andrebbe ad incasinare il discorso... Il test di sforzo d'attrito minimo secondo me andrebbe bene così com'è: hai una palla, una gomma, applichi il carico e rilevi quanto sforzo ti serve per spostare la palla. Stop.
    Peccato che lo sforzo da rilevare è troppo piccolo per la sensibilità umana...
    C'è da considerare poi che lo sforzo dovrebbe aumentare all'aumentare del carico applicato dalla palla, cosa che però potrebbe non avvenire in determinati casi: se andassi a trattare la gomma e successivamente raschiare (in qualche modo) la parte superiore dei puntini in modo da togliere superficialmente la gomma vetrificata, mi troverei con una gomma con un basso carico potrebbe andar bene mentre con carichi più alti penetrerebbe maggiormente andando a contatto però con il fianco dei puntini (vetrificato) diventando a tutti gli effetti una vetrificata... Ma solo quando mi arrivano topspin stracarichi...
    E' questo un altro dei problemi di cui il regolamento non tiene conto, l'insieme delle casistiche che è da perderci la testa...
     
    A eta beta piace questo elemento.
  18. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Continuo con le mie inutili ricerche:

    Esistono vari standards di certificazione del c.o.f. , i principali sono:

    ISO 8295
    ASTM D1894
    GB 10006

    credo che ITTF utilizzi lo standard ASTM dato che per misurare la brillantezza utilizzano lo standard ASTM D523 (valore richiesto 60) , ma tutti questi protocolli sono a pagamento..

    Non riesco a capire quale metodo usino.. perchè 0,9 (il COF che esce da 2,54/2,7) mi sembra altino... anche con un peso della pallina considerato di 3 gr. esce 0,84 .. siamo sempre sui livelli di un COF (radente!) da gomma su asfalto.. mumble..
     
    Ultima modifica: 20 Nov 2012
  19. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Ma infatti, il problema non sono i controlli da laboratorio ma i controlli da fare sul campo... Non riusciamo manco a capire quali criteri utilizzano per omologare le gomme però ci mettiamo a controllarle con metodi che neanche nel medioevo avrebbero utilizzato.
    E' questo che andrebbe fatto notare agli arbitri: squalificare i giocatori per un test fatto a sentimento è ridicolo, quindi evitino di fare certi test...
     
  20. Bull Hurley

    Bull Hurley Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Maury
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Giaveno
    Ciao, ragazzi... trovo la discussione molto interessante.

    Hai ragione Sacramen....:approved: sono quasi un cialtrone :famale: è vero che l'attrito volvente non interviene nel gioco del ping pong,.. tranne forse quando corriamo dietro alla pallina quando rotola sul pavimento dopo un top.....
    ... però potrebbe essere preso in considerazione per le misure di attrito.....
    Col mio intervento cerco e cercavo di dare un senso al valore veramente esiguo della forza di attrito minimo imposto dall'ITTF ossia F=25mN.
    Provo a spiegarmi meglio...

    Una delle interpretazioni che mi è venuta in mente per giustificare il valore di 25mN è quella di considerere la forza di attrito minima necessaria a porre in rotazione la pallina (ossia ad impedirne lo strisciamento!).
    Cerco di essere più rigoroso:

    Applicando alla palla un momento paria a: M=F*R1

    dove: F=25mN forza applicata
    e R1 = raggio della ruota di applicazione della medesima forza.

    La palla rotola fino a che il momento applicato: M< m*R* P

    dove: m = il coefficiente di attrito statico che dobbiamo calcolare!
    R = 40 mm raggio della pallina
    P = 2,7 g peso della pallina P=m*g = 2,7g * 9,81m/s^2 = 26,5 mN

    Adesso proviamo a fare delle assunzioni:

    Se poniamo il raggio di applicazione della forza R1 uguale al raggio della palla R ossia R1=R otteniamo:

    F*R<m*R* P ossia: F<m* P da cui otteniuamo:

    m >F/P m >25mN/26,5mN

    ossia: m >0,94

    Incredibile, ma questo è lo stesso valore tirato fuori brutalmente da Eta ;)
    (così come lo avevi spiegato lo avevo "erroneamente" interpretato come il coefficiente di attrito necessario a vincere il peso della pallina soggetta alla sola forza di gravità...... che cialtroni :famale:........

    .......a patto di impedire artificalmente la rotazione della palla sulla gomma....... è anche per quello che ho detto con un angolo "prossimo a 90°".....

    E' ovvio che con un angolo di 90° neanche con un coefficiente di attrito infinito si fermerebbe alcunchè......;) .)

    Ed è lo stesso valore del coefficiente di attrito utilizzato da Serpe come campione per "i suoi" esperimenti col piano inclinato ;):approved:
    (li trovo validi, e ammiro l'interesse di sperimentare, tagliando la pallina e verificandone il comportamento al variare dell'inclinazione....:approved: lo dico sinceramente)

    Tutto questo discorso, però oramai è stato ed è pura elucubrazione....

    dal momento che Eta ha svelato l'arcano dicendo che:

    F=25mN, non è altro che la forza di attrito radente ottenuta (tra la gomma, credo in posizione orizzontale, e un qualche cosa di non specificato) applicando ortogonalmente a quel qualche cosa la forza F'= 1 N ossia un peso P prossimo 100g.

    Ossia tutte lo gomme dovrebbero avere un coefficiente di attrito minimo di:

    m =25mN/1N= 0,025

    o sbaglio ?! (Sacramen sinceramnete ti chiedo altrimenti di correggermi....:approved: )


    Aggiungo quest'ultima cosa non per polemizzare sia chiaro, ma come dato di fatto:
    (leggetela come una battuta ...... :approved: ...... è più forte di me........)

    "Quanto detto non coincide con lo strisciare la pallina (che non è quel qualche cosa per ora e per me di indeterminato) con una mano "arbitrariamente" :rotfl: più o meno pesante."


    Ps per Sacramen: non sono ancora convinto al 100% che la verità espressa da Costantini (non mi sento ancora pronto a chiamarlo Max perchè non l'ho mai conosciuto personalmente anche se mi piacerebbe...) sul colpire la palla nel top con la parte bassa della racchetta sia dovuta solamente ed essenzialmente alle motivazioni da te espresse.....
    A questo punto credo che magari sia dovuta ad una combinazione di entrambi i fattori.....

    In ogni caso credo che mi farebbe piacere dialogare, magari personalmente, su questi ed altri argomenti......

    .... magari anche non strettamente correlati con il ping pong......

    ..... ma che dico tutto è Ping Pong :rotfl::rotfl::rotfl:

    ciao, .....a tutti

    .....A un'ultima cosa, ricordo che:

    Scotennare a Ping Pong significa mandare la palla di là una volta in più dell'altro......
     
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