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"Falsa positività" al Bat Tester : ritirateli tutti, con tante scuse!

Discussione in 'Chiacchiere sul Tennis Tavolo' iniziata da eta beta, 20 Set 2018.

  1. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Nome e Cognome:
    Eugenio Bertagna
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    L'arcano sta proprio tutto qui.

    La ragazza dice di non aver notato cambiamenti nella gomma dopo averla ripresa per giocare.

    Magari ha dovuto assestare i colpi, ma avrà imputato la scarsa sicurezza al lungo stop dovuto all'infortunio.

    Ma se si fosse trovata in mano una vetrificata se ne sarebbe accorta, credo.

    E se il vulnus stesse in ciò che ho sempre contestato e cioè che un conto è far strisciare una pallina di plastica e un conto far scorrere un cilindretto di acciaio ??

    L'acciaio è un ottimo conduttore di calore mentre la plastica è un'ottimo isolante. Quindi sull'acciaio (che è freddo perché conduce molto) si condensa più velocemente l'umidità dell'aria.

    Immaginiamo : palestra di Terni, Centro Italia, metà giugno, centinaia di persone che alitano e sudano al chiuso. Il locale di controllo è separato dalla sala ma il microclima non è così differente.
     
  2. Kefren

    Kefren Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Salvo
    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Squadra:
    GASP Moncalieri
    Ti invito a guardare bene il regolamento in quanto un gomma liscia usurata senza grip NON E' IDONEA in quanto non ha più le caratteristiche dell'omologazione di tale gomma! Ai livelli alti difficilmente succede, mentre ai livelli più bassi si lascia correre, perchè c'è gente che tiene le gomme su anche per un anno!
    Un puntino irregolare ha subito delle modifiche (anche il tempo è un fattore che determina una modifica, ma avviene più lentamente) ed anche una liscia che subisce modifiche è irregolare, il booster modifica le condizioni della gomma, anche se momentaneamente.
    Purtroppo c'è chi pratica il nostro sport come passatempo, per cui la racchetta è solo qualcosa che si tiene in mano, vecchia o rotta non importa.
    Purtroppo c'è anche chi per vincere "tarocca" le gomme, perchè per loro è più importante vincere che èssere sportivi o allenersi faticosamente per migliorare.
    Anche io non condivido la battaglia contro il bat tester di Eta in quanto sta solo dicendo che per lui non va bene, secondo delle argomentazioni che sono condivisibili o meno, ma non sta dando una soluzione!
    Quello è uno strumento, può non essere preciso, ma è sicuramente qualcosa di utile! Coloro che hanno puntini regolari non hanno niente da temere!
    E' come combattere con un pugnale di legno, non uccide, ma sicuramente può far male.
     
  3. FabioS

    FabioS Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Fabio
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Ok, però in questo modo si omette un dato FONDAMENTALE!
    Cioè in che modo e con quali mezzi si è tentato di smontare il castello a supporto del BAT-Tester!!!
    Ci possiamo girare intorno quanto vogliamo, ma le azioni legali non sono tutte uguali....non basta dire "ho fatto ricorso"!
    Ci sono ricorsi fondati e ricorsi infondati....ricorsi supportati da prove inequivocabili e solide e ricorsi fondati sul nulla o eventualmente solo da buoni propositi!!...
    In questo caso, che cosa avete prodotto?!?!?...
    Esiste una certificazione probatoria di un Ente accreditato in grado di contrapporsi in modo netto e chiaro a quanto affermato dalla federazione?!?!...
    Dobbiamo metterci in testa che siamo di fronte ad una decisione di un Organo federale....praticamente è come se parlassimo di un provvedimento di un Organo dello Stato....per cui bisogna usare armi dello stesso rango....non puoi pensare di rispondere alla bomba atomica con la fionda!!!
    Se invece parliamo solo di pareri orali....di carteggi descrittivi senza un retroterra scientifico ed una trattazione autorevole di un ente preposto scritta nero su bianco....di sensazioni di gente comune che, per quanto ferrata in materia, non ha titolo per esprimere un giudizio probatorio sulla questione, purtroppo parliamo del famoso nulla cosmico e non avanzeremo di un millimetro!!!...
    Tu mostri spesso molta scaltrezza....per cui mi rifiuto di pensare che non abbia ben chiaro questo meccanismo!...;)

    Per tornare alla gomma, anche qui, secondo me, commetti un errore concettuale molto importante!!
    Lo stato di una gomma non lo puoi certo giudicare da una foto!!
    La gomma indurita non è sempre screpolata o lucida....e potrei farti vedere mille esempi!!...
    Per cui di che parliamo?!
    Se mi parli di sensazioni al tatto siamo già più vicini alla soluzione....ma ecco perchè ti dico che ognuno di noi ha il dovere di controllare il proprio materiale anche con mezzi e metodi empirici, che tutti noi conosciamo bene!!...
     
  4. TiborKlampar

    TiborKlampar Rabarama's fan Staff Member

    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    G.S. Regaldi Novara
    Trattasi, peraltro, di questione di lana caprina..una liscia che non grippa penalizza oltre la decenza chi la usa mentre una puntinata liscia è merce ricercatissima....questo a prescindere da considerazioni sulle intenzioni di chicchessia.
    E, aggiungo, trattandosi di un gioco meglio un innocente (distratto, o ignorante ) in "galera" che mille (ma anche cento) colpevoli furbi oltre la media in liberta'. Siamo sempre in Italia...
     
    A Ric Grig e Milocco Ettore piace questo messaggio.
  5. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Nome e Cognome:
    Eugenio Bertagna
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Sulla questione etica : "meglio un innocente.. " la penso in modo diametralmente opposto, in ogni campo, così resto coerente :) .

    Riguardo la liscia usurata, ho trovato gente che, consapevolmente o inconsapevolmente, giocava con una Sriver che era diventata una SuperAnti.

    Il loro gioco non ne era danneggiato, ne era danneggiato il mio che per almeno il primo set non mi capacitavo del fatto che una Sriver invertisse.

    Evidentemente il giocatore aveva modificato il proprio gioco assecondando il lento modificarsi del materiale, ripeto, magari inconsapevolmente, ma godeva del momentaneo effetto sorpresa sull'avversario e per il resto.. giocava come un antitopper.

    Una delle ingiustizie di questo caso di falsa positività sta nel fatto che quelle Sriver non scadano mai mentre una Raystorm sia considerata scaduta dopo due soli anni.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 21 Set 2018, Data originale: 21 Set 2018 ---
    Lasciamo da parte quella denuncia che non aveva nulla a che fare col bat tester, era solo per dire che i (pre)potenti nello sport cadono sempre in piedi.

    Veniamo al bat tester:

    Il piano inclinato è un semplice e valido strumento per verificare il coefficiente d'attrito dinamico. Lo usava già Galileo.

    Le questioni nacono intorno ad un errore tecnico concettuale (il peso campione in acciaio anzichè in plastica e cilindrico anzichè sferico) e ad un errore di accreditamento (un inesistente collaudo del Politecnico ed un esilarante Certificato di Idoneità della FITET). Non sono cose di poco conto.

    Poi c'è da discutere sulla validità di un test non previsto dal protocollo ITTF perché attinente ad un parametro di fabbrica e non di gioco.

    Ora, io accetto che la FITET abbia il diritto di regolare in autonomia le gare interne all'Italia.

    Ma lo deve fare correttamente.
    Altrimenti si mette al pari dei falsari che vuole combattere.

    Segnalare all'ITTF tutto ciò potrebbe non sortire nessun risultato, proprio per l'autonomia "legislativa" di cui sopra.
     
  6. FabioS

    FabioS Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Fabio
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Purtroppo non riesco ancora a spiegarmi!...
    Io non entro nel merito della questione dal punto di vista fisico!
    Non ancora!
    Dico solo che se davvero ci sono delle prove inconfutabili e provenienti da fonti autorevoli che il Bat-tester è una farsa, allora queste prove bisogna utilizzarle nei modi e nelle sedi opportune!
    Se invece le cose non stanno così, allora parliamo di un parere personale che, per quanto possa infastidire, non può essere preso seriamente in considerazione e non può sortire alcun effetto!!...
    Per ridurre il tutto ad un discorso terra terra, a tutta l'impalcatura messa in piedi dalla Fitet, cosa contrapponi tu per smontarla?
    Il parere di Eugenio e di Cunni? La mail di cui mi parlavi?
    E' un po' poco....non ti pare?
    Fino a quando non ci saranno elementi dello stesso livello ed autorevolezza da contrapporre all'attuale decisione Fitet, dovremo accettarla senza troppe storie pensando che comunque è una decisione che si basa su un principio di TUTELA NOSTRA!!!
    E considerando che non accade quasi mai, dovremmo esserne contenti almeno a livello di principio!!..
     
  7. Lostboi

    Lostboi Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Andrea B
    Qualifica Tecnico:
    Nessuna Qualifica
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Athletic Club - Genova
    Il fatto è che il bat tester ad oggi non ha mai fatto un falso positivo e potrei scommettere una discreta sommetta che mai lo farà.
    Un falso positivo è una raystorm (o un altra gomma) che appena tirata fuori dalla busta non passa il test.

    Qui è una gomma che per motivi ignoti (probabilmente in buona fede) non è uguale all'originale e non passa più il test.
    I motivi potrebbero andare dai puntini bagnati o ormai induriti dal tempo a qualsiasi altra ragione ..

    Non farei però una gran polemica perché il bat tester non crea alcuna squalifica .. Al massimo in cambio di gomma (alla ragazza neppure quello..).

    Mica è stata crocefissa in sala mensa come truffaldina..
     
  8. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Nome e Cognome:
    Eugenio Bertagna
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Ignori pure tu il fatto che è sbagliato alla radice.

    Se su quella gomma, una corta da scambio, il pesino precipita ma lei ci gioca normalmente significa che i falsi positivi sono tanti.. non solo uno.

    E questo perché l'acciaio non è la plastica.

    Ripassati cos'è un COF e poi ne riparliamo.
     
  9. Lostboi

    Lostboi Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Andrea B
    Qualifica Tecnico:
    Nessuna Qualifica
    Categoria Atleta:
    4a Cat.
    Squadra:
    TT Athletic Club - Genova
    Abbiamo già fatto un topic di parecchie pagine qualche mese addietro sulle opinioni generiche sul bat tester..
    Dico solo che questo specifico episodio non si definisce falso positivo ..
     
  10. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Nome e Cognome:
    Eugenio Bertagna
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Nemmeno io sono riuscito a spiegarmi.

    Possiamo solo ululare alla luna perché nessuno ci ascolterebbe. Per me è importante che la gente si faccia la propria opinione. Elementi ne ho portati a bizzeffe.

    Non l'ITTF che declinerebbe per motivi di sovranità nazionale della Fitet.

    Non la procura federale nominata dalla dirigenza Fitet stessa.

    Chi altri? Guariniello??
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 22 Set 2018, Data originale: 22 Set 2018 ---
    "Opinioni generiche" ?

    Prova a confutarmi il COF!

    Io ho parlato di falso positivo partendo dall'assunto Fitet che se non hai il minimo attrito vuol dire che hai taroccato. (reg.att.ind. pt. gen. + reg.att.squadre pt. gen.)

    Schermata_2018-09-22-00-11-27-074.jpeg

    "Attrito sotto il minimo = tarocco"

    Inoltre, l'amico @off-ready ha sempre escluso che la macchinetta avrebbe potuto cassare una gomma normale, non alterata volontariamente. Questo caso è la smentita.
     
    Ultima modifica: 22 Set 2018
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  11. FabioS

    FabioS Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Fabio
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Non credo sia così!!
    Nessuno ti ascolta perché "urla", appunto, solo Etabeta....o Cunni o "pincopallo"....
    Ma se queste persone sono tanto sicure di quel che dicono e documentano le loro teorie nero su bianco e con tanto di "certificazione", le cose cambierebbero!
    Puoi starne certo!
    Allora perché non lo fate?
    Perché vi limitate solo ad "urlare" nel forum?!?... Ti rendi conto che, arrivati a questo punto, non ha più senso e ci vuole qualcosa in più di qualche urlo?!
    Ti rendi conto che le teorie di etabeta, fino a quando rimarranno tali, non avranno alcun valore?!
    Elementi ne hai portati a bizzeffe?!?
    A chi?!?!? E come?!?!? Qui nel forum? In un post?!?!? Dai Eugenio....siamo seri....non posso credere che tu pensi davvero che questa cosa possa funzionare e possa risultare convincente o costituire una prova valida!!!
    Tu ne fai una questione di conflitti d'interessi....io credo invece che ci sia un problema di effettiva validazione delle vostre contro deduzioni....altrimenti non si spiega!
    Con un'arma di sicura efficacia, se esistesse davvero, le strade da percorrere te le potresti scegliere....se del caso prendendo anche la strada della giurisdizione ordinaria!
    Allora, secondo me, il passo PRIMARIO da compiere non è urlare nel forum ad ogni piè sospinto sostenendo praticamente il nulla....perché porta alla stessa cosa....cioè al nulla!!
    Il passo PRIMARIO è dare un carattere di UFFICIALITA', AUTOREVOLEZZA e PROBATORIETA' alle prove che dici di avere!!...
    Non vedo altre vie!!...
    Solo così puoi avere alte probabilità di raggiungere lo scopo.....dall'appoggio "popolare" alla demolizione dell'impalcatura federale sul BAT-Tester.
    Diversamente, ti riuscirà difficile anche solo il primo step.....perché quello che tu proporrai qui, sarà sempre e soltanto il parere personale di Eugenio-Etabeta!!...:);)
     
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  12. Zedek

    Zedek Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Corrado
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Squadra:
    ASD CSI TT Cava
    Sarebbe interessante verificare se la puntinata corta in questione riesca o no a imprimere un po di spin, nel caso dovesse riuscirci sarebbe realmente un falso positivo dato che se il pesetto del battester scivola di colpo vuol dire che la gomma ormai non genera nessun attrito.
    Io personalmente sono daccordo con Eta, con il pesetto d'acciao il battester nella migliore delle ipotesi sta misurando qualcos'altro, e come già detto da Eta in diverse occasioni non credo serva chissà che investimento per fare una placchetta di plastica da attaccare al pesetto e rendere il battester sicuramente più attendibile dal punto di vista fisico.
     
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  13. Emmezeta

    Emmezeta Nuovo Utente

    Qualifica Tecnico:
    Nessuna Qualifica
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Ma io sinceramente dopo molto tempo di inattività avrei cambiato le gomme, così entravo in sintonia con la racchetta ed evita resto di mettere in dubbio la professionalità del controllore mi sembra esagerato.
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 22 Set 2018, Data originale: 22 Set 2018 ---
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 22 Set 2018 ---
     
  14. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Nome e Cognome:
    Eugenio Bertagna
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Guerre ai mulini a vento ne ho fatta qualcuna. E ho imparato la lezione.

    Il mio intendimento è informare portando argomenti solidi.

    Tu dici che hai lavorato in una Facoltà di Fisica ma non mi hai aiutato a ribadire ai testardi che non c'è nulla di scientifico nel cercare l'attrito tra gomma e pallina utilizzando uno specimen d'acciaio!
     
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  15. neutro

    neutro Utente

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    Non è molto opportuno inserire Pingopallo nella stesa frase con EtaBeta e Cunni. Poi, non mi sembra che "urlano".
     
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  16. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Nome e Cognome:
    Eugenio Bertagna
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Mi preme rispondere alle obiezioni di @Renaga e @Lostboi, i quali contestano la mia definizione di "falso positivo".

    Per capire di cosa stiamo parlando dobbiamo partire dalla definizione del termine.
    Proviamo con Wikipedia :

    "In statistica il falso positivo, analogo all'errore di primo tipo, è il risultato di un test che porta erroneamente a accettare l'ipotesi sulla quale esso è stato condotto.

    Più in generale, in qualunque ambito in cui si presenti una decisione predittiva binaria (vero o falso), un falso positivo indica che è stato erroneamente segnalato come vero (positivo al test) qualcosa che in realtà non lo è. Un esempio in informatica è un antivirus che considera erroneamente dannoso un programma innocuo, generando un falso allarme.

    In medicina, dove solitamente viene ipotizzata una malattia, un falso positivo indica un risultato positivo del test nonostante la condizione (ad esempio un gravidanza) non sia presente".

    Ora, qual'è nel nostro caso l'ipotesi che dobbiamo verificare col test?

    L'ipotesi è che il giocatore abbia taroccato la gomma. Il bat test è stato introdotto per questo motivo, scovare i disonesti trattatori di puntinate, nella assoluta certezza che se una puntinata non rispetta il minimo coefficiente d'attrito fissato in 0.5 tra gomma e pallina, vuol dire che è stata taroccata rispetto all'originale!

    Vale la pena riportare quale sia l'ipotesi da verificare col test :

    9. – Al fine di impedire il fenomeno della manipolazione illecita delle gomme rispetto a quelle regolarmente omologate, è stato introdotto l’uso di uno strumento di misura denominato BATTESTER, collaudato dal Dipartimento di Chimica Materiali e Ingegneria del Politecnico di Milano, omologato dalla FITeT, atto a rilevare con certezza l’attrito della pallina sui rivestimenti puntinati lunghi.. "

    Il test per scovare le gomme trattate si basa sull'attrito. Il caso di "Miss Doe" (così chiamerò la ragazza) dimostra che la mancanza di attrito non sempre è causata dal taroccamento.

    Ma il caso ci dice qualcosa di più : la ragazza ci conferma che non ha avvertito un sostanziale comportamento della gomma, dopo mesi di inutilizzo. Questo significa che l'attrito superficiale non è sufficiente a dirci che la gomma disturbi il gioco avversario.

    Il puntino lavora quando gli viene impressa la pallina nel gioco. il Test invece si basa sullo scivolamento di un peso campione, tra l'altro non compatibile.

    Il bat test è inaffidabile.

    Partire dall'assunto secondo il quale se sono state vittima del bat tester famigerati trattatori allora tutti i giocatori che non passano il bat test sono trattatori è pericoloso, offensivo, ingiusto!
    --- Messaggio Unito Automaticamente, 22 Set 2018, Data originale: 22 Set 2018 ---
    Tranqui. "urlare alla luna" è una frase che ho usato io. E con "pincopallo" @FabioS vuol dire solo "chicchessia". :approved:
     
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  17. neutro

    neutro Utente

    Categoria Atleta:
    Fuori Quadro
    Le mie scuse a @FabioS ...
     
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  18. eta beta

    eta beta Pnaftalin Balls

    Nome e Cognome:
    Eugenio Bertagna
    Categoria Atleta:
    Promozionale
    Squadra:
    TT Ossola 2000 Domodossola
    Guardate questi due video :

    nel primo, sotto il peso viene messo un materiale campione che scorre su un altro materiale campione. In pratica un BAT TEST più attendibile dovrebbe essere fatto così, anche col semplice piano inclinato : plastica sotto il pesino d'acciaio che scorre sulla gomma.

    Nel secondo video invece il peso d'acciaio scorre sul campione da testare, fornendo così solo il COF tra acciaio e il materiale con cui è fatto il campione.

    Teniamo però presente che i tests ITTF sono fatti con la pallina (sferica) con una minima superficie di contatto sul puntino e non con la superficie piana di un cilindro metallico (altra incongruenza).


    Visualizza: https://youtu.be/GKPxVr1DKko



    Visualizza: https://youtu.be/4L-KP5NfJwA

    Regola ITTF valida in sede di omologazione :

    8. Friction for pimples-out
    The coefficient of kinetic friction between the rubber and a table tennis ball must be at least 0.50. In the test laboratory, a normal force of 50mN is applied.

    8. Attrito per puntinate
    Il coefficiente d'attrito dinamico tra la gomma e la pallina da tennistavolo deve essere almeno 0.5. Nei tests di laboratorio è applicata una forza perpendicolare di 50mN (circa 5,1 grammi, n.d.r.).
     
    Ultima modifica: 22 Set 2018
  19. Kefren

    Kefren Utente Attivo

    Nome e Cognome:
    Salvo
    Categoria Atleta:
    3a Cat.
    Squadra:
    GASP Moncalieri
    Che la giocatrice abbia giocato con la gomma non sentendo la differenza non vuol dire che la gomma non abbia subito modifiche ma che lei si sia adattata al nuovo stato della gomma!
    Visto che la racchetta è stata per lungo tempo inutilizzata la gomma si è probabilmente seccata e l'ha resa scivolosa, per cui il bat tester ha fatto il suo lavoro ed il risultato della misurazione è veritiero!
    Come già detto questo risultato non non vuol dire che la ragazza sia una taroccatrice ma che la gomma non è regolare!
    Che il peso sia in metallo e non in plastica io non vedo il problema, è uno strumento di misura non una pallina! Ho visto prove col bat tester di puntini lunghi dove il peso non si è quasi mosso, per cui da esperienza personale e da racconti (come quello di questa ragazza) lo strumento è attendibile!!!!!
     
  20. FabioS

    FabioS Utente Noto

    Nome e Cognome:
    Fabio
    Categoria Atleta:
    5a Cat.
    Te l'ho detto Eta, le lotte contro i mulini a vento le fai se hai prove deboli o se non fai le cose in modo ortodosso....come per esempio pensare di cambiare lo stato delle cose smuovendo solo le coscienze in un forum!
    Questa cosa funziona sempre NELLA prima fase e PER la prima fase....poi, però, alle teorie bisogna dargli le gambe altrimenti rimane solo un "pourparler"!...
    Il motivo per cui non sono intervenuto nel merito è in parte questo, in parte perché ho ritenuto che, almeno questa volta, lo spirito della Federazione fosse giusto (mi riferisco a quello di tutelare finalmente tutti noi da atteggiamenti subdoli e/o superficiali...).
    Dovendo scegliere tra l'anarchia ed una disciplina perfettibile, scelgo sicuramente quest'ultima....perché la prima fa sicuramente e notoriamente più danni!...
    Nel nostro caso, la disciplina perfettibile produrrebbe "solo" il dover monitorare, ed eventualmente scartare, con una certa frequenza, il materiale palesemente deteriorato o dolosamente taroccato....
    Il che, in una fase iniziale ancora da perfezionare, mi starebbe bene rispetto alla giungla di atteggiamenti superficiali (verso i propri materiali) e di guru del tarocco!
    Anche perché, come spesso accade, se il principio/spirito di partenza è corretto, basta semplicemente correggere il tiro man mano che emergono le criticità più o meno macroscopiche!
    Criticità che potrebbero essere rappresentate, per esempio, dall'esclusione di una gomma nuova, appena montata!
    Questa circostanza aprirebbe scenari interessanti proprio nell'ottica che descrivi tu!
    E se ci pensi, l'ipotesi non è poi tanto remota....nel senso che forse non dovrai aspettare molto!!...;)

    Quindi anche in quest'ottica, vedrei meglio un'azione formale mirata bonariamente al perfezionamento dell'attuale metodo secondo i crismi delle...."scienze", piuttosto che un'azione di forza (come quella che spesso auspichi tu) mirata ad indurre la Federazione ad una sorta di annullamento del provvedimento di adozione in autotutela! :);)
     

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