Calcolo punteggi nazionali-regionali

Ciao a tutti.
Non sono riuscito a trovare sul forum una discussione già aperta in cui si affrontasse l'argomento che sto per porvi, quindi ne apro una ad hoc, spero sappiate darmi delucidazioni in merito.
Mi occupo da un paio d'anni della gestione organizzativa di una nuova società a Frosinone, la Top Spin Frosinone http://www.topspinfrosinone.blogspot.com/
società che svolge prevalentemente attività giovanile.
Dopo un primo anno di ambientamento, quest'anno siamo riusciti ad ottenere una per certi versi sorprendente promozione dalla D3 alla D2
Questo chiaramente grazie alla crescita dei ragazzi impegnati nel progetto.
Oltre a ragazzi appassionati abbiamo avuto modo di conoscere anche qualche genitore che, anzichè mollare il figlio in palestra con la solita frase "....a che ora devo tornare a prenderlo?", si sta addentrando nel nostro sport cercando di affrontare, capire, porsi domande su come funzionino le cose dalle nostre parti.
Ebbene, dopo aver avuto modo di parlarne di persona già in altre occasioni, stamani mi arriva mail dettagliata del padre di un tesserato che risottolinea le sue perplessità sul calcolo dei punteggi acquisiti/persi, e nelle differenze di calcolo tra il sistema nazionale e quello regionale.
Effettivamente, non sono chiare alcune differenze, che, anzichè dettagliare nel post, credo vengano meglio descritte nella sua mail, che allego sotto.
Spero che sappiate chiarire i dubbi suoi (del genitore) e miei.
Grazie per gli eventuali interventi.

ciao Renato. Spero che la Presidente, insieme alla voce, abbia ritrovato anche un ottimale stato di salute: dalle un saluto!!!
come avrai capito, la mia curiosa e talvolta puntuale osservazione, mi porta ad addentrarmi -nell'intento di capire- all'interno di circostanze che ancora poco conosco e quindi ad analizzare e se necessario, chiedere spiegazioni agli addetti ai lavori, per l'interpretazione delle regole che disciplinano il gioco del tennistavolo. La cosa che non riesco a comprendere è legata al sistema di attribuzione dei punti in costanza di tornei nazionali. Ti premetto che ho in fase di completamento un sistema di calcolo delle classifiche e, per quanto concerne quelle a livello regionale, il programma è OK, però trovo notevoli ostacoli quando bisogna valorizzare i punti persi/acquisiti per partite disputate in tornei nazionali. Il regolamento regionale contempla che alla composizione del totale punti acquisiti da ciascun atleta (art 2.2), confluiscono, tra l'altro,i punti acquisiti o persi per effetto dell'esito delle partite giocate in campo nazionale (lettera b). Ebbene, il problema che mi pongo e che ti giro è il seguente: se è vero che in campo nazionale non si acquisicono punti per vittorie ottenute contro avversari privi di punteggio, perchè però l'atleta sconfitto, ha comunque la decurtazione di punti? e come vengono calcolati questi punti persi? In sostanza, trovo strane almeno due cose; 1) se in un torneo nazionale vinci una partita contro un atleta che non ha punti nazionali ma, ad esempio ha 10.000 punti nella propria regione, non hai diritto ad alcun punto (nè nazionale, nè regionale); 2) il perdente invece, nella propria classifica regionale perde un casino di punti! Quanto finora detto, trova riscontro nell'analisi della classifica di Damiano. Lui ha perso due partite nazionali contro Prigioniero Luca (nessun punto nazionale e 1982 punti -classifica ferma al 31/12/2009- nella regione Molise): per ciascuna sconfitta 32 punti di penalizzazione! Ha invece vinto contro Notarnicola Andrea (nessun punto nazionale e 1782 punti -classifica delle Marche al 30/04/2010), che per la sconfitta perde 65 punti, mentre Damiano ne acquisisce zero!!! Il paradosso è che -secondo questa logica- la vittoria o la sconfitta sono quasi equiparate (perdere contro Galdieri, Toraldo, Di Benedetto lo hanno penalizzato di un punto ad incontro....). Rimango perplesso e vorrei che tu mi aiutassi a comprendere meglio il meccanismo di calcolo, tanto più che i regolamenti (regionali e nazionali) non fanno riferimento a situazioni di questo tipo. Se sarà possibile, ne riparliamo quando ci vediamo. Un saluto Pino

 

Mah io non sono esperto e chiedo conferma a qualcuno più addentro, ma non mi sembra che sia così.
Le cose mi sembrano più lineari: se si incontrano in una gara Nazionale due atleti, uno con punti e l'altro con nessun punto in Classifica Nazionale (e se questi continui a non averne dopo il ricalcolo) non si perdono nè guadagnano punti in Classifica Nazionale, ma se entrambi hanno punti in Classifica Regionale tu li perdi e il tuo avversario li guadagna (o viceversa).
La cosa è perfettamente simmetrica.
Porto ad es. un mio compagno di squadra, in Classifica Regionale ma con 0 punti in Classifica Nazionale.
Gioca in B2 e perde : in Classifica Regionale perde punti, in Classifica Nazionale rimane a zero. Il suo avversario in Classifica Nazionale non prende punti, in quella regionale invece sì. Si può controllare facilmente.
Piuttosto la cosa che non capisco e che mi sembra scorretta è che in Classifica Regonale ti trovi anche i punti (persi o guadagnati) con giocatori di altre regioni: a mio parere in una Classifica Regionale dovrebbero entrare solo gli incontri con giocatori della stessa Regione, per gli altri c'è appunto la Classifica Nazionale (almeno finché non ci sarà la classifica unificata). Allora alla stessa stregua (visto che le classifiche sono separate) perché non trovare un criterio per calcolare i punti anche degli incontri tra uomini e donne? Per un 4a ctg battere una ragazza che è 2a e che normalmente è magari anche più forte di lui rimane un'impresa fine a se stessa? E questo discorso vale ancora di più dal punto di vista delle ragazze, che hanno pochissimi incontri tra di loro e che spesso giocano i Campionati Maschili: questo non renderebbe più veritiere le Classifiche Femminili, che sono invece molto statiche proprio perché si basano su pochissimi incontri all'anno?

 

classifica unica e nazionale

 

Io farei così: sul sito Fitet.org, aprendo il portale risultati compare il nome del responsabile nazionale Antonio Arisi. Cliccando sul nome ti compare il link per inviare una mail. Sono convinto che sia la cosa migliore da fare e sono CERTO che Antonio saprà trovare il tempo di rispondere.

 

Da qualche anno vengono calcolati anche per le classifiche regionali i risultati fatti in campo nazionale, questo per fare in modo che non fosse eccessivamente penalizzato chi faceva anche attività nazionale mentre precedentemente risultavano casi eclatanti.
Pensate che io una volta ho avuto un buon 4^ctg che giocando solo in regione, C2 e tornei regionali e battendo anche atleti bravi, 3^ctg alti... a fine stagione passò 3^ctg proposto dalla regione ma nelle classifiche dell'Emilia Romagna figurava ametà tra i 2^ctg pur non valendolo ed avendo vinto con ben pochi dei migliori, ma soloperchè aveva molte vittorie significative e superava atleti nazionali ch ein regione giocavano poco.

Certamente invece col sistema attuale questi casi sono molti di meno, resta comunque un sistema misto dove chi fa un'attività più importante regionale o nazionale fa pesare in modo "anomalo" la classifica regionale (non certo quella nazionale che vede sempre e solo una elaborazione dovuta solo a quel contesto).

Impossibile invece che a livello di vittorie e sconfitte, se gli avversari non hanno punteggi nazionali, che vengano prese in considerazione le classifiche personali delle proprie regioni differenti dall'atleta preso iin considerazione... sempe per il fatto che quelle classifiche sono dovute unicamente ad attività di quelle regioni ..

UNA COSA E' ASSOLUTAMENTE CERTA ... (VA BENE CHE DA POCO TUTTE LE REGIONI HANNO ALLINEATO I LORO PROGRAMMI PER L'INSERIMENTO DEI RISULTATI.. LA FINE DI TUTTO QUESTO CASINO E LA SISTEMAZIONE DELLE CLASSIFICHE "ASSOLUTE"... E DA LI PARTIRE ANCHE CON LA RIORGANIZZAZIONE DELL'ATTIVITA' AGONISTICA (esempio assoluto l'eliminazione della C1 nazionale... che al 50% serve solo a dare punteggi nazionali).. PUO' AVVENIRE SOLO QUANDO SI DECIDERANNO A FARE LE PRIM PROVE DI ELABORAZIONE ED EMETTERE
LA CLASSIFICA UNICA NAZIONALE.
..INDIPENDENTEMENTE DAI MARCHINGEGNI E ALLE VARIANTI O COEFFICIENTI CHE VORRANNO APPLICARVI.... ALMENO ALL'INIZIO BASTERA' FARLA PARTIRE ED ELABORARLA.. SOLO ALLORA POTREMO ABBANDONARE TUTTE QUESTE PIPPE CHE CI STIAMO FACENDO.. DOVUTE ANCHE A MECCANISMI ED ATTIVITA' IN CONTRASTO TRA LORO..

TENIAMO PERO' A MENTE SEMPRE 2 COSE:

1- LA CLASSIFICA E' SEMPRE L'ESPRESSIONE DI UNA ELABORAZIONE DI DATI DI RISULTATI AVVENUTI IN DETERMINATI EVENTI E CONTESTI NON IL VALORE TECNICO E DI FORZA DEI VARI ATLETI (esempio Bobocica è n.2 e Stoyanov n.1 perchè il primo ha fatto pochissimi tornei ed attività nazionale ..compreso perchè ha giocato un anno in Germania e non ha certo recuperato punti saltando diversi tornei assoluti... ma non cedo che gliene freghi poi molto..!?)
2- CHI CONTINUA A DIRE CHE COMUNQUE CHE NON VI SIA UNA ELEVATA IMPORTANZA DELEL CLASSIFICHE SULL'ATTIVITA' ... NON HA CAPITO E NON CAPIRA' MAI NULLA... E' SOLO DA UNA CLASSIFICA UNICA NAZIONALE FUNZIONANTE CHE CI RENDEREMO EFFETTIVAMENTE CONTO SE L'ATTIVTA' AGONISTICA ' ADEGUATA O MENO:
l'esempio Stoyanov-Bobocica vale anche al contrario. Se Bobo volesse per forza essere il n.1 non può sperare in un sistema che glielo attribuisca manualmente, faccia tutti i tornei assoluti e li vinca e sarà n.1 .. delle classifiche, n.1 come forza magari lo sappiamo già tutti quanti no ????



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p.s.
SPERO VIVAMENTE CHE VENGANO SMOSSE CERETE INDECISIONI ..DI CERTE PERSONE SULLA CLASSIFICA UNICA NAZIONALE ED ANCHE SU QUELLA MISTA CON LE RAGAZZE.. POICHE' E' ASSURDO CHE DEBBANO ESSERVI PARTITE CHE NON VALGONO QUALCOSA...
METTENDO TUTTO INSIEME INFATTI NON VI SARA' QUASI ALCUN ATLETA CHE NON ABBIA UN MINIMO DI PARTITE E QUINDI VI SARA' SEMPR ELABORAZIONE DI PUNTI.

 

E' quello che pensavo anch'io, ma ho trovato un controesempio (seriie B2 gir. B).
Gli atleti lombardi Romanò e Frosi non hanno punti Nazionali. Hanno perso in Campionato con atleti dell'Emilia Romagna (Cattani, Colombi, Silvestri, Del Sante): se guardi le Classifiche Regionali della Lombardia, hanno perso punti per questi incontri (anche se ogni volta solo 1, quindi non influisce sulle classifiche....), mi sono però chiesto il perché di questa che anche a me sembra una stranezza.

 

La stranezza maggiore è, a mio avviso, il fatto che, nelle classifiche regionali di appartenenza di ogni atleta, non venga rispettato il principio secondo il quale, se ad un atleta vengono detratti punti per una sconfitta, all'altro ne vengono assegnati per la vittoria.
Nel caso descritto nel primo post, l'atleta Sciullo Damiano, tesserato con la Top Spin Frosinone e quindi presente nelle classifiche regionali del Lazio, non ha acquisito punti in virtù della vittoria ottenuta con l'atleta Notaricola Andrea, tesserato con il TT. Fabriano Fenalc di Ancona e presente nella classifica regionale delle Marche, al quale la sconfitta costa ben 65 punti regionali!
Non è quanto meno bizzarro?
Al contrario, la vittoria ottenuta contro l'atleta Prigioniero Luca, tesserato con il P.S.G. Shalom, presente nella classifica regionale del Molise, curiosamente non attribuisce allo Sciullo nessun punto!
Mi ripeto: non è quanto meno bizzarro?

Ho spedito mail all'indirizzo di posta elettronica del settore classifiche individuali della federazione la settimana scorsa, al momento nessuna risposta.

 

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Ho sempre detto (anche col responsabile classifiche) che in questo sistema c'è sicuramente una qualche virgola che va a toccare o calcolare in modo anomalo (solo in alcuni e pochi casi.. ma comunque potrebbere compiere un calcolo errato) ... non so cosa sia .. ma un sistema che non sia "bilaterale" cioè che faccia contare i punti nazionali anche nei regionali (e per intero) e i regionali nei nazionali (per intero ..al limite con un coefficiente di Campionato inferiore)... non può essere completo..
ECCO IL PERCHE' DELLA NECESSITA' DELLE CLASSIFICHE NAZIONALI UNICHE..
QUESTI SONO ESEMPI CONCRETI CHE TESTIMONIA DELLE IMPERFEZIONI DI CONTEGGIARE QUALCOSA E QUALCOSALTRO NO...!
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ANCH'IO HO DEGLI ESEMPI IN REGIONE DA NOI.. MA PER LO PIù SON LEGATI A DUBBI DI INGRESSO PUNTEGGI o a posizioni esagerate..
Non so se avete presente la discussione su UNTERHAUSER E COPPI che (a parte le vittorie fatte veramente) stanno lassù e non vengono più giù.. e non è che ad inizio fossero previsti come atleti travolgenti..hanno indubbiamente sfruttato gli incroci favorevoli nel calcolo del punteggio di ingresso.... ma comunque vincono.. anche se il primo gioca in B2 e il secondo fa solo la C2 regionale..
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Se siete malati di calcolo guardatevi la cosa che mi da da pensare in Emilia Romagna:
l'atleta Marchi Alioscia gioca in C2 e anche tornei naz 4^ oltre a molti tornei regionali anche 3^ e 2^ (per qualifica) eppure alla fine del la stagione la sua posizione da nuovo ingresso in regione è n.68..
Bonini Noè.. fermo da quasi 3 anni è anche lui un nuovo ingresso ha vinto una sfilza di partite in D1 (con gente bassina..) ha fatto un paio di tornei in uno ha anche perso con Marchi Alioscia ed è n.75 (ha perso 3 posizioni per poca attività nell'ultimo aggiornamento rispetto a Marchi).
C'è qualcosa che negli incroci dei ricalcoli con diverse attività (naz. e reg.) non torna!.. .. ripeto.. oltre al vantaggio di vincere di più e facendo comunque punti se giochi in un livello basso.
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Comunque resta chiaro che a Romano Valerio e Frosi non ha senzo che abbiano tolto 1 punto per aver perso in B2 pur avendo "zero" in class naz.
Ha l'aria di un "arrotondamento"..
Certo non è un arrotondamento il -65 di Notarnicola delle Marche che pur non avendo punti nazionali ha fatto 6 incontri a T.N.4^ctg ne ha vinto uno che vale ZEro.. e ne perde 5 che gli tolgono in regione 126 punti... senza i quali sarebbe almeno una diecina di posti avanti nelle Marche...
ASSURDO !
... o è un errore ?? ma bisognerebbe avere una risposta da Arisi!

 

suggerisco di vedere come funzionano le classifiche del tennis italiano. Hanno copiato qualche anno fa un sistema adottato dai francesi ed è molto sensato.
Si sale velocemente se si è forti e si scende piano se si gioca poco. Il sistema delle classifiche nazionali FITeT è osceno, premia chi gioca di più...che senso ha? S'è passati da un ITACA che strapremiava gli exploit a questo che strapremia chi gioca in una categoria leggermente inferiore in cui le possa vincere tutte...

Vorrei un sistema che cerchi di trovare il giusto valore dell'atleta, non un sistema che PREMI chi giochi di più.

Poi si che lo vorrei uguale in tutta italia...e vai con una classifica unica.

Ma non questo sistema assurdo: se uno non gioca per un anno, sprofonda e ci mette due stagioni a tornare al suo posto, mentre il suo VALORE è sempre quello. Se uno va fuori quadro invece, la sua classifica vera potrebbe raggiungerla in due partite di campionato, perché la classifica si baserebbe sul punteggio degli avversari in quei soli 6 incontri individuali.

Io giudico il modo di calcolare le classifiche attuali una schifezza... poi come funziona??? si fanno 20 iterazioni e quello che risulta risulta... ma come? potrebbe anche non essere un algoritmo convergente?! ... mi lascia veramente contrariato sto metodo.

Per non parlare dei casi in cui uno giochi ammalato per la sua squadra contro giocatori che avrebbe battuto...il danno che ha nel modo di fare le classifiche attuali è enorme, mentre con il metodo del tennis che citavo prima, le cose cambiano poco.

 

Meno che quel metodo lo hanno copiato dai francesi, perché ad inventarselo di sana pianta ci voleva coraggio!!!!

Comunque per chi volesse dargli uno sguardo: http://www.federtennis.it/PDF/class_2011.pdf

 

si si, è un po' complesso, ma trovo ottimo un meccanismo che preveda che si salga in classifica al proprio valore il prima possibile...si veda pagina 6 in fondo e l'esempio alla pagina sguente... tutto il casino in più non è così buono (limiti posti dalla convivenza con la classifica ATP, punti nei giovanili, ecc... ), ma il concetto del muoversi tra fasce si. Sarebbe un meccanismo che permetterebbe di passare velocemente ad una classifica unica nazionale decente.

Comunque, in FITeT, potrebbero quantomeno valutarlo, se non l'hanno già fatto, per prenderne il buono.

 

Esattooooo!!!!!.....
ma non l'hanno già fatto ..e non lo faranno!

 

Ho inoltrato in data 18/05/2010 la mail, inizialmente inviata al settore "individuali" della fitet, all'indirizzo di posta elettronica del sig. Arisi.
Attendiamo.....

 

mandala anche a bruno di folco..
Io l'ho gia' messo al corrente..
So che deve vedersi con sciannimanico e arisi
per fare il punto sulla situazione classifiche uniche nazionali

 

Fatto!