Tornei con premi in DENARO!!

Allora inizio questa discussione per aver saputo che in altri stati europei Francia(in particolare) ed altri, si svolgono i tornei di cat. e non, con premi in DENARO , addirittura patrocinati dalle federazioni, in Italia non mi risulta (a parte qualche caso sporadico) che ci siano tornei di questo genere, forse perchè NON PERMESSI?? O troppo complicati per organizzarli??

Non parliamo poi della Cina o Asia in particolare dove i premi in denaro sono all'ordine del giorno, tra l'altro i cinesi si sfidano scommettendo quasi sempre in maniera quasi maniacale lo so per certo, li ho visti io personalmente!!

Io ho giocato per anni a tennis ed anche nei tornei di 4 cat. (che corrisponde alla 4/5 nel TT) vengono organizzati tornei sotto l'egida della FIT dei tornei con premi in denaro ci sono tornei ad una stella che sono quelli senza premi, ma poi a 2 stelle e 3 stelle dove sono presenti premi in denaro, non si tratta di grandi cifre ma cmq interessanti per la categoria più bassa: 500 euro al 1° classificato ecc.

Scrivo dalla lombardia, qui da noi ogni torneo regionale di TT 4/5 cat. ecc. ha un numero di iscritti che arriva quasi sempre intorno ai 100 iscritti.

Ora mi chiedo anche pagando un surplus di 5 euro si arriva a 15 euro per la quota d'iscrizione, non si potrebbero destinare i 5 euro per un premio finale in denaro ai primi 3 classificati??
Si avrebbero in media 500 euro da suddividere tra i vincitori esempio:
1° class. 250 euro
2° class. 150 euro
3° class. 100 euro

La cosa diventerebbe mooolto più interessante, a parte secondo me l'incremento delle iscrizioni forse, incrementerebbe anche una serie di altre cose che posso solo immaginare

Che ne pensate? Come mai non è mai stato fatto? O forse qualcuno ci aveva già pensato e non è stato fatto nulla a riguardo per problemi burocratici o fiscali??

 

Non sarebbe male mettere dei premi in denaro, ma invece di aumentare l'iscrizione, si potrebbero mettere dei premi più bassi rispetto a quelli indicati da te, che inciderebbero meno sull'incasso dell'iscrizione!

 

Per come funziona nel tennis tavolo, credo che ci sarebbe la "gara" a stare nella categoria più bassa possibile. Un torneo nc al mese e uno si arrotonda lo stipendio.
Boccio seccamente l'idea, a meno di non riuscire a "immunizzare" il sistema escludendo coloro che giocano in una categoria più bassa del loro valore. Oppure fare molte più categorie, in modo che comunque tutti siano allettati a salire e non a scendere (se non altro per premi più alti)

 

Ma no no!! Non credo che questa sia una limitazione, e neanche fare più categorie è una soluzione, chi vince sà già che dovrà alzarsi di categoria l'anno successivo e quindi partecipare alla categoria superiore dove i premi saranno più alti e le iscrizioni pure in proporzione!

Inoltre credo che a un certo punto ci sarà un incremento di organizzazioni di tornei extra circuito, la FITET potrà cmq percepire quanto dovuto come garante del torneo, pubblicizzare ecc.

Insomma si creerebbe un bel movimento non credete??

Ho paura che gli unici problemi possano essere di livello fiscale più che organizzativo, vediamo se qualcuno può illuminarci!!

 

Questo discorso mi sta particolarmente a cuore, infatti nei numerosi tornei che ho organizzato mi sono sempre sbattuto per dire che le medaglie/coppe sono dei premi poco incentivanti, che inesorabilmente finiranno in soffitta.

Sul fatto che premi in denaro aumentino le iscrizioni: è da verificare.
Infatti da un lato potrebbe essere vero, dall'altro ci sono da considerare 2 fattori: il 60% dei giocatori che si iscrive ad un torneo lo fa con la consapevolezza di non piazzarsi nei primi 4; 15 euro non sono pochi soldi. Alla fine credo che l'aumento di partecipanti sia una variabile che possa cambiare da regione a regione, per motivi abbastanza ovvi.

Piuttosto, una mia idea che potrebbe essere un bel compromesso fra soldi e medaglie: mettere in premio del MATERIALE DA TENNISTAVOLO.
Vantaggi:
- sicuramente un Comitato Regionale può avere l'accesso al materiale ad un prezzo irrisorio (ad esempio prendendo un grandissimo stock di 80 telai/gomme da destinare alle premiazioni di 3 anni di tornei, oppure regalando al Campione Regionale dell'anno un bel tavolo di seconda mano che ogni Comitato possiede sempre).
- incentiva la gente ad incuriosirsi ed informarsi sui materiali.

Beh, che ne pensate?

 

la politica gestionale dei CR credo sia "libera", pensoche ogni CR debba gestire una certa quantità di denaro per promozione ed incentivazione, ma non saprei in quali termini.
Posso però fare l'esempio di quello che succede in Piemonte.
Lo scorso anno le iniziative più gradite sono state 2:

• 2 scatole di palline (100pz) una 3 stars ed una da allenamento x ogni società.
• sconto del 10% su acquisti effettuati in un certo periodo di tempo presso rivenditore convenzionato (che di suo applicava il 20%)

Quest'anno, la cosa dello sconto si ripete, e quanto accumulato dalle società verrà "scontato" sulle tasse previste per la stagione successiva. Nel complesso direi che l'idea non è per niente malvagia, e se è stata ripetuta evidentemente è piaciuta.

Probabilmente ci sono altre iniziative a livello giovanile.

Per quanto riguarda i tornei, da un paio di anni abbiamo optato per una bella borsa di premi in natura (e quelli sono sempre apprezzati da tutti)

---------- Messaggio aggiunto alle 22:15 ---------- Il post precedente era delle 21:54 ----------

ho anche trovato questo:
http://www.fitet.org/attachments/35307_Comunicato%20CF%2026%20giugno%202011.pdf

non è esattamente quello di cui stavate parlando, ma almeno può dare un'idea (che spesso molti non hanno), di ciò che accade in giro

 

Quello che dite una sua logica e ne prendo atto, sul fatto che aumenterebbero le iscrizioni potrei essere d'accordo con voi che è da verificare, ma è anche vero però che non ci sarebbe un decremento, già paghiamo 10 euro d'iscrizione aggiungerne 5 per mettere dei premi in denaro non è la fine del mondo, con 5 euro non ci compriamo un panino e una birra purtroppo (nei tornei di tennis si pagano 20 euro minimo nei tornei in premi in denaro e dai 15/18 quelli senza premi in denaro).

Ci ho pensato il fatto di mettere premi in denaro avrebbe cmq dei vantaggi per tutti e per tutto l'ambiente.

Come mai proprio in quei paesi non tanto distanti dal nostro dove è la regola fare questo tipo di tornei hanno molti più iscritti alle federazioni?
Chi lo sà potrebbe essere anche questo uno dei motivi, diciamo faccio sacrifici, spendo una cifra in materiali, ecc. mando mio figlio da un maestro investendo su di lui, ma poi alla fine lui potrebbe effettivamente recuperarseli e giocare non solo per la gloria, un pò più di soddisfazione insomma.

E poi diciamoci la verità, sarete d'accordo con me, il mondo gira dove ci sono soldi, iniziare pian piano con un sistema del genere non lo vedo una cosa FANTASCIENTIFICA può essere fattibile, però ripeto non conosco le eventuali leggi fiscali in proposito ma temo che ce ne siamo, vorrei anche capire se qualcuno di noi vuole provare ad organizzare un torneo con in palio dei soldi oggi lo può fare????

 

La proposta è di certo da approfondire. Potrebbe essere incentivante.

 

assolutamente da approfondire..

Concordo con Jody in pieno, si scommette ovunque, dalle slot machines ai biglietti delle lotterie ai vari gratta e vinci, e per di più dove non c'è una prestazione sportiva dietro ma solo culo...perchè non avere dei premi in denaro? Non sono convinto che a vincere siano sempre i soliti 3-4... un buon numero di tornei e quindi di soldi l'anno farebbero migliorare seocndo me più di quanto possa fare una coppetta di plastica e la pura gloria... premi come buoni da spendere nei vari negozi ecc sono un ripiego sicuramente migliore di quello che c'è oggi. La pulizia la si può fare eccome...siamo un forum, è tutto pubblico, e soprattutto, chi di noi ha idee in comune può essere in grado di gestire il tutto autonomamente. Io credo sia più facile del previsto, un calendario tornei (anche aperto) soggetto ad approvazione proprio qui sul forum magari, sotto gli occhi di tutti, premi più alti a seconda della categoria.. iniziare con una D2 che chi vince vincerà magari 100 euro.. un C1 ne porterà a casa 500.. se gioco in C2 al massimo mi iscriverò nel torneo C1 e sperare di portarmi a casa 500 euro piuttosto che non andare al mare quel giorno per prenderne 100..

il premio in denaro, da sempre, è incentivante.. si gioca meglio quando si scommette pure una caramella, non c'è niente da fare, pensate a molti atleti di altri sport o di tennis tavolo nelle altre nazioni cosa farebbero se non ci fossero premi in denaro, premi in generale, o medaglio d'oro che comunque hanno un valore..?? Siamo 18.000 in Italia, cioè molti molti molti meno delle altre nazioni? Vogliamo far crescere questo numero? Vogliamo aumentare la visibilità generale del nostro sport? Ecco l'incentivante. E la mia umile opinione è che funzionerebbe alla grande espandendo molto il circuito tennis tavolo in Italia, e forse anche farlo crescere di livello.

 

Concordo con te;io ho un figlio di 7 anni e quando andiamo ai giardini i suoi coetanei mi chiedono se ci sono premi in denaro,poi quando rispondo di no scappano a giocare a pallone.Per diventare bravo,se non ci sono "stimoli" perchè un bambino deve allenarsi tutti i giorni ? Per vincere una coppa ? Almeno vincere del materiale di gioco sarebbe il minimo

 

sono queli che scappano che sbagliano non i pongisti a dover cambiare!!!ma accidenti in una societa' in cui per denaro siano disposti quasi tutti a venderci pure la mamma vogliamo mettere dei soldi anche nel ping-pong???!!!ma dov'e' finita la soddisfazione di fare un bel punto...sentire l'adrenalina durante la gara...l'esultznza dopo una vittoria...anche questo si deve ridurre al denaro???poi non stupiamoci se il mondo va a rotoli...

 

Quoto ...ma bisogna prendere atto che è il rovescio della medaglia...non si può avere tutto...
é prematuro ,secondo me ,l'impoostazione del premio in denaro anche utilizzando quota iscrizione (certi tornei "open" in Francia costano anche 50€ di iscrizione , pur con premi secondo le categorie...). Una federazione non può avalllare un sistema così nella propria attività ufficiale. Al max può risultare una iniziativa "privata" con adeguato Sponsor che mette adisposizione il montepremi.Non esiste niente che vieti di organizzare un torneo siffatto, se al di fuori dell'attività federale.Ma fra il dire e il fare...
E' già parecchio difficile trovare qualche premietto in natura... coi tempi che corrono...Una mentalità sul tipo FIt è ancora lungi dal concretizzarsi.

 

Secondo me , tornei con premi in denaro , devo essere organizzati al di fuori delle gare ufficiali.

Trovando i giusti sponsor si riesce a non alzare le quote di iscrizione , anzi ...
ne ho appena fatto uno che prevedeva:
- 10€ partecipando ad una gara
- 18€ partecipando a due gare
- 24€ partecipando a tre gare
- 30€ partecipando a quattro gare

premio 1º NC : buono acquisto del valore di 100 € (utilizzabile ovunque) e altro
premio 1º 4a : buono acquisto del valore di 200 € (utilizzabile ovunque) e altro
premio 1º 3a : buono acquisto del valore di 300 € (utilizzabile ovunque) e altro
premio 1º assoluto : buono acquisto del valore di 400 € (utilizzabile ovunque) e altro

Mi hanno spiegato che per problemi fiscali e' + facilemente gestibile il "buono acquisto" rispetto il contante (tasse, etc.)

 

sarebbe già qualcosa..

desidero rispondere ad antidritto con una importante osservazione: qui nessuno propone un obbligo, ma una possibilità, aggiuntiva rispetto a quelle che già ci sono. Oggi si dovrebbe poter scegliere, un pò in tutte le cose, in tutti campi. Per premio in denaro io non voglio dire di fare tutto per soldi in una società già piena di materialismo, bada bene, vuol dire premiare i sacrifici di AGONISTI e non di passatempisti ed hobbisti, che per giocare in federazione in una certa categoria spendono soldi ed energie. E bene, se l'Italia è una Repubblica fondata sul lavoro, che poi non è proprio fondata sul lavoro di tutti ma di tutti eccetto qualcuno che campa con il lavoro di tutti gli altri, e a me hanno insegnato che ad un impegno, un lavoro, corrisponde una rendita, allora è giusto che il lavoro sia ripagato, almeno simbolicamente, visto che si parla della nostra passione. Per passione si fa anche musica, ma se mi carico di andare a montare le mie casse, i miei strumenti, e di intrattenere il pubblico con quello che so fare è giusto che mi paghino, non per pura gloria che qualcuno mi ascolti, per quello ci sono le cantine, o le manifestazioni pensate per giovani emergenti, o le riunioni tra amici. Io dico proprio questo, facciamo che i giovani emergenti possano esibirsi, anche senza premi in denaro, ma che aspirino ad entrare nei circuiti agonistici...dove invece dovrebbero essercene. E' ovvio che a 7 anni i ragazzini vanno a giocare a pallone, perchè già dalla serie C possono viverci ed aspirare a tutti quei vantaggi connessi col mondo dello spettacolo, più dello sport..un giocatore di serie A che conosco, gioca in una squadra tra le ultime in classifica, ed è pagato 4.000 euro al mese per presentarsi agli allenamenti e sedersi in panchina a vedere il match quando ci sono le partite. E' un panchinaro fisso, in un anno non ha toccato palla, gli viene pagata solo la disponibilità... nel tennis tavolo 4000 euro al mese li prende un bomber di primissima scelta che si fa un culo come un cammello... se a mio figlio dovessi far sacrificare il suo tempo, be davvero meglio la musica, almeno 200-300 euro a serata con il suo gruppetto le prende anche a livelli molto bassi..e ci si paga le corde della chitarra o la lezione dal maestro...
E poi è una questione anche adrenalinica.. se faccio un torneo e pago 10 euro per aspirare ad una coppa, preferisco pagarne 20 per aspirare ad una medaglia d'oro, o ad un nuovo telaio che magari posso rivendermi, o a un prosciutto insomma, le coppe vanno bene ma poi non lamentiamoci se siamo 18.000 soltanto.. è umano sentire più adrenalina se il premio mi aggrata di più.

Vogliamo far girare nel calcio i budget che girano nel tennis tavolo, e vedere come va a farsi benedire?? Vogliamo provare a mirare al contrario, e vedere dove arriva il tennis tavolo?

Signori parliamo di incentivi per far crescere uno sport, e allo stesso tempo un degno ripagamento degli sforzi per gli agonisti. In altro thread un utente diceva che il nonno con le medaglie vinte a bocce (a bocce..non a calcio..) ci si è comprato un appartamento..se vinco 50 coppe a tennis tavolo a fine carriera ho speso 30.000-40.000-60.000 euro e quello che ci ho guadagnato è che ci ho rimesso un mucchio di soldi...perchè una passione deve solo costare e non può anche rendere? almeno delle medaglie d'oro, che sostituiscano una coppa, cosi se domani sono in difficoltà economiche, e di sti tempi non si sa mai, possono sempre scegliere di mettere da parte l'orgoglio di tenerle appese al muro e vendermele per mangiare.. Se mi si propone un torneo che costa 15 euro ma miro a vincerne 300..be, mi alleno più volentieri..se pensassimo al solo giocare, potremmo eliminare anche le coppe..basterebbe un applauso, o una targhetta di cartone con su scritto CAMPIONE o nemmeno questo, tanto lo sfizio è stato pare il punto di dritto incrociato.. ma siamo sicuri che tutti noi ameremmo questo sport allo stesso modo, senza la minima soddisfazione al di là della vittoria, che sicuramente resta la cosa più importante? probabilmente continueremmo a giocare, ma si ridurrebbe ad un hobby senza più i pilastri solidi che ogni sport agonistico deve avere e che già il nostro ha pericolanti, saremmo ancora di meno, meno organizzati, più pigri di allenarci duramente e di impegnarci..sarebbe quasi una partita a risiko che fai una volta ogni tanto con gli amici, se vinci sei contento se perdi sei contento quasi uguale perchè ti sei divertito..non va, non funziona cosi secondo me se si vuole incrementare il pubblico attivo, quello passivo, lo spettacolo, e la soddisfazione di chi suda mille magliette. Quindi ben vengano le esibizioni ed i tornei senza premi in denaro, ben venga la passione senza interessi, ma ben vengano ANCHE i tornei per agonisti con premi in denaro o assimilabili tali che ripaghino del tempo, del sacrificio e degli investimenti fatti.

Non credo di essere l'unico quia pensarla cosi, e dipende tutto da noi, non la vedo una cosa difficile basta un minimo di impegno e molta serietà da parte di tutti gli interessati.

Scusate il trattato

 

Guardando il montepremi avrai avuto un sacco di iscritti??

Era il torneo di Bordighera??

 

ho partecipato ad una gara, non l'ho organizzato io..non ho in mente i numeri di tutte le gare

non era Bordighera...loro non ci mettono mezzo €

 

Io ho l'HANZA CARBON...

 

Desmo sei un grande,la penso esattamente come te,ma purtroppo sono molti più di noi quelli che fanno chilometri e chilometri e si accontentano di vincere una coppa

 

Allora qui mi sembra che un pò tutti sono d'accordo, non ho scoperto sicuramente l'acqua calda, ma è la conferma che mettere dei premi sostanziosi ai tornei, anche quelli ufficiali FITET, soprattutto in denaro o "buoni spesa" per aggirare pratiche burocratiche ecc. sia un'idea più che valida!

Sono sicuro che se organizzassi a settembre un toneo di 5° cat. in Lombardia o Lazio, ecc. mettemdo in palio un montepremi in denaro o "Buoni spesa spendibili ovunque" dovrei sdoppiare il torneo almeno in due giornate da quanti iscritti avrei, e non sarebbe nemmeno un problema un eventuale tassa d'iscrizione portata addirittura a 20 euro per aumentare il badget e di conseguenza il montepremi.

Mettiamo di avere 200 iscritti badget 4000 euro di cui una percentuale và all'organizzazione, diciamo il 25% cioè 1000 euro i rimanenti 3000 vanno ai vincitori

Pensate al 1° posto con premio 1200 euro, al 2° 800 euro al 3° 600 ed al 4° 400 euro in buoni spesa spendibili ovunque

Forse due gionate non
bastanooooooo :clap::clap::clap:

Secondo me esagerando (ma non troppo) arriverebbero anche da Canicattì!

L'unica regola ferrea sarebbe quella della categoria ed un limite degli iscritti solo fino ad un certo numero di punti nel ranking di categoria.

Ma c'è di più o il giorno successivo o una settimana dopo si potrebbe organizzare quello di 4° cat. ecc. o avendo la possibilità anche in contemporanea.

FANTASCIENZA?? IO DICO DI NO!!!

Basta avere la volontà ed un pò di ingegno per farlo!!

 

YEA

Paolino, a me se invece di una coppa mi offrono una cena ti giuro lo preferisco, almeno posso dire a mia moglie "ecco, vedi che non perdo tempo, ti ho offerto una cena nel miglior ristrorante di Iperuranio" quindi ci ripaghiamo in parte il turismo gastronomico che amiamo, e unisco 2 passioni insieme, il tennis tavolo e la buona cucina (nonchè la moglie che non mi accusa di buttar via le domeniche e le serate di allenamenti, che non ha prezzo, per tutto il resto c'è... ) immagina poi che al torneo becchi un primo posto e che gli offri una vacanza o una giornata di shopping sfrenato... magari ti dice pure: oggi non ti sei allenato! domenica prossima hai l'altro torneo e siamo già a giovedi..!!

Poi per carità, sono sicuro che sia pieno di gente che non vede l'ora di andare a comprare il nuovo scaffale all'ikea per piazzarci su le nuove coppe pronte per essere spolverate ogni giorno, ma questa è un'altra storia. Quindi io voto a favore di entrambe i tornei, gli amatoriali o anche gli NC con magari delle coppe, e altri privati, o magari anche federali, con premi più tangibili. E accontentiamo tutti

Se io organizzassi un torneo farei cosi: regaz il budget è questo, tu primo classificato vuoi 500 euro? eccoti il buono multiforme. Vuoi la coppa del nonno? Perfetto, lasciami l'indirizzo e settimana prossima la coppa è a casa tua con tanto di dedica del nonno


Jody, quella del ranking mi sembra una ottima idea

 

ma ... questa è fantascienza...oppure LSD!

---------- Messaggio aggiunto alle 20:59 ---------- Il post precedente era delle 20:51 ----------

direi che il concetto dei valori sia da invertire: molto impegno e un minimo di serietà (quel che basta)... e in quel "molto" ci stanno ore e ore a girare e contattare di persona interessati o potenziali... ore e ore .... e anni e anni per riuscire a raggiungere un minimo di livello di notorietà che renda appetibile la cosa (non basta l'amico dell'amico "occasionale" una tantum...) A parole...

 

be dai, ho voluto dare una speranza..che il problema sia irrisolvibile pure con shopping NO LIMITS lo sanno tutti gli addetti ai lavori


Io credo invece che la serietà debba essere molta perchè appena qualcosa diventa un minimo "business" ecco che diventiamo tutti esperti organizzatori di tornei.. invece servono persone serie, con obiettivi in comune: far crescere lo sport e lo spettacolo incentivando le partecipazioni e la crescita del livello generale. Certo che ancora sono solo idee, ma è da qui che si parte, non vedo gli ostacoli presentati come insormontabili, chi vorrà organizzare sa a cosa va incontro e farà le sue sagge e ponderate valutazioni, la Fitet idem, però se non ci proviamo le cose non cambieranno di certo da sole..

Io sono sicuro quanto Jody che questi tornei avrebbero un gran successo, e come prova abbiamo gli altri Paesi europei molto meno bacchettoni e sterili di noi, che partendo da un' idea si applicano per realizzarla, ed è quello che a ragione si propone in questo thread. Se l'hanno fatto gli altri, perchè non noi?

Tu stesso Chicco ha in firma:

La Crescita è legata al cambiamento,non c'è nulla di permanente tranne il cambiamento. (ERACLITO)

Se ci vogliono anni, meglio allora iniziare subito no?

E poi insomma, questa cosa non merita nemmeno tutte queste righe, è la cosa più vecchia del mondo.. i tornei si organizzano già, basta togliere soldi dalle tasche degli organizzatori e darli ai partecipanti al limite aumentando leggermente le quote di iscrizione, se necessario. Soldi in palio = più iscritti. Se un torneo costa 10 euro, o costa 15, io ci partecipo lo stesso, se poi mal strutturato o ingiusto non ci partecipo nemmeno se gratis e sotto casa.

 

Comunque alla fine siamo quasi tutti d'accordo che questa idea possa funzionare.
Per dimostrare sul lato pratico di come il denaro possa aumentare la volonta' di ottenere il Risultato, citero' un esempio molto significativo>>

Intervistatore ad un ciclista italiano famoso di qualche anno fa, di cui non faccio il nome per rispetto: 'Ma come mai lei, con tutti i controlli antidoping che stanno facendo, continua a doparsi?'

Risposta:'Beh, la differenza fra vincere una gara e perderla equivale alla differenza tra uno stipendio di 5000 euro e 170.000 euro all'anno.'

In conclusione, a mio parere: 'Difficile che questa idea di sostituire le medaglie con qualcosa di piu' sugoso provenga dalla Fitet: questa e' troppo impegnata a stampare i giornalini da mandare a tutti i tesserati. Piuttosto, chi e' d'accordo con questa idea, inizi a metterla in pratica, organizzando tornei e diffondendola dal vero e sul net!

Io nel mio piccolo continuero' a diffondere questa idea.

 

"Solo idee"???"Iniziare subito"?... proviamo... credo allora di esser un incapace,visto che sono anni che ci provo e sto seminando con pazienza ma alla resa dei conti....non è ancora possibile... è già piuttosto impegnativo cercar di organizzare BENE,in modo che tutto fili liscio,dando dei "servizi,o piccole-pratiche comodità" agli atleti.Dico che bisogna capitare nel momento giusto al posto giusto, (o aver un colpo di c***) e perseverare.
Ma lasciamo stare la Fitet...il discorso "premi in denaro"per quel che concerne l'attività federale non è derogabile. Al massimo in qualche torneo speciale e libero.Non è pensabile immaginare un torneo naz striplato dove ,a seconda,ci son premi differenti dove si partecipa... ma siamo matti... e poi.. lo impone il regolamento.
e non sbagliamoci a far paragoni col Tennis:la Fit non c'entra niente coi eventuali premi ,prende solo nota dei risultati. ... e neppure coi pochi (a dire il vero) tornei open a soldi che ci sono si,in Francia,ad es, ma nulla hanno a che vedere con l'attività ufficiale... anzi ,in quest'ultima vedo io che nemmeno più le coppe danno ma solo delle medagliette(per forza con tutte le categorie da premiare ci saran 100 premi da dare) ... e noi facciamo i salti mortali per trovare una coppetta per i bimbi...
Le iscrizioni? una volta pagate le spese di palestra,palline ,arbitri ,contributi reg o naz. e chi più ne ha più ne metta preferisco tenere quel poco che resta , e comprarmi un tavolo ,pagare l'allenatore per andare nelle scuole etc etc. piuttosto che dare una "elemosina" di 20€ all'ottavo classificato...è più apprezzato un bel cesto di premi in natura...
Se poi arriva un megasponsor....si vedrà.

 

ok tutto quanto tu dici ma, non credi sia più facile "il richiamo" degli atleti in presenza di premi in denaro tipo buoni per materiale pongistico ecc..? I tuoi tornei prevedono questo, eppure fai la fatica descritta a far partecipare gente? La mia concezione di torneo a premi non prevede premi all'8° classificato nè coppe ai bambini a meno che non si tratti anche la categoria dove prevederei dei trofei, per il resto solo premi anche agli NC. Il mio concetto di torneo prevede 9 premi, 12 se si include la categoria bambini sotto una certa età e naturalmente non tesserati.

 

Chiccoooooooooooo!! Che mi combini?? Nessuno ha parlato di 20 euro all'ottavo o cesti natalizi, non arrampichiamoci nei muri!!
Non è vero che la Fit tennistica non rientra nel discorso tornei/premi in denaro, in quanto per il solo fatto che prende nota dei risultati per stilare il ranking nazionale anche di quei tornei a 2 o 3 stelle cmq viene coinvolta ed è cosciente e "complice" dell'iniziativa, inoltre il tutto viene pubblicizzato nei propri siti regionali e la loro rivista.
Inoltre anche nei tornei nazionali tennistici si prevedono dei premi in denaro e comeeee!
La differenza e che hanno un pubblico che paga un biglietto per i tornei importanti come quello nazionale (e non solo) e quindi un incasso di qui ed uno sponsor di là ecc. ecco fatto il badget, inoltre i nostri cugini tennisti pagano l'iscrizione a qualsiasi torneo di categoria ed a parte la 4° categoria sono mooolto maggiori dei nostri, ed ecco che viene fuori un minimo di montepremi.
Dove stà scritto che tornei/premi in denaro FITET/NON DEROGABILE??
Quali sono questi tornei speciali FITET con premi in denaro??

In Francia, cosi come in Scozia (riprendendo un tread già prensente sul forum) lo sappiamo io te quello che organizzano!! Da Rochebrune a Parigi passando da Edimburgo. In certi periodi in costa arrurra in una settimana ne fanno almeno tre di tornei con premi in denaro e sò pure che c'è un sacco di pongisti anche italiani che và a farli.

Cmq per dare un pò di fiducia a tutti quelli che sono a favore, mi sembra la maggioranza (99%), ho saputo da voci indiscrete che si stà muovendo qualcosa grazie a questa discussione, si è in fase di studio il chè è già molto!

Saprò dirvi qualcosa di concreto nei prossimi giorni!

 

A Sarzana hanno fatto da poco un torneo con premi anche agli nc,guardate su fitet piemonte comunicati,prendiamo esempio,peccato che nella mia società ho poco potere "politico" e poco tempo libero altrimenti mi sarebbe piaciuto fare qualcosa,figuratevi che nella città dove abito,(purtroppo per la distanza mi alleno in una società a 20 km) ormai da anni, a ottobre, in una parrocchia organizzano un torneo aperto a tutti ,si inizia alle 17 di sabato e si finisce a tarda notte,una cinquantina di dilettanti,pochi tesserati nc ,come premi 3 anni fa una bicicletta,2 anni fa una cena per 2 in un ristorante,l'anno scorsa in una pizzeria.

 

Io avevo in mente proprio questo, se si fa pagare i quarta ed i terza categoria e si danno premi in buoni e poi gli NC pure pagando un pò meno vincono solo coppe, potrebbero questi ultimi non essere incentivati a partecipare, con un grosso danno per il budget minimo che un torneo a premi deve assolutamente raggiungere, cioè si rischia non solo un flop del torneo ma un fallimento vero e proprio dell'organizzatore responsabile! Quindi io imposterei premi per quarta terza e NC in buoni o simili, e lascerei trofei solo a Junores o comunque bambini entro una certa età non appartenenti a nessuna delle categorie su citate, con un contributo minimo di diciamo 5,00 euro, che, ammesso siano 20 i bambini partecipanti, per comprare 3 trofei in plastica bastano..

In finale, una cosa del tipo:

Torneo per terza categoria, pagano 20,00 euro a ciocca, quarta categoria, pagano 16,00 euro, NC e non tesserati pagano 13 euro, poi il quarto gruppo formato da bambini entro i 12 anni, che pagano 5,00 euro. Ammettiamo 20 bambini, 60 terza categoria, 50 quarta categoria e 80 NC e non tesserati, avremo ad esempio cumulato 3140 euro, togliamoci 1000 euro per organizzare il tutto, restano 2140 euro, da distribuirsi cosi:

Bambini:

1°, 2°, 3° classificato ricevono un trofeo;

Nc e non tesserati:

1° 150 euro

2° 100 euro

3° 70 euro

Quarta categoria:

1° 250 euro

2° 200 euro

3° 160 euro

Terza categoria:

1° 450 euro

2° 360 euro

3° 300 euro

Si accettano volentieri critiche costruttive volte cioè a trovare difetti per migliorare una impostazione di questo tipo.

Ho l'idea che una cosa del genere troverebbe molti iscritti, quel che è da valutare, è come assicurarsi, una volta pubblicati i premi, come essere sicuri di poterli pagare

L'unica idea che mi viene in mente è chiudere le iscrizioni 15 giorni prima del torneo almeno per la terza, la quarta categoria, e gli NC, se non si è raggiunto un budget sufficiente allora annullare il torneo, altrimenti si va avanti lasciando cosi l'iscrizione aperta solo a non tesserati e bambini che possano in tal modo creare una base economica per il torneo successivo ed abbassare man mano il rischio di falimento creando un esiguo ma rassicurante fondo cassa tornei.

 

Il regolamento impone vengano premiati (per ex) i primi 4 dai 32 iscritti ,i primi 8 oltre i 64... solo con "medaglie-targhe-coppe" (quindi tutto ciò che c'è in più è volovtario e solo per iniziativa personale... ma non denaro.
Tornei "speciali" come li ho chiamati NON SONO FITET... non son previsti... devon esser al di fuori del "circuito ufficiale" COSì COME LO SONO PURE QUELLI CUI TI RIFERISCI IN FRANCIA ETC... (infatti gli stranieri vi possono partecipare in quanto "OPEN" e svincolati da classifiche nazionali e tesseramenti) un pò come un torneo da spiaggia ma fatto con tutti i crismi e l'organizzazione "seria".
Se il discorso è in questi termini OK, ma non riferitevi all'attività ufficiale reg e naz...
Certo è che se effettivamente una certa quantità di tornei dovesse perdere il coefficiente per le classifiche (così come sembra con la CUN)allora li si potrebbe trasformare in OPEN...e completamente LIBERI:solo ci va una nuova mentalità di organizzazione.... ma a questo son già preparato.

 

A sto punto chissenefrega si fanno degli open regolamentati in questo modo, cioè non proprio open io intendo prendendo le clssifiche regionali e nazionali ed organizzandosi di conseguenza. Nessuno ci vieta di organizzarci come ci pare, meglio però se con delle basi comuni in maniera da far crescere la cosa più uniformemente possibile in tutta Italia..perlomeno creare una sorta di torneo che si faccia in tutte le regioni, magari con lo stesso nome, dove ovviamente possono cambiare premi e quote di iscrizione, ma che si fondi sulle stesse regole.. come la vedete?

 

Già lo si fa,nei limiti del possibile si cerca sempre di far meglio....

---------- Messaggio aggiunto alle 19:12 ---------- Il post precedente era delle 19:07 ----------

la vedo dura. Implica una comunione di intenti (a partire dal calendario agonistico) e l'egida della Federazione.

Chicco scettico (o realistico)

 

Grazie Paolino per la segnalazione del torneo di Sarzana(SP)!! Riporto di seguito uno stralcio del regolamento che ci interessa di più, e poi ne discutiamo............
.......................Le iscrizioni termineranno alle ore 23:59 di MARTEDI’ 12 LUGLIO 2011.
Nota bene: per l’ammissione alle gare verranno utilizzate le ultime classifiche regionali e nazionali.
- Alla gara “Singolo Non classificati” possono partecipare tutti gli atleti N.C. (in riferimento alla classifica regionale e nazionale) e le atlete N.C. e 4° Cat. (in riferimento alla classifica regionale e nazionale).
- Alla gara “Singolo 4° Categoria possono partecipare tutti gli atleti N.C. e 4° Cat. (in riferimento alla classifica nazionale) e le atlete di 4° e 3° Cat. (in riferimento alla classifica nazionale).
- Alla gara “Singolo 3° Categoria Nazionale possono partecipare tutti gli atleti 4°e 3° Cat. (in riferimento alla classifica nazionale) e le atlete di 4°,3° e 2° Cat. (in riferimento alla classifica nazionale).
- Alla gara “Singolo Assoluto”, possono partecipare tutti gli atleti 4°, 3°, 2° e 1° Cat. in riferimento alla classifica regionale e nazionale) e le atlete di 3°, 2° e 1° Cat. (in riferimento alla classifica nazionale)
- I tabelloni delle gare saranno esposti all’interno della palestra sede di gara, VENERDI’ 15 LUGLIO 2011.
PREMIAZIONI:
SINGOLO N.C. 1° classificato: medaglia, buono acquisto del valore di 100 € (utilizzabile ovunque), buono acquisto “FP SPORT” tutto per il tennis tavolo del valore di 50€, confezione di n°4 bottiglie di vino, buoni benzina del valore di 20€.
2° classificato: medaglia, buoni benzina del valore di 10 €, confezione di n°2 bottiglie di vino.
3° classificato:medaglia, n°1 bottiglia di vino - 4° classificato: medaglia, n°1 bottiglia di vino.
SINGOLO 4° 1° classificato: medaglia, buono acquisto del valore di 200 € (utilizzabile ovunque) buono acquisto “FP SPORT”
CATEGORIA tutto per il tennis tavolo del valore di 50€, confezione di n°4 bottiglie di vino, buoni benzina del valore di 20€.
2° classificato: medaglia, buoni benzina del valore di 10 €, confezione di n°2 bottiglie di vino. 3° classificato:medaglia, n°1 bottiglia di vino - 4° classificato: medaglia, n°1 bottiglia di vino.
SINGOLO 3° 1° classificato: medaglia, buono acquisto del valore di 300 € (utilizzabile ovunque), buono acquisto “FP SPORT” CATEGORIA tutto per il tennis tavolo del valore di 50€, confezione di n°4 bottiglie di vino, buoni benzina del valore di 20€.
2° classificato: medaglia, buoni benzina del valore di 10 €, confezione di n°2 bottiglie di vino. 3° classificato:medaglia, n°1 bottiglia di vino - 4° classificato: medaglia, n°1 bottiglia di vino.
SINGOLO 1° classificato: medaglia, buono acquisto del valore di 400 € (utilizzabile ovunque), buono acquisto “FP SPORT”
ASSOLUTO tutto per il tennis tavolo del valore di 50€, confezione di n°4 bottiglie di vino, buoni benzina del valore di 20€.
2° classificato: medaglia, buoni benzina del valore di 10 €, confezione di n°2 bottiglie di vino.
3° classificato:medaglia, n°1 bottiglia di vino - 4° classificato: medaglia, n°1 bottiglia di vino.
- Per quanto non contemplato nel presente regolamento, valgono, per quanto applicabile, i Regolamenti Regionali e Nazionali della F.I.Te.T. 2011/12.

Credo fossero più di 150/180 iscritti tra tutte le categorie, sò di gente partita da varie zone d'Italia, compreso un conoscente di Brescia (che adesso è volato in in rep. Ceca per un'altro open sempre con premi in denaro), il torneo assoluto ha, pensate, attirato gente come Manna, gli Stoyanov e Negro che poi ha vinto. Parliamo di gente tra i primi 10 d'Italia e si sono battuti, (a parte per la gloria che è tutta da vedere) per i 400 euro finali

Pensate se si aumentava il badget mmmmmmmmmmm chi veniva Ma lin??

 

azz.. allora meglio se abbasso i premi che se arrivano sti personaggi non c'è più trippa per gatti

allora che onguno si organizzi il suo torneo, ma io al mega torneo strutturato ci credo, da fare in date diverse da regione a regione proprio in virtù dei calendari, che altre difficoltà potranno esserci..? Chicco perchè ritieni la Fitet necessaria in tutto ciò?

 

Desmo naturalmente il top players giocavano nella cat. assoluti, ed erano "solamente" 400 euro al primo SEMPRE MEGLIO CHE NIENTE!

 

era proprio di questo torneo che parlavo

 

il mio scetticismo è riferito a questo pensiero, prova a metter d'accordo tutti i CR .... ma si può tutto se si vuole.
La Fitet ? se un torneo è organizzato al di fuori del calendario agonistico (come quello di Sarzana) nessun problema... si fan anche gli stages....
Eviterei i premi in denaro ai settori giovanili per non creare problematiche più complicate. Al max un premio in natura.
Per il resto son d'accordo di provare a spingere questo tipo di tornei ribadendo di non confonderla con l'attività ufficiale.

---------- Messaggio aggiunto alle 18:20 ---------- Il post precedente era delle 18:12 ----------

Ecco ,vedi che "sembra" tutto facile a parole
O si han le spalle coperte da uno sponsor ,struttura e organizz adeguate per un tot N° di partecipanti altrimenti è meglio soprassedere.

 

E' più semplice di quanto si creda, basta essere trasparenti e chiari, si stabiliscono semplicemente delle percentuali visibili a tutti, per esempio una prima formula potrebbe essere questa:

- 25%/30% del ricavato iscrizioni all'organizzazione per pagare le spese e "sbattimenti" organizzativi: affitto palestra, medaglie, magliette o gadget cadeau, contributi vari, trasporto tavoli, palline, pubblicità, ecc. il rimanente fà il montepremi e le quote dei vincitori che verrano comunicate tramite altoparlante a fine iscrizione all'inizio del torneo, a cui si ci potrebbe iscrivere fino a un'ora prima dell'inizio.

Una seconda formula potrebbe essere:
- 10 euro d'iscrizione per pagare le spese organizzative cui sopra
- 3 o 5 o 10 euro di bonus premio in denaro ripartibile in percentuale tra i vincitori il quale verrebbe comunicato sempre prima dell'inizio gare.

La differenza è, che nel primo caso c'è più rischio per chi organizza a non arrivare al quorum per pagarsi le spese è più vantaggi per i players vincitori, la seconda ipotesi garantisce di più le spese agli organizzatori mentre il premio in denaro è incognito perchè in base alle iscrizioni; cioè il massimo del rischio (se così si può chiamare) è che se ci fossero soltanto 30 iscritti e 150 euro di montepremi, se arrivo primo investendo 15 euro potrei vincerne "soltanto" 65 + la coppa o medaglia, poco male direi, con 5 euro in più rispetto ai 10 che pago normalmente, sempre meglio della solita coppettina no?

Caro Chicco non capisco perchè ti ostini a non voler proporre o allargare questa o altra metodologia anche ai tornei ufficiali, forse hai già discusso di questo con qualche dirigente?? Hai trovato perplessità? O è solo una tua idea intuitiva di trovare qualche muro invalicabile da quelle parti??

 

scusa Jody ma sei tu a non vedere che ci sono due mondi ben diversi e separati.Poi ,mi conosci ,lo sai che cosa faccio.
Il Regolamento non lo decido io rova a leggerlo.
Si posson provare a fare i "primi passi" ... ma non è attraverso questo espediente che "si fa crescere il TT": al massimo lo "indirizza" verso un pò più di professionismo ma parlando di un movimento già consolidato e molto molto più numeroso di quanto lo sia in Italia. Quando il pubblico porterà i soldi (e sponsor) allora tutto sarà più semplice.

 

IMHO:

Più soldi = più iscritti = maggior confronto, livello e crescita = miglior spettacolo = maggior pubblico = maggior visibilità dello sport = crescita generale del TT = tutti più contenti di prima

sogno, o realtà alla portata di tutti? questo è il problema.

 

Questa è la "via semplice" .la "scorciatoia"
Leggila al contrario ,perchè è così che si fa ... ma ci va tempo e perseveranza.

 

se davvero qualcuno prendera' questa "strada" lo fara' (forse giustamente) a scopo di lucro , non certo x divulgare il TT

niente da dire su questo, dopo tutto si farebbe un bel mazzo

in una prima fase (che in Italia puo' durare 3/4 generazioni ) , non mi aspetto che i due aspetti si fondano

inoltre, le probabilita' di vincere sono cosi basse, che durante la stagione agonistica penso che la gente sarebbe + attirata dal guadagnare punti in classifica che mirare ad una vincita per pochi eletti

 

quello da te scritto è esattamente ciò che avverrebbe se questa cosa fosse in man sbagliate.. lo scopo di lucro, non credo, almeno per me se anche guadagnassi 500 euro li terrei per il torneo di dopo e poi ancora e ancora e poi magari quando la cosa è cresciuta talmente tanto che sono migliaia di eurpo ad avanzare con spettacoli costosi e con molti partecipanti, allora potrei iniziare a prendere i miei guadagni, preferisco infatti 5000 euro domani che 500 oggi e non avere le spalle coperte per i tornei successivi. Questo lo dico molto sinceramente. In più c'è da dire che se si investe davvero sullo spettacolo sarà tutto bellissimo, se si fanno 4000 euro di incassi e se ne spendono 500 per intascarsi il resto, allora siamo alle solite.. nella mia idea più soldi ci sono più sono alti i montepremi e lo spettacolo organizzato più fico..

 

Scusate, ma se vogliamo parlare di business, perché non introdurre le scommesse nel tennis tavolo, come del resto avviene in TUTTI gli sport e anche fuori dallo sport?

 

:d:d:d

 

per lucro intendo anche quello...fare + soldi rispetto un normale torneo Fitet, anche se lo scopo finale fosse quello di comprare attrezzatura...o portare la squadra fuori a cena a fine stagione

certo .. vedo gia' la coda alle ricevitorie

 

mmm, vedo che mi esprimo molto male. Il business inteso come fare soldi col tennis tavolo: si, solo se si parla dell'atleta che vince meritatamente il suo premio, e si se l'imprenditore che si carica tutti i rischi viene alla fine premiato del suo coraggio e della sua volontà, nonchè, non dimentichiamocelo, del suo lavoro.

Io sono favorevole a far girare piuù soldi in questo sport, per 2 motivi:

1) ritengo che il livello tecnico, la spettacolarità e la popolarità di uno sport, dipendano anche dai soldi che vi girano.

2) ritengo che noi pongisti, dovremmo poter avere la possibilità perlomeno di pagarci le nostre gomme, quando nella maggior parte degli altri sport questa è uan cosa scontata, nel tennis tavolo non lo è, ed è secondo me ora di iniziare l'adeguamento.

Detto questo, se io ho un lavoro, e non me ne lamento, non è di certo per soldi che mi prenderei lo sbattimento di organinzzare o di partecipare ad un torneo, è una questione di principio, se sono un bravo atleta e lavoro duramente per migliorare, creando business, è giusto che girino soldi anche in tasca a me. Se invece sono un imprenditore che si sobbarca tutti i rischi connessi al circuito delle competizioni, se ci guadagno, buon per me che l'ho fatto e peggio per chi è rimasto solo a chiacchierare. In più, la mia personale idea, è quella di dedicare il 90% degli incassi a organizzazione e premi, e di tenere il 10% che, potrei benissimo mettermi in tasca, ma io li terrei per avere qualcosa da cui partire al prossimo torneo, e cosi via, fino a quando, se ho fortuna tra 10 anni e 100.000 in tasca, posso dire benissimo ciao a tutti e me ne vado in vacanza con i soldi giustamente guadagnati, e vorrei proprio vedere chi avrebbe qualcosa di ridire..

La scommessa? Perchè no, sono assolutamente favorevole.

Ma il concetto che tengo a far presente, è che secondo me se non girano più soldi in questo sport, saremo sempre 4 gatti a giocare ed 8 a venirci a vedere giocare. Se invece la cosa, per assurdo, crescesse al punto da poter chiamare ospiti importanti a fare dimostrazioni, organizzare delle cose nelle piazze con tanto di scenografie spettacolari, allora la popolarità di questo sport crescerebbe, crescerebbe il livello tecnico generale perchè c'è più motivazione e ci sono più giocatori, crescerebbe tutto il tennis tavolo. Questo è il concetto fondamentale che intendo esprimere, se capito bene se no che si continui a fraintendere, non è più un mio problema, non me lo fa fare nessuno di stare qui a dare spiegazioni, potrei organizzare i miei tornei e se ci guadagno o meno sono fatti miei, come si fa già, invece se ne parlo su un forum è perchè penso al tennis tavolo e non ai miei guadagni personali, che gradirei percepire come atleta e non come imprenditore-organizzatore di tornei (ho a malapena tempo per giocare figuriamoci di organizzare tornei)

Se qualcuno volesse sobbarcarsi i rischi dell'organizzazione di un torneo, e di mantenere premi ottimi pur cercando il proprio guadagno, a me farebbe un enorme piacere, e sarei il primo iscritto a tutti i suoi tornei. Tanto devo già buttare 10 euro per niente, almeno con 15-20 euro potrei dire di scommettere sulle mie abilità e rischiare anche di esserne ripagato.

Tra il pagare 10 euro e vincere un nulla e il pagare 15 euro e vincere premi, io voto per la seconda.

Spero di essermi espresso meglio e di non essere frainteso di nuovo

 

Questo è il vero succo di tutto il discorso, pagare un surplus di soli 5 euro per fare un montepremi è veramente una inezia, dicevo che con 5 euro quasi non ci paghi una birra al bar!
Sui tornei di 5 cat. o 4, dove minimo ci sono dagli 80 al 100 iscritti (in lombardia è cosi) si raccoglierebbe un discreto montepremi per la più bassa categoria.

In quanto al lucro il discorso è relativo, di sicuro non si diventa ricchi organizzando tornei a premi in denaro, almeno con queste cifre e con questa metodologia, si darebbe solo qualcosa in più rispetto al passato di molto, molto più interessante.

Bisogna solo iniziare a piccoli passi e dopo sicuramente si crescerà, la cosa può anche diventare un business per chi organizza e per tutto l'ambiente portare un minimo di spettacolo in più e chissà cos'altro ancora, ripeto credo che tutto il movimento possa avere dei benefici oggi imprevedibili.

Per quanto riguarda i tornei regionali FITET il discorso potrebbe anche coinvolgerli, ripeto, almeno in questi termini anche se la Federazione non può per regolamento entrare nelle questioni diciamo "venali".

La federazione può lasciare libera scelta alla società organizzatrice annunciando in anticipo come novità dei tornei regionali in cui possono essere presenti dei montepremi denominando questo tipo di tornei con qualche titolo (nel tennis si chiamano 2 stelle 3 stelle, ecc).

Cioè la FITET può avallare l'iniziativa di poter fare organizzare alla società che volesse dei tornei regionali a 2 stelle con l'iscrizione a 15 euro. I meccanismi rimarrebbero gli stessi(punti FITET, medaglie, ecc.) ma alla fine ci sarebbe pure un montepremi.

Quindi durante la stagione potrebbero esserci dei tornei con iscrizione canonica a 10 euro senza montepremi, ma anche dei tornei regionali (per scelta della società) in cui l'iscrizione sarebbe 15 euro con montepremi; se ne fanno più o meno 5 all'anno ebbene c'è potrebbero essere 3 o 2 o nessuno o tutti con montepremi.

La FITET prenderebbe lo stesso i propri contributi dai 10 euro canonoci d'iscrizione, che poi alla fine per torneo ricordiamolo sono la "ridicolezza" di soli 200 euro circa, il resto rimane alla società organizzatrice, quindi la società prende già gli 800 per l'organizzazione attualmente, se fossero 100 iscritti come normalmente avviene. I 5 euro sarebbero solamente un bonus da pagare in più per il premio in denaro nei tornei denominati a 2 stelle!!

Se fossero a 3 stelle ci sarebbe una iscrizione di 20 euro, ecc.

 

Basterebbe un sito on line... Ma hai idea sugli sport della minchia su cui si scommette? O sulla serie B finlandese di calcio...

 

in effetti , non sono preparato in matieria..

 

Così uno almeno si può scommettere contro. Se vince è contento, se perde è un po' più ricco...