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Controllo Puntini in Campania

Discussione in 'Regole e Regolamenti' iniziata da linocaccia, 2 Nov 2012.

Status Discussione:
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  1. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Scusate Ragazzi se vi ho abbandonato dopo la vincita della scelta del ripieno del tortellino.. ma se deve puro lavorà pemmaggnà. ;)

    Sacra, scusa se mi permetto ma nella tua considerazione fai una correlazione tra attrito e forza applicata necessaria a vincerlo come se il coefficiente fosse molto prossimo a 1 (che è il coeff. di gomma su asfalto asciutto.. cioè la condizione più grippante possibile).. secondo me qui fa un errore perchè il coefficiente d'attrito in realtà è un decimale più piccolo.

    Quindi, considerando un coeff. d'attrito più vicino al reale (che per una gomma vetrificata, per assurdo, reputo più vicino a quello di uno sci sciolinato su neve) = 0,10
    ecco che è sufficiente una forza appena superiore a 0,27 grammi per muovere una pallina su una superficie sdrucciola.

    Se questo coeff. può sembrarti eccessivo, possiamo prendere quello tra gomma e asfalto bagnato (sempre dal link Wikipedia da te postato) che ha un valore max di 0,7 (tra 0,25 e 0,7) ed avremmo una forza d'attrito di 2,7 x 0,7 =1,89 grammi.

    Per arrivare a 2,54 che è il valore massimo, il coeff. d'attrito è circa 0,9.

    Magari ho scritto una castroneria, come l'ultima volta che ho proditoriamente contestato il2° principio della dinamica.. però dacci un occhio e dimmi la tua. ;) :D

    Ps: ho considerato il peso della pallina = 2,7g.
     
    Ultima modifica: 16 Nov 2012
  2. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    Ovvio che la mia auto-obiezione ero fin troppo ovvia. :king:

    A questo punto una volta che l'ittf avrà diramato i criteri e la metodologia corretta per le verifiche, quanto costerà un dinamometro che esercita una forza traente di, diciamo 20 mN + il peso della pallina? Se la pallina si muove la gomma è irregolare. :eek:
    Ma ora, per favore, non inziamo col dire chi verifica il corretto funzionamento, chi verifica che la pallina corrisponda alle specifiche tecniche, quanto incide la pressione dell'aria a quote diverse... ecc. :p

    Finora hai analizzato il tutto da un punto di vista tecnico.
    Esci da questo tuo ruolo e prova a porti il problema dal punto di vista di chi vuole porre un limite. Ti pare credibile che non sia oggettivamente misurabile per mancanza di specifiche tecniche dello svolgimento della prova?

    Con questo concludo i miei intervento, salvo che... :D
     
  3. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Super.. perchè dici : "..+ il peso della pallina"?


    Il peso della pallina è la forza che moltiplicata per il coeff. d'attrito dà la forza d'attrito che è quella che se è applicata paro paro non la smuove di un millimetro ma basta un dx in più e la sposta (mettiamoci pure tutti gli annessi del primo distacco, infatti ho preso i valori di coeff. statico e non dinamico). No? :nerd:

    Oddio non mi sparate!

    L'ITTF poteva, partendo da un dato di rugosità fisso della pallina, determinare il coeff. d'attrito minimo di una gomma che dal calcolo inverso viene fuori: 2,54 : 2,7 = 0,94
     
    Ultima modifica: 17 Nov 2012
  4. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    Eta, come ho detto più volte non ho conoscenze in materie e pongo delle domande o faccio delle considerazioni da "uomo di strada" e sbagliando penso come se quel peso dovessi alzarlo e non invece trascinarlo. :azz:
    Ecco magari ho scritto un'altra castroneria... :(
     
  5. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    ;) :approved:
     
  6. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    Significa che era un'altra stupidata? :D:azz:

    Il senso dei miei interventi precedenti, aldilà di tante o troppe considerazioni, era:
    poichè è stato posto un limite (25 mN), nella testa del legislatore questo limite doveva avere un effetto pratico nella costruzione della gomma, oppure è stato messo di proposito un limite che agli effetti pratici è come non ci fosse?
    La questione del controllo da parte degli arbitri, pur importantissimo, è da porsi a parere mio in un secondo momento, fornendo un metodo obbiettivo e poco costoso.
     
    A Renaga piace questo elemento.
  7. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Ripeto un concetto al quale non si può sfuggire e che esula da ogni mio trattato tecnico: l'arbitro che testa la mia puntinata o antitop deve farlo oggettivamente e non soggettivamente.
    Se dovesse misurare il livello di VOC dalla tua racchetta lo deve fare con uno strumento di precisione che gli dia la reale percentuale di VOC presenti. E se non ce l'avesse e si mettesse semplicemente ad annusarla? Lo riterresti un test valido per convalidare la tua racchetta? Sei sicuro che il suo/tuo/mio naso sia in grado di rilevare l'esatta percentuale? Ovviamente no...
    Stessa cosa qui: sei sicuro che un arbitro/tu/io sia in grado di strisciare la palla sulla gomma tenendole in mano dicendoti che l'attrito è inferiore ai 2,5 grammi previsti dal regolamento? Spero di no, anche perchè quello della strisciata è un test falsato da una miriade di fattori, oltre al fatto che dubito qualsiasi persona abbia una mano talmente sensibile. Cristo, non stiamo parlando di Kg ma di grammi!!! Su una misurazione che manco si sa come andrebbe fatta in laboratorio :azz:
    Inoltre, qualsiasi misurazione oltre che richiedere un certo grado di precisione (ossia la capacità di rilevare un determinato valore con il minimo errore) deve anche avere un determinato grado di accuratezza (determinato dalla ripetitibilità della stessa misurazione). Se metti 10 persone a misurare l'attrito della stessa gomma pensi veramente che vengano fuori 8/9 volte su 10 lo stesso risultato (ovviamente test separati)? Lo stesso identico discorso lo si può fare riguardo l'alzata della palla durante il servizio: da 3 metri hai la capacità di determinare con esattezza di quanto si stacca la palla dalla mano? O fai una tua valutazione soggettiva?
    Io mi ci metto nei panni del giocatore, ho compagni di squadra che usano le LP e più volte ho fatto la prova ma in qualità di perito meccanico mi rendo conto che è una prova totalmente soggettiva e pertanto non può essere intesa in termini assoluti. Non sono un genio della tecnica, non mi è MAI passato per la testa di ritenermi tale di fronte agli altri, ma non sono nemmeno un fesso...
    Purtroppo il regolamento pone valori assoluti e precisi, come lo possono essere il n° di puntini per cm^2 o le percentuali di VOC (anche se basta un grappino a falsare tutto...), infatti ci sono gli strumenti per rilevarli e certe misurazioni di conseguenza diventano incontestabili.
    Per questo io non do colpe a nessuno riguardo al fatto che non sono in grado di rilevare l'attrito, prendo atto che è una misurazione troppo sensibile e la mano umana non ha quella sensibilità. Infatti servirebbe una strumentazione apposita, come può esserlo l'Enez.
    La colpa semmai e dell'ITTF che per inserire regole ad cazzum impone valori di controllo a caso senza specificarne un metodo di test oggettivo...

    Cerchiamo di essere al 100% obiettivi: alla luce di quanto detto, se un arbitro dovesse squalificarti perchè secondo lui ha messo meno di 3 grammi di spinta per far strisciare la palla, accetteresti impassibile o ti sentiresti preso in giro? Se ti fermassero i vigili e ti dessero una multa per eccesso di velocità senza aver usato l'autovelox cosa gli risponderesti? Firmeresti il verbale e pagheresti la multa col sorriso sulle labbra o faresti un giretto nel comune per chiedere spiegazioni a riguardo (ovviamente a prescindere che tu avessi o meno superato il limite)?

    E' QUESTO il problema di fondo: se non puoi fare una misurazione con precisione perchè non ti vengono dati gli strumenti per farla fai a meno di farla.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 17 Nov 2012 ---
    Bene, l'ho postato oggi alle 13 e qualcosa un metodo incontestabile. In mancanza dell'ITTF dovremo arrangiarci con questo.
    Quindi da domani quando vedrò una persona fare la stisciata a mano potrò definirlo un incompetente e di conseguenza rendere nulla la sua decisione.
    A mio parere, se una regola è impossibile da applicare con una certezza del 100%, non la si applica e basta... O almeno fintanto che chi legifera non spiega anche il metodo di rilevamento dell'errore.
     
    Ultima modifica: 17 Nov 2012
    A nerdpong piace questo elemento.
  8. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Sacra, devo ammettere che il tuo ragionamento sull'oggettività, soprattutto se paragonato alla misurazione dei VOC (che seppur possa essere viziata da tanti fattori di "contaminazione" viene fatta strumentalmente) non fa una grinza.

    Sulla serietà dei criteri utilizzati, però, come dicevo più sopra, bisogna distinguere tra valori di omologazione di una gomma (che vengono fatti in laboratorio) e controlli sul campo.

    Va dato quindi per scontato (anche se non lo fosse) che se una gomma è marchiata ittf DEVE necessariamente aver superato i controlli in sede di omologa.

    Quello che succede dopo, a quella gomma, non è più responsabilità del produttore ma del giocatore.

    Purtroppo, e si è già verificato con Dawei, alcune gomme originali sottoposte a controlli post-produzione non sono risultate conformi al campione e ritirate dal mercato.

    E qui entra in campo il libero convincimento dell'arbitro (molto soggettivo) sulla base di dati empirici.. che imbusta e dispone il controllo in laboratorio.. intanto si cambia racchetta. :rotfl:

    caricat.. puntat.. fuoco! :D

    ____________________________

    Ma un'alternativa praticabile c'é.

    La storia del proibizionsimo racconta che più tentativi si fanno per reprimere un dato comportamento considerato immorale (secondo una data Morale arbitraria) e più questi proliferano.

    Ad un certo punto, il legislatore accorto, fa una mossa che sulle prime può sembrare immorale ma che fa conseguire l'effetto voluto:

    LIBERALIZZARE !
     
    Ultima modifica: 17 Nov 2012
  9. paolom

    paolom Moderatore Staff Member

    Nome e Cognome:
    Paolo
    Categoria Atleta:
    Non Tesserato
    E perché non proporre invece un'imposta di bollo per l'uso delle puntinate?:confused:
     
  10. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    Io sono convinto che i regolamenti vadano rispettati e fatti rispettare.
    Per farli rispettare, in questo caso specifico, servono degli strumenti che ci sono solo alle olimpiadi... o quasi.. o forse neanche lì.
    Se un arbitro non può dimostrare una irregolarità con assoluta oggettività, secondo me NON può nella maniera più assoluta contestarla.
    E' come se volessero farti la multa per eccesso di velocità senza autovelox, così a occhio.
    Ora, delle due l'una: o si forniscono (o si obbligano a fornirsi) tutte le società degli strumenti necessari, oppure si modifica un regolamento che, per quanto giusto, è inapplicabile.
    E la prima opzione mi sembra fantascienza. ;)
     
  11. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Sorry Sette.. ma si chiama arbitro, o giudice arbitro.. non notaio.

    Situazioni nelle quali si ricorre all'insindacabile giudizio di un arbitro ce ne sono molte nello sport, anche di errori.

    Una volta mi capitò di trovare una puntinata cui mancava un puntino esattamente nel centro-colpo. Essendo la prima partita del girone io dicevo che doveva essere cambiata. Il giudice arbitro sosteneva che un puntino mancante può essere accettato. Il regolamento dice che il materiale deve essere integro.. poi durante l'incontro può pure subire un deterioramento (puntini che si staccano, taglietti vari.. ecc.) e l'arbitro sancisce a suo insindacabile giudizio se si può continuare con quella gomma oppure no. Ma sta di fatto che all'inizio della gara il materiale deve essere integro. Poi la racchetta fu cambiaa comunque.. ma solo perchè l'altra gomma era fuori omologazione da anni. ;)

    Se un arbitro sospetta, con la sua esperienza, che c'è sotto il trucco, deve avere le palle per decidere in merito. Secondo me, anche se sente, a naso, puzza di triella !!

    Mi convinco sempre di più che si debba liberalizzare. Con un'imposta di bollo, naturalmente. Non fa così lo Stato? :rotfl:
     
    Ultima modifica: 17 Nov 2012
  12. Sette

    Sette 'zzo guardi?

    Nome e Cognome:
    Omar Biagi
    Squadra:
    TT Forte Dei Marmi 2008
    Caro Beta, stavolta sbagli tu. :famale:L'esempio che hai portato, conferma quanto ho detto io: il caso del puntino mancante (che sembra un titolo di Camilleri) è decisamente oggettivo.
    In quel caso, l'insindacabile giudizio dell'arbitro, deve andare a farsi benedire. Punto(ino) e basta.

    E poi l'esperienza dell'arbitro dov'è, quando ai tornei e campionati regionali gli arbitri siamo noi stessi? E siamo pure in conflitto d'interessi?
    E quando chiami il giudice arbitro che vuoi che ti dica? Per forza che va ad esperienza... poveraccio, deve far rispettare un regolamento senza essere in possesso degli strumenti adatti. Nel suo piccolo, fa quello che può. E se sbaglia mica è colpa sua, ma di chi non gli ha fornito il mezzo idoneo per effettuare una verifica oggettiva.
    Io non accetto che si contesti la puzza di trielina a naso, per fare un esempio.. non esiste proprio. Perché sul regolamento non credo che ci sia scritto che non è regolare una gomma che "puzza un po'", ma semmai ci saranno dei parametri che delimitano la regolarità dall'irregolarità. E li vorresti individuare a naso? Un arbitro deve quindi augurarsi di non prendere mai il raffreddore?
    E' vero che nello sport spesso l'arbitro deve prendere delle decisioni, ma perché ci sono delle situazioni soggette ad interpretazione ed è giusto e bello così. Ma qui il regolamento è chiarissimo, solo che mancano i mezzi per applicarlo, quindi insisto: o ci sono gli strumenti, o va modificato il regolamento.
    E io sarei assolutamente per liberalizzare, pur non traendone alcun vantaggio, utilizzando due lisce incollate ad acqua e stop.
     
  13. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Punirne uno per educarne cento! :D

    Ciò che scrivi lo ritengo molto condivisibile, solo guardo la cosa da un punto di vista diverso.

    Ho portato l'esempio dell'unico puntino mancante (Eta Beta è uno che cerca il puntino in in pagliaio :nerd: ) perchè se non era per l'altra gomma non omologata mi sarei attaccato al tram e la partita si sarebbe svolta o dovevo dare la mano e rinunciare io a giocare.

    Non dico sia GIUSTO da un punto di vista morale, dico che è un mezzo che può essere giustificato dal fine.

    Guardiamo la regola dell'altezza del servizio, è indimostrabile strumentalmente (se non con la prova tv e un "proporziometro" o_O infatti ha contrubuito ad inficiare la vittoria olpimpica a Ding Ning.

    Io dico: pretendere più competenza dagli arbitri ma permettere che abbiano una discrezionalità fondata sulla medesima competenza. Poi sbagliare si sbaglia tutti.

    Se gli arbitri devono fare solo i notai, allora meglio che facciamo come nel golf: un bell'esame sui regolamenti per poter accedere alle competizioni e affidarsi al fair play di ognuno. ;)
     
    Ultima modifica: 17 Nov 2012
  14. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Eta, l'arbitro in quanto tale DEVE ragionare come un notaio perchè deve valutare se il regolamento viene seguito alla lettera. A me non interessa cosa fanno in sede di omologazione delle gomme perchè il regolamento non parla dell'omologazione ma dei controlli da fare pre-partita. Se prima del'incontro non sei in grado di eseguire un controllo hai 3 possibilità:
    1- Annulli l'incontro;
    2- Fai giocare lo stesso;
    3- Squalifichi quello che non puoi controllare.

    Personalmente, squalificare un giocatore perchè IO non sono in grado di stabilire se una regola è rispettata o meno perchè non me ne vengono dati gli strumenti lo trovo assurdo.
    Però a quanto pare si tratta di punti di vista...
    E sono questi punti di vista differenti che creano sempre le solite storie...
     
  15. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Ok, la mia provocazione finisce qui..
    ma visto che ci deve rassegnare alla mancanza di strumenti, tutto depone a favore dell'assoluta liberalizzazione! ;)

    Però mi sembra che stiamo facendo un po' di confusione.

    I controlli racchetta riguardano "planarità, spessore e voc".
    Non si chiede all'arbitro di pronunciarsi sulla rugosità.
    Ma se l'arbitro riscontra delle alterazioni al materiale originario deve poter esercitare il suo diritto/dovere al pronunciamento. imho.
    Nè io ho mai scritto che la strisciata sia un controllo serio. Non dovrebbe neanche essere fatto se non per scoprire eventuali opacità aggiunte per coprire lucentezze truffaldine.

    http://www.ittf.com/URC/PDF/Racket_Control_Directives_2012.pdf

    http://www.ittf.com/URC/PDF/Chapter%203.2.4_Racket%20Control.pdf

    Il dato di 25mN riportato nella leaflet T4 riguarda invece le caratteristiche per l'omologabilità.

    http://www.ittf.com/stories/pictures/T4_Racket%20Coverings_BoD2011.pdf

    http://www.ittf.com/equipment/Instructions_suppliersRacket_coverings.pdf

    (nel secondo link destinato ai produttori si parla di valori di "gloss" (brillantezza, lucentezza).

    Legalize it! And live happy! :approved:
     
    Ultima modifica: 17 Nov 2012
  16. sacramen

    sacramen Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Riccardo
    Purtroppo certe prove non siamo noi a farle ma gli stessi arbitri federali che prima della partita strisciano la palla sulla LP per testare se hanno attrito o meno. Questo è un dato di fatto, non è che stiamo parlando di qualcosa che non esiste.
    Sulla base della loro prova decidono se la puntinata è regolare o meno.
    Se poi i regolamenti ITTF come i 25 mN sono da attribuire solamente in sede di omologazione ben venga, significa che gli arbitri fanno qualcosa al di fuori dei regolamenti e squalificano secondo il loro piacere.
    Quindi problema risolto? Tutti contenti anche se squalificati ingiustamente perchè uno ha deciso che la tua puntinata a suo parere non ha abbastanza attrito? Queste scene le ho viste anche con gomme nuove intonse, le riconosco quando sono trattate, e per me a livello puramente sportivo è una boiata galattica. Non è che si possono giustificare gli arbitri perchè prendono una posizione quando nemmeno loro possono essere certi del loro test.
    Se vieni in fabbrica da me e mi misuri i pezzi "a occhio" quando hai tutti gli strumenti per misurarli, dopo 10 minuti sei già fuori dal portone. Ma se tu sei costretto a misurare "a occhio" perchè io non ti do gli strumenti necessari la colpa non può essere tua. Fai a meno di misurarli ed in caso di contestazioni sei giustificato perchè non hai gli strumenti per misurare i pezzi... La colpa è del tuo datore di lavoro.

    Alla fine l'unica soluzione è appunto liberalizzare i materiali.
    Per questo ero e sarò favorevole alle vetrificate...
     
    A Sette piace questo elemento.
  17. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Sacra.. non mi sembra di aver scritto che l'attrito minimo vada testato dagli arbitri "a occhio" o "ad cazzum".

    Quel discorso sulla discrezionalità lo facevo su materiale che, secondo la conoscenza dell'arbitro (che dobbiamo accettare possa essere simile alla tua) gli consenta di individuare un materiale trattato/alterato.

    Sono perito meccanico anch'io, anche se il mio diploma è molto ammuffito, ma come si fanno delle misure o delle prove meccaniche di laboratorio credo di ricordarmelo ancora piuttosto bene. ;)

    Voltiamo pagina, che ne dici? :nerd: E poi tu e Sette insieme fate comunella!
    I SETTE SACRAMENti! :rotfl:
     
    Ultima modifica: 18 Nov 2012
  18. superciuk

    superciuk Si fa Giorno e cala la notte.

    Abbandono questa interessante discussione perchè troppo concentrato sulle puntinate ho scordato come si gioca contro le gomme normali. :azz:

    (notare: normali :D).
     
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  19. ASerpe

    ASerpe Utente

    Nome e Cognome:
    Andrea Serpe
    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Ciao ragazzi

    leggendo questo post ho provato un metodo fatto in casa alla Mac Gyver
    basandomi sulle formule da voi postate e qualcosa da internet sul piano inclinato.
    Il mio diploma tecnico a differenza di eta non è ammuffito ma incenerito.
    Quindi non massacratemi.

    Ho tagliato una pallina in 2 semisfere, inserito 2 monete da 2 euro fissate sul fondo, peso tot 19.70 (2,70+2*8,50) e possiamo avere tutti lo stesso peso per la sperimentazione.

    Ho appoggiato la scodellina ottenuta su varie superfici e sperimentato varie inclinazioni.

    - Ipad, scivolamento a 8°, la scodellina scivola non rotola ovviamente.
    - Telaio solo legno, scivolamento a 12°.
    - Gomma calibra LT, capovolgimento della scodellina a 35° (forse serve altra forma?)
    - Gomma tenergy 05 fx, capovolgimento a 35°.

    Si dovrebbe adesso calcolare l'angolo di inclinazione limite del piano inclinato (inclinazione della racchetta), al di sotto del quale la scodellina dovrebbe restare ferma in base alle norme ITTF.
    - Peso scodellina o altra forma (ideale sarebbe un disco di celluloide) 19,70.
    - Coefficiente attrito ITTF 2,54g

    Se non sbaglio , l'angolo dovrebbe essere l' arcotangente del coefficiente d'attrito.

    questo è il link che ho sbirciato per la teoria. Qualcuno di buona volontà potrebbe risolvere questo problema di fisica ho incenerito anche la calcolatrice scientifica. ;-)

    ::: Formule ::: Cinematica : Il piano inclinato

    Quando andrò in palestra verificherò anche il grip su alcune LP e vi dirò se si avvicinano + all'Ipad e alla tenergy.

    ciao alla prox ;)
     
  20. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Andrea, forse intendi la forza d'attrito perchè il coefficiente non si misura in grammi (e nemmeno in Newton) ma è adimensionale in quanto ricavato da N/N.

    Piuttosto se vogliamo ricavare il coeff. d'attrito in grammi partendo dal valore minimo d'attrito espresso in grammi (2,54g) e dividendolo per il peso della pallina (2,7g) abbiamo : 2,54 / 2,7 = 0,94.

    0,94 è quindi il coefficiente d'attrito minimo che deve avere l'insieme gomma / pallina.

    Un coefficiente minore, essendo costante la forza peso della pallina darebbe una forza d'attrito minore.

    A me, tra l'altro sembra pure un coeff. alto, quasi uguale a quello tra gomma e asfalto asciutto. o_O
     
    Ultima modifica: 18 Nov 2012
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