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Confronto Spinlord Keiler Gipfelsturm Orkan II

Discussione in 'Consigli & Test sui Materiali' iniziata da mauriziopong, 29 Mag 2019.

Status Discussione:
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  1. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    5a Cat.
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    No.. ha proprio commissionato una racchetta combi reverse :D

    Ma ci sono anche altri risvolti : come ti dicevo per chi usa gomge sandwich non serve avere strati morbidi esterni sul telaio perché il tutto può essere impostato sulla gomma (spessori.. durezza ecc.)

    Dove invece non si può modificare più di tanto (se non nella durezza del topsheet) è con la gomma OX.

    Ecco che allora si pensa di ammortizzare il rimbalzo da quel lato della racchetta con uno strato esterno morbido. Ma è solo una piccola variazione perché la vibrazione complessiva del telaio non cambia.
     
  2. mauriziopong

    mauriziopong Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Maurizio De Zuliani
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    Non è così, appena ho tempo te lo scrivo in fomule matematiche, oppure se già lo hai fatto tu mettile e vediamo se sono corrette, altrimenti parliamo di opinioni. Se fosse così chiunque giochi con gomme max potrebbe giocare on qualsiasi telaio tanto è indifferente, invece non mi pare proprio. La vibrazione del telaio è solo una delle componenti che partecipa al rimbalzo. Soprattutto quando tiro un top agganciando la palla tangente alla traiettoria della palla l'impatto con telaio è decisamente inferiore a quello di uno scambio, eppure la parabola a parità di gomma può essere notevolmente diversa cambiando telaio.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 9 Giu 2019, Data originale: 9 Giu 2019 ---
    Poi hai mai provato a giocare con una racchetta che solo una gomma? La massa della racchetta è la stessa, ma i coefficienti elastici delle due superfici sono diversi, e diverso sarà il comportamento del rimbalzo della palla
     
  3. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    TT Ossola 2000 Domodossola
    "Se fosse così chiunque giochi con gomme max potrebbe giocare con qualsiasi telaio tanto è indifferente"

    Non ci capiamo oppure stai giocando con le parole.

    Dovresti ben sapere che esistono piume elastiche e piume rallentanti..

    ... vabbè..
     
    Ultima modifica: 10 Giu 2019
  4. ggreco

    ggreco Arrotatore di dritto, picchiatore di rovescio.

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    OT come se non ci fosse un domani...
     
  5. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    TT Ossola 2000 Domodossola
    Chiedo scusa.

    @mauriziopong, sarò ben lieto di ricevere in mp i calcoli teorici. Io ho sempre pensato che non disponendo dei dati di durezza degli strati legnosi, essenza per essenza, si potessero solo confrontare dati sperimentali, però resto a disposizione.

    Buon prosieguo.
     
  6. mauriziopong

    mauriziopong Utente Attivo

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    Maurizio De Zuliani
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    Sì effettivamente...scusate, Beta ti scivola in privato
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 12 Giu 2019, Data originale: 10 Giu 2019 ---
    Ok, forse il problema sono proprio io...stasera ho rigiocato con due lisce e non c'è niente da fare, il piacere che provo è indiscutibilmente superiore alla possibilità che il puntino possa aiutarmi a gestire meglio le fasi del gioco. Provo l'ultima volta giovedì ma probabilmente non siamo sufficientemente compatibili per "carattere"!
     
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  7. ggreco

    ggreco Arrotatore di dritto, picchiatore di rovescio.

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    Le prove estemporanee non servono a nulla, bisogna insistere (tre mesi, secondo me, minimo...) e chiedere consiglio a chi le usa o le sa usare (sorprendentemente il nostro Vladimir Sych lo sa fare, anche se lui gioca con due lisce ed ha un topspin di rovescio di qualità assoluta come gran parte dei giocatori dell'est europeo).
    Se la paura è quella di rovinarsi il rovescio, non c'è da preoccuparsi: ritornare alla liscia è come riprendere la bicicletta dopo anni, gli schemi motori rimangono dentro il cervello...
     
  8. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    TT Ossola 2000 Domodossola
    Verissimo.

    Per qualche tempo ho provato la Feint Soft sul rovescio, me la consigliò l'amico Walter Pavan.

    Diceva che lui ci faceva tutto. Io la mollai perché il mio colpo migliore è il punch (o push) di rovescio e con la medio-lunga lo controllavo male.

    Però, sembrerà un'enormità quello che sto dicendo, ma è una gomma che ti "insegna" un sacco di cose: usandola con continuità scopri cose che ti permette di fare che non immaginavi.

    Bisogna insistere.. provare.. trovare quella che ci sembra la più adatta ai nostri colpi e poi adattare il nostro gioco alla gomma.

    È come se avessimo un solo paio di scarpe e non ci calzano benissimo.. ma usandole quotidianamente ci sembrerà che facciano parte integrante del nostro piede (purchè non ci siano strette.. of course! ;) ).
     
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  9. mauriziopong

    mauriziopong Utente Attivo

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    Maurizio De Zuliani
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    Astt Eureka Roma
    Esatto! Quando hai del materiale che ti comunica che ha del potenziale è molto piacevole osare e scoprire tutte le opzioni. Ecco, credo proprio che la mia esperienza di questi ultimi due mesi mi ha comunicato che per l'obbiettivo che mi ero prefissato non è raggiungibile con le corte, perché veloci e con poco disturbo, e che la Orkan insieme con la 563 Mistery III, che sono le uniche due medie che ho provato, disturbano molto ma rinunciando a molte possibilità di essere attivi con giocatori di livello. Sapendo quello che lascio trovo alla fine poco saggio investire in qualcosa che già in partenza mi riempie di incertezze. Stasera cmq ho provato lo Ianus 3 e sono ripartito con la 802-40. Facile ma anche con il telaio rigido sporca dal pochissimo al niente, ha solo un gran ritmo. Riprovo la Orkan su questo legno giusto per non avere il rimorso di non essermi tolto il dubbio, ma sono già con un passo verso la liscia...
     
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  10. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    TT Ossola 2000 Domodossola
    Perdonami ma non posso pensare che il cosiddetto "disturbo" sia una caratteristica, parte del bagaglio tecnico del giocatore, una qualità.

    Il "disturbo" è ciò che ostruisce legalmente il gioco avversario attraverso l'uso di un materiale adatto allo scopo e sorretto da una tecnica banale pur se affinata con molta pratica e impegno (affinchè diventi redditizia). Imho.

    Se è questo che cercavi ma hai capito che stava togliendo propositività e qualità al tuo gioco ... fai bene a tornare alle lisce.
     
    Ultima modifica: 13 Giu 2019
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  11. ggreco

    ggreco Arrotatore di dritto, picchiatore di rovescio.

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    Dissento. Ogni materiale "tecnico", cioè i vari tipi di puntinata e le antispin, consente l'esecuzione di colpi anomali con l'appropriata tecnica: il disturbo è conseguente al fatto che è più facile allenarsi con o incontrare un giocatore con due gomme lisce che uno che usa materiali "tecnici" in modo appropriato.
    I giocatori che, non avendo esperienza o allenamento contro le c.d. gommacce, non riescono ad adattare la propria tecnica e tattica per percepire e contrastare palle molto lente o molto tagliate o veloci con traiettoria bassa senza spin finiscono perdono molti punti a causa di errori apparentemente gratuiti, ma in realtà causati dall'abilità dell'avversario.
    Non si capisce perché, sebbene con facilitazioni di materiale, rallentare ad arte, mascherare l'effetto nel palleggio o accelerare senza spin siano meno validi delle variazioni di topspin o di servizio che i giocatori con due lisce utilizzano per vincere il punto.
    Se il materiale è regolare:
    - puntinate non trattate
    - antispin non lubrificate
    - lisce non boosterate
    non vedo il problema.
    Si può poi discutere dell'opportunità o meno a livello ITTF di regolamentare in modo più restrittivo i rivestimenti delle racchette: dalla forma e lunghezza dei puntini ai coefficienti d'attrito delle lisce, per incrementare il valore sportivo, la varietà degli stili o la spettacolarità del gioco.
     
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  12. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    Chiaramente accetto il dissenso.

    Però sono solito argomentare le mie posizioni :

    Il cosiddetto "disturbo" è largamente dovuto al materiale. La restituzione dell'effetto (ciò che impropriamente viene chiamata "inversione") non sempre viene valutata dal giocatore che la sfrutta, se non dopo che ha potuto constatare quanto questa abbia pesato sul successivo colpo avversario.

    Sappiamo bene che più le gomme disturbano e più sono difficili da usare, quindi richiedono molta pratica (chiamiamolo pure allenamento, se vogliamo).

    Ci vuole quindi abilità ad usarle. Ma un gioco portato tutto frontalmente, magari bloccando e spingendo il rovescio dalla parte del dritto col gomito alto richiederà una certa "tecnica", ovvio, ma qualitativamente parlando mi sento di dire che sia molto povera di contenuto.. tecnico.

    Ecco.. sono di nuovo andato OT. :)
     
  13. ggreco

    ggreco Arrotatore di dritto, picchiatore di rovescio.

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    Quello è lo stile peculiare di Neubauer, poi comunque quel tipo di colpo è stato sdoganato come strawberry flick anche per gli attaccanti con due lisce...

    Visualizza: https://www.youtube.com/watch?v=ic9P8BU0-Wc

    Poi la divisione del gioco tra diritto e rovescio è personale, ma non credo che un gioco al 90% di rovescio vada molto lontano...
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Giu 2019, Data originale: 14 Giu 2019 ---
    Anche lo spin è dovuto al materiale (le gomme puntinate interne, in inglese INVERTED PIMPLES RUBBERS, il nome fa pensare che la normalità sia invece la puntinata esterna...): quanti giocatori sanno quanto effetto imprimono alla palla? Quanti sanno di colpire piatto piuttosto che in semi-topspin? Quanti giocatori sono perfettamente consapevoli di ciò che servono? Quanti altri "sporcano" involontariamente il block di effetti di ogni tipo?
    Anche le lisce possono essere usate per ritornare palle anomale, se so toccare bene in risposta ad un servizio laterale di fatto restituisco una parte dello spin, senza esserne del tutto consapevole (@maury è stato un maestro in questo con il rovescio, relativamente al nostro livello di quarta categoria dell'epoca, quando giocava con due lisce...).
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Giu 2019 ---
    Se si considera la storia del tennistavolo, la "inverted pimples rubber" è stata inventata e regolamentata DOPO la "normale gomma puntinata" senza gommapiuma e DOPO la gomma sandwich soft (puntinata + gommapiuma), pertanto il pensiero dominante è solo quello della maggioranza dei praticanti non supportato da una qualche legittimazione superiore.
    Per tutto il resto ci sono i regolamenti vigenti, che chiunque ha diritto a criticare magari con valide argomentazioni.
     
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  14. mauriziopong

    mauriziopong Utente Attivo

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    Maurizio De Zuliani
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    Penso anche io che il materiale sia "tecnico" a prescindere, e le mie difficoltà lo dimostrano. Se fosse bastato mettere la racchetta ci sarebbe riuscito chiunque, ed invece il puntino prevede molte possibilità di colpi che richiedono studio e comprensione. L'unico elemento negativo dei puntini è che riducendo sempre di più l'effetto attivo man mano che si sale con la ricerca dell'inversione, io gioco si basa sul colpo dell'avversario: cioè se non mi rimandano una palla tagliata o in topspin, diventa molto complicato e poco efficace trovare un buon colpo da mettere a segno. Al contrario la liscia fa sempre qualcosa, nel bene e nel male.
     
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  15. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    Spero le mie lo siano. :)

    A questo proposito ti faccio una domanda.

    Premessa : un attaccante con due lisce (io, per un deficit di abduzione del polso, non lo sono) deve adattare il suo gioco ad ogni avversario con setup diverso.

    Il giocatore con setup misto, o addirittura molto differenziato tra dritto e rovescio, ha più o meno margini di adeguamento rispetto a lui?

    Sia chiaro : essendo tutti materiali omologati non ne faccio una questione di liceità ma squisitamente di bagaglio tecnico.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Giu 2019, Data originale: 14 Giu 2019 ---
    P.S. : lo "strawberry flick" è ricco di sidespin e topspin.. anche se sembra storto ha una componente tecnica diversa dal semplice blocco, più o meno spinto, con la lunga o con l'anti.
     
  16. ggreco

    ggreco Arrotatore di dritto, picchiatore di rovescio.

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    Chiunque deve adattarsi a giocare non solo ad ogni avversario con setup diverso, ma anche con tecnica e tattica diverse: Joanna Parker Drinkhall ha più o meno lo stesso setup di Petrissa Solja (due lisce) ma gioco diversissimo; Gilardi e Cerea giocano entrambi con due lisce ma con tecniche e tattiche radicalmente diverse.
    Inoltre lo spessore, per le puntinate in genere, fa variare in modo significativo le caratteristiche del materiale stesso.
    L'adattamento dipende dalla capacità del singolo giocatore a prescindere dal materiale che usa e dallo stile di gioco, e non solo all'avversario ma anche all'ambiente, inteso nel senso più estensivo possibile (temperatura, umidità, palline, tavoli, pavimento, luce, altitudine, pubblico, arbitri).
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Giu 2019, Data originale: 14 Giu 2019 ---
    Non è del tutto esatto, almeno nel caso di puntini medi, corti e simili; su ogni palla morta esiste sempre la possibilità di colpire piatto e piazzare la palla opportunamente, non serve necessariamente la capacità di imprimere spin per essere attivi.
    L'inversione la attivi praticamente solo per aprire palle tagliate o per bloccare tagliato su topspin carico, su tutto il resto la caratteristica principe è la quasi assenza di rotazione e la traiettoria bassa, nonché la facilità di piazzamento della palla in zone del tavolo inusuali.
     
  17. mauriziopong

    mauriziopong Utente Attivo

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    C'è solo un piccolo particolare...lo spin superiore ti permette di accorciare radicalmente la traiettoria (effetto Magnus) e quindi di tirare forte in sicurezza, col puntino potrai pure tirare in punti inusuali (tipo?!?) ma non ti potrai permettere velocità alte a meno di rischiare di tirarla fuori, che va bene quando provi in allenamento, ma in partita ufficiale è alquanto sconsigliabile
     
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  18. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

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    TT Ossola 2000 Domodossola
    Certo.

    Ma io parlavo di adattamento al materiale.

    Ti faccio un esempio pratico nel quale si fondono entrambe le componenti e il risultato è emblematico :

    Mio girone ai C.I. quinta cat.

    Giocatore A, con liscia e puntinata lunga.
    Giocatore B con due lisce, attaccante.
    Giocatore C con corta sul dritto e liscia sul rovescio.
    Giocatore D con due lisce. Allround (pallettaro).

    A vince 3-0 con B e con C, perde 0-3 con D.

    B vince 3-1 con C e 3-0 con D, perde 0-3 con A.

    C perde 2-3 con D e 0-3 con A e B.

    D vince 3-0 con A, 3-2 con C e perde 0-3 con B.

    Buona parte di questa girandola è dovuta all'adattamento o meno al gioco avversario in funzione del materiale impirgato imho e buona parte all'adattamento tattico. Non saprei dire in quali percentuali e non credo si possa ridurre il tutto a statistica..

    Il puntinato vince facile con l'attaccante bravo ma perde altrettanto facile col pallettaro.

    L'attaccante bravo vince facile col pallettaro ma perde col puntinato.

    Il pallettaro vince facile sul pintinato ma perde con l'attaccante bravo.

    L'attaccante scarso non prendiamolo im considerazione. :)
     
    Ultima modifica: 14 Giu 2019
  19. ggreco

    ggreco Arrotatore di dritto, picchiatore di rovescio.

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    Regolare la velocità fa parte delle competenze richieste, in compenso la traiettoria bassa crea altrettanti problemi all'avversario. Poi appena la palla è sopra la rete si può tirare forte a piacere.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 14 Giu 2019, Data originale: 14 Giu 2019 ---
    Il mondo è bello perché è vario, è vario perché ogni realtà trova spazio per la propria sopravvivenza.
    L'adattamento al materiale avversario è personale e non dipende da cosa si utilizza...
    Forse sono più favoriti in questo coloro che rallentano il gioco, cioè gli stili di gioco di difesa da distante.
     
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  20. mauriziopong

    mauriziopong Utente Attivo

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    Maurizio De Zuliani
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    Ho come l'impressione che tu sia molto ottimista...certo che devi saper quando regolare la velocità, in ogni caso su palla morta o liscia in generale ma lenta, sarai costretto a mettere in punti del tavolo che ti pare una palla anche bassa ma facile da tirare, e te lo dico da giocatore che ci gioca contro. Una delle tattiche contro un puntino è proprio quella di mettere una bella palla scarica lato puntino "esce non esce", e a meno che tu non sia in grado di girare la racchetta difficile che mi potrai tirare una palla veloce, bassa e angolatissima da costringermi ad un colpo di rimessa tanto facile da lasciarti praticamente il punto.
     
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